neděle, září 09, 2007

V čem je dobrý volný trh (nejen) pro ekologii

Je mi jasné, že mezi zdejšími zatvrzelými antiliberály a ekology vyvolám vlnu odporu, ale budiž. Volný trh je totiž věc velice ošemetná – na jedné straně opravdu 100% volný trh by si nepřál snad nikdo s kapkou inteligence – v případě naprosto volného obchodování se vším bych si totiž mohl dojít do obchodu koupit nějaké to DVD s dětským pornem, potom zajít do kanceláře firmy Killer a syn a zaplatit si za nějaký ten desetitisíc vraždu nepohodlného souseda atd. To by jistě mnoha lidem nevadilo (neříkám, že normálním lidem), co by ale vadilo všem by bylo například – „ano, uhasíme váš dům, bude to 153 500 korun, budete si přát platit hotově, nebo převodem?“

Trh tedy musí být regulován i něčím jiným, než je nabídka a poptávka (které však podle některých velmi neinteligentních lidí s vystudovanou VŠE a profesorským titulem nabytým pochybnou cestou naprosto stačí). To je podstatě důvod, proč máme většinu zákonů. Zajímavým problémem ale je , kde trh kontrolovat a omezovat a kde ho nechat volně plynout. Zaměřím se na ekologii.

Již před dlouhou dobou se vyskytovaly teze o konci světa kvůli činnosti člověka – v Anglii v 16. století věřili, že se průmysl do 100 let zhroutí, protože budou vytěženy veškeré lesy. Nestalo se tak, s nástupem průmyslové revoluce se přestalo používat dřevo a nahradilo se uhlím. Stejný problém a obavu měli Angličané o nějaký čas později – zásoby strategicky důležitého uhlí se tenčily a vize o zhroucení se průmyslu začaly být opět aktuální. Když začaly ceny uhlí neúnosně růst, nenastal konec světa, ale objevilo se, že dobrým palivem je ropa. V dnešní době nás ze všech stran straší, že za 40 let ropa dojde, přestaneme jezdit auty, nebude z čeho dělat plasty, vrátíme se do raného novověku… Ovšem jak už mnohokráte v minulosti, zasáhne trh – cena ropy poroste, začne se intenzivně hledat ideální náhradní řešení a navíc se začnou znovu těžit naleziště, označená již za nevýnosná (jako třeba u nás se začíná v již „vytěžených“ dolech znovu dobývat uran). Do toho někdo přijde s novými postupy, které dovolí těžit ropu z míst a surovin do té doby neperspektivních. Mezitím se začnou investovat neskutečné prostředky do výzkumu nového zdroje energie a ten se s největší pravděpodobností najde a bude to právě kvůli onomu trhu a nabídce s poptávkou.

Nechci zde moc polemizovat o skleníkovém efektu a globálním oteplování (to, že se něco takového děje je zřejmé, ale těžko prokázat, jestli za to opravdu může člověk. To ví jistě pouze ten pan profesor, již jednou zmiňovaný), připojím pouze můj názor, názor laika, který není v těchto věcech vzdělán – zdá se mi dost nereálné, že bychom za posledních 100 let s našimi současnými prostředky dokázali tak moc ovlivnit klima celé planety. Ale tohle je pouze můj pocit, není to ničím podložené. Co ovšem můžu říct s jistotou je to, že takovéto a mnohem větší výkyvy v celosvětovém klimatu tu již dříve byly (v této souvislosti mě napadá teorie o neustálém kruhu lidské rasy – teorie, která říká, že nejsme první „generací“ lidí na této planetě, ale že vývoj lidské rasy se točí stále dokola – primitivnost, vývoj, technický a technologický vrchol, záhuba skoro veškerého lidstva, primitivnost… a tak pořád dále. To by ty změny v klimatu v minulosti určitě vysvětlovalo, ale je to dost spekulace a navíc by si to určitě zasloužilo samostatný článek) a že předpovídat klima celé planety na 100 let dopředu v době, kdy i nejmodernější technika je schopná předpovědět počasí na určitém místě maximálně v týdenním horizontu, mi přijde dost uhozené. Proto já osobně nejsem pro povinnou regulaci trhu z důvodu toho, že když se nezměníme, bude katastrofa. Jsem pro ekologická řešení proto, že si zkrátka myslím, že my lidé nemáme právo vyhubit záměrně a prokazatelně celé živočišné druhy (třeba intenzivním rybolovem) jen pro naši zábavu a pro zisk několika málo jedinců a zamořovat oceány (protože jich se to nejvíce týká) miliony tun toxických látek jen proto, aby někdo mohl mít lepší auto nebo nový mobil s ještě o trochu lepšími funkcemi než měl ten, co si koupil před půl rokem. V tomhle bych byl klidně pro mnohem přísnější regulaci konzumu, než je teď (což se nikdy nestane, protože si někdo potřebuje nahrabat).

Dalším problémem, který by mohl vyřešit trh a jeho regulace (v tomto případě deregulace) je kácení deštných pralesů a ničení dalších ekosystémů. V dnešní době jsou deštné pralesy „na černo“ pronajímány státy na několik málo let těžařským společnostem, které vidí pouze krátkodobý zisk, tak je vytěží a jdou o dům dál. Kdyby se ovšem zrušilo pseudoekologické nařízení o tom, že deštné pralesy jsou nedotknutelné, vypadalo by to jinak – když by každý kus deštného pralesa někdo vlastnil, rychle by si spočítal, že je pro něj mnohem výhodnější o něj pečovat, těžit s rozmyslem a mít z něho sice menší, ale stálý příjem. Je to vidět například na lesích v Rakousku, kde se zalesnění za poslední desítky let zvyšuje. A je to právě proto, že tam skoro nejsou státní lesy. To samé je například s vybíjením slonů v Africe – pokud by stáda slonů (tady jistě s nějakou regulací, aby nevznikly pouze sloní farmy a divocí sloni nezmizeli) někomu patřila a nebyla „obecní“, pytláci už by si asi moc neškrtli – zatímco „státní“ slon kromě pár strážců a fanatiků nikoho ani tak moc nezajímá, „váš soukromý“ slon by byl jistě hlídán jako oko v hlavě. Tomuto jevu se odborně říká „tragédie obecní pastviny“.

To je vše, na co si momentálně vzpomínám. Tímto článkem jsem chtěl pouze naznačit, že ne vždy je „neviditelná ruka trhu“ ta zlá a špatná, a naopak, že ne všechna ekologická a na první pohled správná řešení jsou opravdu tím správným krokem k záchraně.

Článek byl v některých aspektech inspirován článkem kolektivu autorů, publikovaném v srpnu 2007 v časopisu VTM Science

poslal Ahura

Štítky: ,



pošli na vybrali.sme.sk

Komentáře: 58:

V 9/09/2007 9:47 odp. , Blogger ods řekl...

Samotný trh či zákony nabídky a poptávky myslím, že zpochybňuje málokdo. Problém je spíše v oné nutné míře regulací či celospolečenských nebo mezinárodních intervencí. Pro mne například u většiny spojeného s ekologií jsou nutné.

Například máme ono v článku zmíněné uhlí. Pokusili jsme se ho nahradit či doplnit ropou a zemním plynem a ono to nefunguje, proto musíme ho získávat za čím dál tím větší ceny a nová ložiska se téměř neobjevují. Objev dostatečně nahrazující uhlí se nějak za těch několik set let neobjevil. Sázka, na to že se objeví vůbec není jistá. A to vše za situace, kdy ho z velké míry spotřebovává pouze tzv. Západ. To že Západ je řekněme nějaká 1/4 celosvětové populace a zbytek světa se ozývá, že chce také dost energií (a má tak bleskový růst, který téměř denně zdražuje základní zdroje) vkládá do rovnice vyčerpatelných či nevyčerpatelných zdrojů další činitel. Jen tak pro doplnění, vznik jaderné energie respektive technologie není spojen s trhem ale vedlejším produktem státní objednávky.

Kde je ale mnohem více vidět slabost trhu je právě onen příklad tropických pralesů. Ahuro, Vy předpokládáte, že pro soukromého majitele bude výhodnější dlouhodobě udržet les. Jenže co když pro soukromého majitele bude lepší z hlediska dlouhodobých príjmů onen les vykácet a místo něho tam nasázet nějaké plodiny nebo například dobývat nerostné bohatství schované pod tím lesem. Používání bývalého pralesa pro pole a pastviny je právě jedním z největších problémů amazonie a ne hodnota vytěženého dřeva.

 
V 9/09/2007 10:01 odp. , Anonymous klokan řekl...

Nevsiml jsem si, ze by zde nekdo propagoval nazor, ze ruka trhu je vzdy zla a spatna. Nevzpominam si, ze bych zde videl nejakeho komunistickeho blouznivce. Ale vidim zde radu lidi, kteri by videli radi trh zapojeny ku prospechu rozvoje civilizace (pod cimz si predstavuji trochu neco jineho nez trzni fanatici). Nevidim zde nikoho, kdo by chtel - v prenesenem slova smyslu - zavrhnout ohen jen proto, ze je dobry sluha, ale obcas velmi spatny pan.
Autor se dobyva do otevrenych dveri :-)

 
V 9/09/2007 10:12 odp. , Anonymous Jaromír Eybl řekl...

Zajimavý článek a neboj Ahuro, nebudu tě kamenovat :) On problém je, co si kdo představuje pod slovem ekologie, ono je to posvátné slovo, kde občas je to ekologické prvoplánovaně, ale v důsledku je to neekologické. Příklad? Biopaliva. Je to rozumné v našich vyspělýcj končinách, ale aby v rozvojových zemích pěstovaly řepku olejnou ať máme čím ekologicky jezdit a místní občané aby něměli co do huby, s tím zásadně nesouhlasím. Proto se kácejí deštné pralesy, aby měli co obyvatelé jíst, musí mít nové plochy pro průmyslové plodiny, jež následně jako produkty vyvážejí. Zároveň nereálné plány EU, kde se sice spárvně investují peníze do ekologie, ale nač nám to bude, když to celý okolní svět bojkotuje. Celý svět se svojí činností podepisuje and klimatem naší matičky Země, ne jen země EU. Co se týče ropy, zásob mae dost, Arktida a hlavně Antarktida skýtají netušené zásoby nejen ropy a zemního plynu, ale rovněž zlata a všelijakých drahých kovů. Problém je samozřejmě nasnadě, totální narušení zdejších ekosystémů, v podstatě jejich zrušení, tání ledu, zvýšení hladin moří, atd. (otázku bojů o území radši nebudu ani rozebírat) Toto je rovněž dnes nejřešenější světový problém zvaný globální oteplování. Nejsem žádná studovaný klamatolog, ale jsem toho názoru, že s klimatem bojovat nelze a že to není jen otázka skleníkových plynů, ostatně již v dávné historii bylo v ovzdušší mnohme větší koncetrace CO2 a rovněž se Země z toho vzpamatovala. Otázka je, jestli se z toho vzpamatujem my, lidé. Co mě na článku zaráží, je jednak dokola opakované klišé, že si lidé vždy věděli rady, určitě ale nevěnovali této otázce tolik času a financí jako my nyní a pořád žádné levné a účiné řešení nikde, takže bych na tu lidskou genialitu zas tak nespolíhal, že nás zachrání za 5 minut 12, protože ještě silnější než lidská tvořivost je lidská chamtivost, tak dobře vyobrazená v románu Karla Čapka - Válka s mloky, kde ziskuchtiví podnikatelé prodávali zbraně mlokům, až se nakonec staly jejich otroky. Proč pořád svítíme rožhaveným kusem drátu kde se 90% energie vložené promění v teplo, proč poháníme naše auta řízenými expolzemi směsy benzínu se vzduchem přes složitý klikový systém místo toho abychom poháněly naše dopravní prostředky stejnosměrnými motory. Problém vidím v těžkosti akumulátorů, ale až vymyslí nové materiály jako izolanty do kondezátorů s kapacitou několik stovek faradů, svitne naděje. Podle mě ropné společnosti schválně hazejí pokroku klacky pod nohy jen kvůli svým ziskům. A jěště jedna poznámka. Převedení lesů do rukou soukromníků nevnímám vůbec pěkně. Rozdíl je mezi lesy v Rakousku, kteří mají k lesům a vlastní zemi vztah oproti těžným společnostnem ze zahraničí, které těží pralesy jen za účelem zisku. V otázce slona si zase myslím, že slon by něměl být ani majetkem státu, ani majetkem jednotlivce, prostě majetkem nikoho. Slon si neuvědomuje že když přejde ze státu do státu, že by měl přejít od vlastníka k vlastníkovi :)

 
V 9/09/2007 10:19 odp. , Anonymous Jaromír Eybl řekl...

Než jsem dopsal reakci, objevily se zde 3 komentáře:) Ještě se chci omluvit za chyby a přehozená písmenka. Klamatolog stejně jako klimatolog nejsem, jak jsme moh přehodit I a A vůbec nechápu, přeci jen vzádlenost na klávesnici je docela velká :)

 
V 9/09/2007 10:36 odp. , Anonymous klokan řekl...

To: Jaromír Eybl

Nechci vam brat iluze, ale kondenzator o nekolika stovkach faradu vam auto bude stezi pohanet :-)
Dnes se komercne vyrabeji tzv. "superkondenzatory", ktere maji kapacitu tusim nekolik tisic faradu a k pohonu auta to samozrejme pouzitelne neni. Mnozstvi energie na jednotku vahy (pokud tak budeme uvazovat) je u kondenzatoru stale radove horsi nez u akumulatoru.

Uvazujte u hypotetickeho elektromobilu, ze energii do nej musite nekde nacerpat. Kde ji vezmete ? Ze solarnich panelu ? Stezi... Z vetru ? Stezi... Zase jedine z konvencni elektrarny.

Vzhledem k tomu, co jsem napsal vyse, vidim jedinou moznost pro budoucnost - jaderna energetika a na ni zalozena produkce vodiku pro pohon motoru. Skladovani vodiku bude vyreseno urcite drive nez nejake superbaterie ci dokonce superkondenzatory.
Takze nezbyva nez se "modlit" aby lobby protijadernych fanatiku nedosahla sveho a civilizace se neridila jejim iracionalnim pohledem na svet.

 
V 9/09/2007 11:20 odp. , Anonymous Winter řekl...

Ahuro nějak mi uniká co by dotyčný měl za užitek z pronajatého pralesa či slona, neboť slona můžete tak zotročit k práci a v tom případě přestane být slonem, nebo, aby Vám v rámci stěhování neutekl mu postavit plot do cesty a v tom přestane být slonem atd. Klidně pronajímejte domácí krávy, ale slony do toho netahat, protože není zvíře jako zvíře. S pralesem je to to samé: jakmile se na něj šáhne, přestává být prales, to se nechci bavit o příkladu, který nadnesl ODS či ještě reálnějším, že se majitel bude chovat stylem po nás potopa. V Rakousku to takto může fungovat, neboť většina lesů je kultivovaných, nepůvodních, jako u nás: je obyčejným polem na dřevo, nikoliv pralesem. To je jako prodat Boubín.

K ovlivňování planety vždycky nadnáším příklad Velikonočních ostrovů: ti domorodci měli jenom sekery a kam to dotáhli. Proto nemůže být vyloučené, že člověk na dnešní technologické úrovni může planetu ovlivňovat - ostatně ten bod MUSÍ někdy přijít, pokud již tedy nepřišel. Patrně bych to viděl na kombinaci přírodního i lidského faktoru.

A do třetice: počasí, které se počítá s týdenním předstihem nemá s oteplováním, které je statistická veličina, co dělat. Za počet x let se vyhotoví průměrná teplota (a teploty se zapisují svědomitě) a z křivky jde nádherně vidět zcela jasně vidět stoupající tendence: oteplování tedy existuje, jediná otázka je, jestli za něj může člověk.

Taky víra v tvořivost člověka je ošemetná: ne že by byl člověk málo kreativní, ale o ropných lobby není třeba pochybovat. Kdysi byl vývoj lokální záležitostí: když něco potlačili v USA, tak to vymisleli v Rusku; když něco potlačili v Rusko, tak to vymysleli v USA, kdysi to bylo ještě rozmanitější. V dnešním globalizovaném světě, kde když se v Číně urodí málo obilí, Evropa je vyjezena, je pravděpodobné, že lobby disponují prostředky, kterak "směřovat" vědecký vývoj do jim vyhovujících cest: ostatně už od 80. let se potýkáme s takzvaným plánovaným rozvojem, který je vlastně jen marketingová strategie, jak prodat co nejvíc šmejdů, vymlouvaje se na plynulost. Nicméně kdysi se věda, která založila základy dnešního světa, pohybovala v přískocích. Spíše věda by se tedy měla deregulovat.

 
V 9/09/2007 11:21 odp. , Anonymous Jaromír Eybl řekl...

Samozřejmě by se nejednalo jen o kondenzátor, ale kondenzátor v kombinaci s akumulátorem. Výhoda je nasnadě, krátký nabíjecí čas oproti akumulátoru. Energie by se samozřejmě čerpala z konvenčních elektráren. Doufám že již nového typu, protože je docela hodně návrhů na nové možnosti získání energie. Vždyť účinnosti dnešních elektráren jsou žalostné. Termojaderné elektrárny jsou zatím hudbou budoucnosti, ale různé modifikace stávajících jaderných jsou možné, např. reaktor na thórium. Jistě jsou i pokusy na získání energie z odpadního tepla JE, ale jednalo by se jen o přínos minimální. Jinak větrná energie je v podstatě k ničemu a solární dodávat do sítě je neefektivní. Zato jako místní zdroj energie rozhodně nápad zajímavý, protože co jsme četl, existují již tenké křemíkové folie s účinností přeměny solární energie až 60%, což je oproti stávajícím 20% pokrok. I cena by měla být příznivá, tak jsme zvědavý jestli šlo o nějakou kachnu nebo se něčeho podobného v budoucnu dočkáme, hovořilo se např. o střechách a stěnách domů pokrytých touto folií. Ale docela rád bych nějaký odkaz na ty superkondenzátory, nějak mi ujel vlak koukám. V naší škole jsme většinou pájeli nanoFaradový kondíky a 100miliFaradový kondík velký jak plechovka od piva byl považován za vrchol techniky :)

 
V 9/09/2007 11:37 odp. , Anonymous Jaromír Eybl řekl...

Tak jsem se podíval na net a skutečně se o využití kondenzátoru pro pohon auta v kombinaci s akmulátorem uvažuje. Uvidíme, ale s pohonem na vodík se to nevylučuje, mohlo by se jednat o krátkodobý uložení elektrický energie vyrobený palivovým článkem.

http://automatizace.hw.cz/clanek/2006122601

 
V 9/10/2007 12:00 dop. , Anonymous Martin Tesař řekl...

Ovšem jak už mnohokráte v minulosti, zasáhne trh – cena ropy poroste, začne se intenzivně hledat ideální náhradní řešení

Nějak opomíjíte faktor spekulace a třeba politických konfliktů, které - jak už mnohokráte v minulosti - zasahují do cen nesrovnatelně efektivněji než "trh". Většinou se zapomíná, že nabídka ani poptávka nejsou žádné absolutní dobročinné veličiny, ale popisy určitého vztahu mezi subjekty obchodu.

V 70. letech nebyla ropná krize vyvolána jejím fyzickým nedostatkem - tedy převažující poptávkou - ale z politicko-strategických důvodů. Rovněž reakce na tuto krizi nebyla "tržní", ale mocensky-regulativní. Včetně investic do hledání alternativ, které více než obchodní, mělo a má politicko-strategické cíle. Totéž ostatně, jak již vzpomenuto, stojí i za využívání jaderné energie... a skrývá se, divte se jak chcete, i za "větrníky" a slunečními kolektory.

Člověk sice potřebuje zdroje, ale jaksi na rozdíl od obyvatel říše zvířecí a rostlinné mu nestačí jen předat geny, takže jeho primárním zájmem není zajistit si zdroje pro přežití. Paradoxně, myšlenka skutečně svobodného trhu jako by počítala právě s tímto: člověk bude požadovat to, co je pro něj to nejlepší (= nejnutnější k přežití jeho a jeho genů). Pokud chcete příklad klasické degradace lidských bytostí na úroveň opic, hle zastánci "trhu bez přívlastků".

Ti ostatní už zpozorovali, že něco jako "volný trh" se v dějinách zatím nikdy nemělo šanci uplatnit: byly to vždycky regulativní nástroje, které dějinami hýbaly. Kvůli mocenským zájmům se hledají další zdroje, investuje se do vpodstatě momentálně špatně návratných zdrojů ... a ta ropa? Máte dojem, že při americké invazi do Iráku zasahuje "svobodný trh"? A přece ovládání irácké (a následně zřejmě iránské) ropy dává pro USA do rukou klacek na Evropu, Čínu a Indii (samy totiž ropu z Iráku nepotřebují). Takže ano, válka se vede o ropu, ale ne o to, abych měl já dvě kozy, ale aby soused neměl žádnou.

Svobodný trh podle mě v dějinách ještě nikdy nezasáhl (už protože tento pojem označuje utopii stejně jako pojem komunismus).

To jen tak na okraj a dobrou noc :-)

 
V 9/10/2007 12:37 odp. , Anonymous Ahura řekl...

Ty jo, že rozpoutám takovou bouři jsem ani nečekal:-D

takže popořadě:

ODS:

To, že se uhlí nepodařilo nahradit ropou a plynem si tedy opravdu nemyslím.
Navíc celosvětové zásoby ropy (byť na míň přístupných místech než teď) jsou
možná ještě na 100 let i když do toho počítám rozvoj všech nyní zaostalých zemí.

Tak samozřejmě, že jsem to nemyslel ve stylu - tady máte les, děkujeme, že jste si
ho koupili a je nám jedno, co s ním uděláte. Přesto si ale myslím, že tenhle systém
by byl mnohem účinější než současná taktika plácání se po zádech jací jsme borci, že máme
zase nový zákon na ochranu deštných pralesů a při tom vlády zemí, kterých se to týká, se
nechají slastně podplácet a co se s těmi lesy stane je jim šumafuk...


Jaromíre

Já nejsem žádný fanatický "ekolog" přivazující se ke kůrovcem prolezlému stromu na Šumavě. Ekologie
se opravdu stala posvátným slovem a to bylo špatně, nicméně si myslím, že už se tahle situace
pomalu zlepšuje.
Na lidskou genialitu bych spoléhal, ale jde o to, že v dnešní době nemají ropné korporace
(= vpodstatě neomezená finanční síla) zájem o to, aby se masově rozšířil nějaký jiný druh
energie než je energie z ropy. Každopádně v tomto jsem optimista a myslím si, že už v dnešní
době jsou "v šuplíku" podrobné plány na to, jak postupovat, až ropa bude docházet.
K těm lesům viz. ODS

Klokane a Jaromíre

Před necelým rokem jedna americká společnost zabývající se programátorstvím chtěla zřejmě
oživit nudné ťukání do kompu, tak vyrobili sporťák na akumulátory. Jezdí až 250km\h zrychlení
z 0 na 100 za 6 vteřin a vydrží ujet 500km na jedno nabytí. Příští rok chtějí začít vyrábět
obyč. osobní vůz na zakázku za cenu asi 70 000 USD (je to hodně, ale úspora za energii je taková, že
těm, kteří jezdí hodně, se to určitě vyplatí). Technologii elektromotoru ani baterií bohužel
neznám:-(

Wintře

Co by kdo měl z pronajatého slona? A co má kdo z černouška, kterému platí školné? jen se těší
z jeho úspěchů a je na sebe hrdý, že mu pomáhá. Stejně tak si myslím, že se správnou PR by si
bohatší lidi klidně koupili stádo slonů a nechali je hlídat, aby se jim chudinkám nic nestalo:-)

Já jsem ale to oteplování nezpochybňoval, jen jsem říkal, že předpovídat jak to bude vypadat tam
a tam za 100 let je jako věštit z křišťálové koule - například v pásmu polopouští na jih od Sahary
- vědci se hádají, jestli tam v budoucnu bude poušť nebo extrémní lijáky, každému vychází něco jiného...

A nakonec Martine

Jistě s vámi souhlasím, ale já jsem se bavil spíše o době, kdy cena ropy půjde dramaticky nahoru opravdu
z toho důvodu, že jí nebude kde brát.

 
V 9/10/2007 12:40 odp. , Anonymous Ahura řekl...

no fuj, já jsem ale gramatický vepř:-P auto ujede 500km samozřejmě na jedno nabití, ne na jedno nabytí:-D

 
V 9/10/2007 1:00 odp. , Anonymous Jaromír Eybl řekl...

Ahuro, zajímavá myšlenka toho hlídání slonů, to by každý slon měl jednoho domorodce s oštěpem a na hrudi vestu s nápisem Elephant security? :)

 
V 9/10/2007 1:00 odp. , Anonymous Jan řekl...

Co je to trh? Múúúška jenom zlatá. Pominu skutečnost, že trh je démonizován z jedné i druhé strany a přitom se jedná jen o jednu z mnoha součástí života, neboť měl-li by být lidský život degradován na pouhou směnu, bylo by to dost kruté. Přitom politici zásadně brnkají na strunu ekonomickou. Ale o tom jsem mluvit nechtěl. Nevím a spíš pochybuji, že existuje nějaký trh v tom původním smyslu, kdy proti sobě stály dva subjekty, z nichž jeden držel v ruce pytlík mouky a druhý třeba podkovu. Oba měli nějakou objektivní potřebu a jeden druhému mohli tu potřebu uspokojit. Tak si ty předměty vyměnili. Adeptů obchodu mohlo být i víc, ba i ta konkurence několika chlápků s pytlíkem mouky a kulhající kobylou. Problém byl v tom, že pět hladových majitelů podkovy nesehnalo partnera k obchodu, neboť vlastníci pytlíků s moukou potřebovali poličku. A tak byl vynalezen všeobecný ekvivalent - peníze. Atd, atd. Nepodlehl jsem dojmu, že snad někdo nezná teorii vzniku trhu jako směny užitných hodnot a následně i platidel. Ten úvod měl ilustrovat ty dva subjekty něco nabízející a za to poptávající něco jiného. Na obou stranách nabídka, na obou stranách poptávka. I když později vstoupily do hry zmíněné peníze, dlouho, až do doby nedávné tenhle princip platil. Kdeže loňské sněhy jsou. Nabídku a poptávku převzal jeden subjekt - producent. Nabídku výrobkem či službou, poptávku marketingem. Takže je poptáván tovar, který není reálnou potřebou, nýbrž potřebnou fiktivní, což v konečném důsledku pro producenta vyjde nastejno - prodá. Nastejno to ovšem nevychází pro kupujícího. Při jeho omezených zdrojí (a ty jsou vždy omezené bez ohledu na počet nul za jedničkou)buď neuspokojí reálnou potřebu a fakticky strádá při stejných výdajích nebo se pokusí získat další zdroje, neboli prodat svůj čas, prodat svůj život (uvažuji o tzv. normálních jedincích, nikoli zločincích). Tady je totiž v praktickém slova smyslu ta tolik vychvalovaná konkurence. Možná si konkuruje i pár jogurtů mezi sebou, ale především si konkuruje 1 kilowatt el. energie s 1 kilogramem chleba. Rohlík s čímsi gumovým svítícím. Zkuste si porovnat užitnou hodnotu a cenu u stovky jogurtů. Rozdíl nula, nula, nic. Jakpak se nám konkurence projevuje u benzínové pumpy? Opravdu by Microsoft opravdu tolik zdražil, kdyby byl jediným výrobcem, nebo bychom my všichni ušetřili, protože veškerý hard i software by byl kompatibilní (vstoupil jsem na tenký led-tohle není můj obor). Zastavil by se bez konkurence vývoj? Sotva. Jednak existují lidé pro které je tvoření smyslem života, druhak producent aby lineárně (či spíš exponenciálně) prodával, musí inovovat. Možná pomaleji, ale jistě. Nevěřím na trh v dnešním slova smyslu. Plánovitost je dnes zásadnější, než kdykoli v minulosti. Žádný chaotický režim trhu řídící se podle principu dvou zkřížených šavliček, perfektně zkalkulovaný plán na rok či dva, propočítaný výhled na pět až deset.
Nevýhoda těchto diskuzí je v tom, že je nutné velmi složité problémy řešit několika větami, takže výsledek nemusí odpovídat představě autora. Pokud se tak stalo i v tomto případě (což podvědomě cítím) prosím za prominutí. Ale jako impulz to snad vyhovuje.

 
V 9/10/2007 1:27 odp. , Anonymous Winter řekl...

Jaromíre, Ahuro: to jsme teprv vyřešili slony a co žabičky, malí hlodavci, ptáci, vzácný hmyz a nespočet druhů, které ještě nebyly objeveny, kdo si koupí ty?

Stěžejní bod mého předešlého příspěvku byl nicméně v těch lesích, kdy v Rakousku vše může fungovat, protože tam jsou lesy povětšinou pole na dřevo. Jenže není les jako les. A to je zásadní omyl dnešních liberálů. Vyhlédnou si z jednoho detailu to vyhovující, utvoří plán (třeba i vzhledem k detailu funkční) a ten se pak snaží násilně napasovat na úplně všechno, namísto, aby si prve vytvořili plán dle všeobecných předpokladů a ten pak přízpůsobili na jednotlivé detaily.

 
V 9/10/2007 1:48 odp. , Anonymous Jaromír Eybl řekl...

Wintře, s těma slonama si dělám samozřejmě legraci, nikdo by něměl mít právo kupovat volně žijící zvěř. S těmi lesy samozřejmě Ahurovi vadila korupce, kde se na jednu stranu hlásá že od teď jsou pralesy nedotknutelné a přitom se to kvůli pár milionkům poruší, to by mi vadilo také. Ale řešení rozprodáním od rukou soukromníků, to je špatné řešení. Jak poznáme který podnikatel má úmysly čisté a který tak malinko nekalé. By musel být nějaký posdukový ústav a tam by korpuce řádila jako černá ruka. to je jako s privatizací nemocnic, někde to dopadlo vskutku dobře, jinde tragicky s následným bankrotem nemocnice.

 
V 9/10/2007 1:48 odp. , Anonymous klokan řekl...

To: Jaromír Eybl

Par uvodnich informaci o superkondenzatorech najdete treba na Wikipedii: http://en.wikipedia.org/wiki/Supercapacitor

Jinak k tomu panovi, ktery zde zminoval Microsoft a zrejme miluje monopolisty: Uplne jsem se otrasl hruzou. To co zpusobil svym zpusobem monopol Microsoftu na poli urciteho druhu softwaru, to jsou NEDOZIRNE SKODY. Clovek, ktery v tom oboru nepracuje anebo ma na ocich ruzove bryle to mozna nevidi, ale ja ano. Sakra poradne ! Kvalita urciteho druhu softwaru sla v dobe kratce po zlikvidovani konkurencnich spolecnosti (k tomu "vitezstvi" doslo cca v letech 1990 - 1995) rapidne dolu, o nejake bezpecnosti onech produktu se vpodstate ani nedalo hovorit. Svet byl doslova zasvinen nepruhlednymi formaty dokumentu (a diky tomu statni spravy mnoha statu zacaly sve danove poplatniky neprimo nutit sponzorovat konkretni soukromou firmu !!!). Ony nepruhledne formaty nebyly kompatibilni mnohdy ani samy mezi sebou - pochopitelne - bylo v zajmu Microsoftu, abyste si neustale kupovali nove a nove verze jeho softwaru - pokud jste je nekoupili, po case jste uz nemohli casto otevrit to co vam posilali jini lide, kteri na tu hru pristoupili pred vami. NEUVERITELNY MARASMUS, srovnatelny snad jedine s realnym socialismem.
Teprve v posledni dobe - diky pomerne silnemu tlaku necekane konkurence - Open Source softwaru, ktereho se chopily mnohe komercni firmy (IBM, Novell, Sun + mnoho nove vzniklych) dochazi k obratu k lepsimu. MS vice dba na bezpecnost, zacina uznavat potrebu STANDARDIZOVANYCH formatu dokumentu apod... A konecne pomalu prichazi doba, kdy se mnoho uzivatelu bez Microsoftu obejde uplne - staci k tomu malo: nebyt liny a trochu myslet... A to vse diky tomu, ze se na posledni chvili - z necekane strany - objevila nejaka konkurence, ze ktere vlastne profituji i ti, pro ktere je Microsoft stale cosi jako bozstvo :-). Ono to v konkurencnim prostredi i tomu Microsoftu tak nejak vice slusi a uz nevypada tak uplne jako ten stary arogantni hajzl...

 
V 9/10/2007 2:03 odp. , Anonymous Martin Tesař řekl...

neboť vlastníci pytlíků s moukou potřebovali poličku. A tak byl vynalezen všeobecný ekvivalent - peníze.

Peníze ovšem nejsou jen ekvivalentem, peníze jsou zajímavé právě tím, že namísto výměny za zboží můžete obchodovat jen s nimi. A když se k tomu přidá ještě zpoplatnění času, tj. úrok, údajně proto, aby se až tak nevyplatilo peníze držet a aby aspoň trochu plnily funkci oběživa (čemuž by ovšem asi více napomáhalo na čase závislé snižování hodnoty), je to ještě zajímavější.

Jinými slovy, peníze mají schopnost plodit peníze, aniž do hry vstoupí nějaké reálné zboží či vůbec nějaké reálné hodnoty. Proto je taky nejlukrativnější podnikání ve finančním sektoru a proto světu vládnou nikoliv politici, ale banky.

A proč? Jen proto, že stát těmto soukromým institucím garantuje, že jejich potištěné papírky mají nějakou cenu, a že si na to lidi tak zvykli, že si snad i myslí, že bankéři pracují pro získání miliónu papírků miliónkrát víc než dělník v továrně nebo řemeslník vyrábějící židle, protože když je peněz málo, tak ty zázračné vlastnosti nemají - a fungují skutečně jen jako směna. Peníze se totiž musejí k pravému výdělku "z sebe sama" půjčovat.

Proto si banka za "sliby" hodnoty může kupovat veškerý movitý i nemovitý majetek, kolik ho jen na světě je. Nakonec pak prostě všechno bude patřit té největší bance, a tak to má být - to je totiž pravá funkce peněz.

To je taky důvod, proč je penězokazectví obrovským zločinem a proč je většinou (ne vždycky, dost úspěšné lokální snahy byly) v moderní době nemožné zavést si vlastní peníze - kdyby šlo jen o ekvivalent směny, co je komu do toho, za co si svoje zboží či služby s kým vyměňuji.

 
V 9/10/2007 2:15 odp. , Anonymous Jan řekl...

Tušil jsem, že software se nemám dotýkat. Z různých internetových diskuzí mi mělo být jasné, že tohle téma je velice ožehavé, často velmi bojovné. Vůbec nezáleží na tom zda jsem či nejsem příznivcem monopolů. Ony se stejně vytvářejí a vytvářet budou stále intenzivněji. Teď už svůj příspěvek totálně dohonestuji, ale podstata spočívala v úvaze: "Když výzkum, vývoj, výrobu, marketing téhož, či obdobného produktu bude provádět jeden producent či deset producentů, jak se změní úhrnné náklady, které pak zaplatí spotřebitel?" A bude-li konkurenční boj skutečný, nedojde k situaci, že zůstane nakonec jen jeden? Nebo ten boj opravdu povede k tomu, že jeden druhého, ten třetího a čtvrtého žene k stále bohulibějším výsledkům se stále větší produktivitou, takže všichni nakonec budou skvělí a ještě levnější? Považuji to za stejnou naivitu za jakou je považována boží ruka trhu. Takoví hlupáci manažeři nejsou.

 
V 9/10/2007 2:33 odp. , Anonymous Ahura řekl...

Jene, víte, to co píšete, funguje jen někde a to málokdy a málokde. Když totiž monopol vyrábí něco, co je životně důležité, tak si to stejně musíme koupit, i když to bude stát za starou bačkoru. A pak mu stačí jen udržovat gigantické zisky a jakokoukoliv konkurenci už v zárodku ničit. Mimochodem, dobře fungující monopol jsem na světě snad ještě neviděl, vy ano?

 
V 9/10/2007 2:41 odp. , Anonymous Ahura řekl...

Winter: čekal jsem, kdy s tímhle někdo přijde:-) Samozřejmě, všechny ekologické problémy světa se nevyřeší nákupem slonů do soukromých rukou, tak jsem to nemyslel a dofuám, že jste to ani tak nepochopil.

Jaromíre, tvoje myšlenka - "Wintře, s těma slonama si dělám samozřejmě legraci, nikdo by něměl mít právo kupovat volně žijící zvěř"

je zajímavá, ale můžu vědět proč by nikdo neměl mít právo kupovat volně žijící zvěř? Takže podle tebe je lepší, když je slon "obecní" a proti pytlákům, kteřích jich desetitisíce ročně zabijí, zasahují pouze špatně ozbrojení a vystrojení strážci parků? Kdyby to stádo slonů někomu patřilo (za jasně stanovených podmínek), tak by si ho ten člověk určitě uměl ochránit lépe než najmutím domorodce s vestu "elephat security" - a že by se pár takových lidí nebo společností (kterým by to vylepšilo jméno) našlo, kteří by si ty slony koupili jen tak, bez vidiny zisku, našlo, o tom nepochybujte.


Taky nevím, proč furt chceš někde zavádět posudkové komise a podobné výmysly - ty pralesy by se prostě prodaly s jasně stanovenými podmínkami a kdo by je porušoval, tomu by vlastnické právo propadlo a les by se prodal dále - a věřte, že nový majitel by si ten les ohlídal.

A myslím, že i kdyby se ty deštné pralesy měly stát "poli na dřevo", je to stokrát lepší, než když se stanou jednorázovou bokovkou s následným vypálením a založením plantáže....

 
V 9/10/2007 2:53 odp. , Anonymous Winter řekl...

Jaromíre, já vím, že jste to myslel z ironie: jen jsem chtěl ukázat, že "rozprodávat" přirozenost, kterou netvořil člověk, notabene má hodnotu výhradně nepeněžní, je vskutku praštěné. To, že se tedy těží načerno není chybou zákazu, ale lidí samotných: ve fotbale, když hráč udělá hrubý faul, měl by dostat kartu. Fakt, že ji v některých zápasech nedostane nesvědčí o chybě fotbalových pravidel.

S tím monopolem Jene, bych se chytil onoho Microsfotu, který skutečně v době, jíž Kolkan vzpomínal, byl skutečným gigantem prakticky jediným, což by také zůstalo, kdybychom se drželi té teorie, že i při konkurenci jeden zvítězí: ano zvítězí - jenže na každou svini se najde řezník (jak tady někdo vzpomínal lidové moudra) a každý Goliáš má svého Davida. Ve Vaší teorii chybí ohled na čas. Spíše se děsím toho, aby se nevytvořili dejme tomu tři, čtyři korporace a ty pak buďto mezi sebou neuzavřeli dohodu alá benzinové pumpy a každému, kdo by začínal být nebezpečný by pak nepřislíbili účast na tomhle přerozdělování, nebo, aby po vzoru sci-fi filmů :), nevyhrotili situaci mezi sebou, kdy by třeba jenom na Microsofťáckém operačním systémě nejel než Microsofťácký software apod.

 
V 9/10/2007 2:59 odp. , Anonymous Winter řekl...

Ahoru, předešlý post jsem dopsal ještě před Vaším, takže kdyby:

a) se pralesy musely udržovat dle určitých pravidel, neeliminuje to existencí lidí, kteřé tyto pravidla budou chtít obejít ani těch, které ty předešlé budou bránit. S odkazem na...

...b) kdyby se staly poli na dřevo, kolik takových polí zůstane ležet skladem. Kdysi, rozuměj za plánovaného hospodářství, byl obděláno pomalu každé pole, dnes ani ne třetina. Jistě je to stran užitku, jenže pole je od toho, aby se obhospodařovalo a předkládá tak člověku jakousi "podmínku" k využití. Prales má ale využití již ve své samé existenci: tvoří mraky, chrání před pouští atd.

 
V 9/10/2007 3:00 odp. , Anonymous Winter řekl...

A omluvám se za překlep ve Vašem jméně, je to ten nejtrapnější druh překlepu.

 
V 9/10/2007 3:01 odp. , Anonymous Winter řekl...

skladem = ladem a ještě bych odkázal na ten předešlý příspěvek s fotbalem. A už opravdu nechám slovo dalším :)

 
V 9/10/2007 3:03 odp. , Anonymous Ahura řekl...

Winter:

Nevím, co myslíte tím, že zůstanou ležet ladem - když to "pole na dřevo" zůstane ležet ladem, tím lépe, bude z něj přirozený prales.

Jinak deštné pralesy z globálního hlediska skoro žádný kyslík a mraky nevytváří, to je z 95% otázka oceánů, které ničíme ještě víc než ty lesy.....

 
V 9/10/2007 3:11 odp. , Blogger Tribun řekl...

Já bych byl k řešení ekologických problémů na bázi volného trhu velmi skeptický. Ahura naznačuje, že soukromí vlastnící by o své statky pečovali lépe a zodpovědněji, než stát vybavený nástroji, které nepoužívá (a často přímo zneužívá). Jenže tato úvaha je založena na předpokladu, že soukromý vlastník (myšleno zřejmě drobný) má zájem na zachování reprodukční schopnosti svého statku a upřednostňuje ji před schopností produkční. Obávám se, že tak to nefunguje. Skutečně drobný vlastník je přinucen k tomu, aby maximálně tlačil na produkční schopnost svého statku, protože je tím podmíněna jeho vlastní reprodukce (lapidárně řečeno, musí něco jíst a lesa se nenají), zatímco velký vlastník si může maximální využití produkční schopnosti dovolit, protože rozhoduje anonymně, statisticky, tedy ve velkých objemech, bez schopnosti a možnosti posoudit dopad použití konkrétního zdroje.

Trh nedokáže zajistit ekologické chování mimo jiné proto, že chovat se ekologicky znamená chovat se zdrženlivě, odříci se části zisku. Jenže trh funguje přesně opačně – obsahuje pozitivní zpětnou vazbu na zisk, čili posiluje pozici toho s větším ziskem a oslabuje toho se ziskem menším. Trh totiž neplánuje, nedokáže odhadnou budoucí vývoj, ale pouze dokáže ocenit odhad budoucího vývoje. Drobný rozdíl ve slovíčkách, ale velký v efektu. Pokud totiž ten, kdo poškozuje životní prostředí, odhadne budoucí vývoj optimisticky (či k tomu nějak přiměje ostatní zúčastněné), dostane od trhu lepší cenu než ten, který odhaduje budoucí vývoj realisticky či pesimisticky, přestože konzervativní odhad znamení menší potenciální ztrátu. Ostatně se tento princip odráží i v argumentaci odpůrců Kjóta: Evropa nesmí regulovat znečišťování, které produkuje, protože se tím dostává do nevýhodné pozice ve srovnání s těmi, kteří neregulují (Čína, USA).

Připočtěte k tomu ještě asymetrii trhu, faktickou neexistenci konkurence, neschopnost, či lépe řečeno neochotu, trhu reflektovat externality a je jasné, že trh nedokáže ekologické chování zařídit. O tom, co je správné a prospěšné z pohledu zajištění trvale udržitelného rozvoje si musíme rozhodnout my lidé sami, a nemůže se vymlouvat na trh s tím, že ten jediný je schopen neomylně najít řešení, jak bláhově a nebezpečně věří například Klaus. Trh můžeme použít pouze k tomu, abychom takové rozhodnutí prosadili (například pomocí obchodů s emisními povolenkami), ale odpovědnosti za rozhodnutí se vzdát nemůžeme, protože to není trh, kdo ovlivňuje planetu, ale lidská činnost.

Proto je pro mne také nepřijatelná Klausova argumentace bagatelizující globální oteplování a dovozující, že pokud jej člověk nezpůsobil, nemusí (či v jeho podání spíše nesmí) se snažit na něj reagovat změnou svého chování. Proto také Klaus tvrdí, že globální oteplování člověk nezpůsobil, aby mohl horovat za pasivitu a rezignaci, respektive proti jakémukoliv pokusu o řešení, které (samozřejmě) znamená regulaci. Já naopak tvrdím, že není podstatné, zda globální oteplování člověk způsobil, či nikoliv, ale pouze a jedině zda existuje, či ne. A pokud existuje, je naší povinností na něj reagovat, bez ohledu na to, jaký podíl na něm máme.

 
V 9/10/2007 3:23 odp. , Anonymous Jaromír Eybl řekl...

Taky nevím, proč furt chceš někde zavádět posudkové komise a podobné výmysly - ty pralesy by se prostě prodaly s jasně stanovenými podmínkami a kdo by je porušoval, tomu by vlastnické právo propadlo a les by se prodal dále - a věřte, že nový majitel by si ten les ohlídal.


A kdo by posuzoval jestli ten vlastník porušil podmínky? Přeci nějaká posudková komise, můžeme jí být třeba soud ale na podstatě věcy to nic nemění. Jako ti vadí že se podmazávaj státní úředníci, tak by se podmázli soudci. Navíc co by z toho ten majitel měl, že by vlastnil kus lesa? Určitě by ho jen nehlídal a nejásal jak je hezké že se pralesy obnovují. Pochop že nejde zasadit nový prales jako les u nás, to jsou tisíce organismů a jejich symbióza se vyvýjela tisíce let. Chce to jasně říct, nenene, tady se kácet nidke nebude, půdy je dost, vydat zákaz pěstování plodin na výrobu biopaliva, maximálně pro vnitřní využití, ne na vývoz. A rozohdně 95% kyslíku na Zemi nevyrábí oceány, většinu mořské řasy a chaluhy ano, ale pevninskou zeleň bych nepodcneňoval.

 
V 9/10/2007 3:24 odp. , Anonymous Winter řekl...

Tak se nám tu schází zajímavá směska názorů: ten Tribunův můžu jenom odkývat. při rozprodeji pralesa (jehož antierozní užitek nebo funkci přirozeného prostředí živočichům popřít nemůžete :)) je totiž skutečně daleko pravděpodobnější, že ona půda vykácí a předělá na farmy - proč, vysvětluje Tribun.

Dále ovšem vezměme v úvahu existenci, říkám tomu: synů továrníka, jimž je nějaká správa majetku ukradená, jde jim jen o peníze k ukojení okamžité potřeby: rozhodnou se tedy prales vykácet, sbalit prachy a zmizet, nic nevysadit. Je jasné, že na takovém místě již prales znova nevznikne (nechceme-li se bavit o horizontu 500 let) a co se udělá s takovým člověkem? Odebere se mu onen někdejší prales, dnes již zničený? A co když jej bude někdo krýt? atd. atd.

 
V 9/10/2007 3:24 odp. , Anonymous klokan řekl...

To: Jan

To snad ani nemuzete myslet vazne :-). To uz se muzeme vratit rovnou k planovitemu hospodarstvi, ktere zde jiz jednou fatalne selhalo predevsim proto, ze nebylo schopno reagovat na potreby lidi - a to prave diky monopolu.
Zadny monopolista neni schopen obsahnout vse co lide potrebuji. Ani ten zmineny Microsoft toho schopen nebyl(!!), protoze nebyl schopen dodat produkty s urcitymi uzitecnymi vlastnostmi. A tak lidi (pochopitelne ne tupe ovce) sedli a ten software si proste napsali sami. Po case tapani se toho chopily komercni firmy a zdrava konkurence byla na svete (tedy prinejmensim se ted klube na svet). A byvaly monopolista si uz nemuze dovolit to co ted, ani ty statni spravy nemohou tak arogantne prehlizet zajmy svych danovych poplatniku - v tomto pripade potrebu komunikovat v tom co ja si zvolim a ne v tom, co mne nuti mafie MS+stat.

Pisu tady o _zdrave_ konkurenci. Ne o systemu dzungle bez jakychkoliv pravidel a regulaci, ktery propaguji trzni komsomolci.

 
V 9/10/2007 3:25 odp. , Anonymous Winter řekl...

Jaromíre, děkuji, tohle jsem se snažil napsat i podobnými slovy, jenže vždycky sklouznu do příkladů.

 
V 9/10/2007 3:51 odp. , Anonymous Kamil Mudra řekl...

Ahuro, prales nejsou jenom stromy. Prales je také obrovská suma různě provázaných životních forem, které zde mohou existovat jedině tehdy, kdy tento funguje jako prales a ne pouze jako "pole na dřevo".
Tak že ono jde spíše o to ochránit ho nejen před těmi "jednorázovými bokovkami" ale před jakýmkoli využíváním kýmkoli jiným než jeho přímými obyvateli.

Také moc nerozumím těm "jasným podmínkám".
Ve světě probíhá už dlouho akce ve které si lidi kupují kousek pralesa a tyto pospojované kousky jsou pak chráněny jako soukromé vlastnictví. Ohlídat si jej sami nemohou, musí se spolehnout na organizaci která se tím zabývá (tuším že jde o akci Greenpeace). To ovšem nejsou takoví majitelé kteří by chtěli vlastnit to "pole na dřevo".
Pokud je podmínkou ne-kácení, tak si ten prales na "kšeft" nikdo nekoupí. A když koupí a podmínku poruší jeho vykácením, pak dále již není co prodat tomu novému majiteli, který by si ho, jak říkáte, ohlídal.

Co se týká toho fungování peněz, tak doporučuji k přečtení
tento článek. I když je ve slovenštině, je tím nejsrozumitelnějším (v populární oblasti) co jsem na toto téma četl. Zábavnou formou podaná informace v takové podobě, že ji musí pochopit úplně každý a ještě se při tom pobaví.

 
V 9/10/2007 4:06 odp. , Anonymous Kamil Mudra řekl...

Hm. Než jsem dopsal svůj příspěvek, ostatní již řekli totéž co jsem chtěl říct já:-) Nu, aspoň si přečtěte ten článek o penězích.

 
V 9/10/2007 4:49 odp. , Anonymous Jaromír Eybl řekl...

Díky za článek. Zrovna nad podobnou věcí jsem nedávno přemýšlel. Jak je to s vydáváním bankovek? To jako každá země si může vydat bankovek kolik potřebuje? vztahuje se to na počet obyvatel nebo to určuje světová banka? USA prodávají své rezervní fondy dollarů hlavně Číně ale i jiným zemím, celkově jen v Asii to dělá asi 3 biliony dollarů. Co to jsou ty rezervní fondy, to si může každá země do rezervy vytisknout paklík peněz a případně své rezrvy prodávat? Jak jsou vymahatelné? Mají nějaké spátkové kalendáře? Vím že tyto otázky přijdou spoustě z vás infatilní, ale já opravdu tyto základní znalosti nemám, prosím osvětlete mi to někdo.

 
V 9/10/2007 5:07 odp. , Anonymous Ahura řekl...

Tribune - nikdo se ale také nebavil o lidech, kteří si koupí pár hektarů a budou na nich životně závislí v horizontu třeba 5 nebo 10 let....



Kamile - výborně:-) Ano, prales nejsou jen stromy užitečné ke kácení, ale tisíce různých živočišnch a rostlinných druhů. Ty kousky pralesa pospojovávané do sebe jsou hezký projekt, ale ukázal se jako ne moc účinný - bylo tam vždy vysazováno jen několik druhů rostlin a zvířat. Nicméně byl úspěšně realizován jiný projekt, kterému se povedlo během několika let ze "zelené louky" udělat hektar pralesa, kam se začaly i stěhovat další druhy a je životaschopný. Navíc ony velké stromy, které jsou výhodné na kácení, ten ekosystém zas tolik nedrží, tudíž jejich rozumné kácení by celkovému ekosystému neuškodilo

 
V 9/10/2007 5:32 odp. , Anonymous Winter řekl...

A můžete mi již konečně říci, jak se takovým lidem vyhnout, aniž bychom zapřahali úředního šimla, kterho dnes obviňujete z kulhavosti?

Taky bych rád opětovně zopakoval, že prales je prales: od slova pra a les, což značí, že tam je věky věků, že vše je v něm vyváženo a organizováno, že nic v něm není nepodstatné: i vyšší stromy. Jakmile se na prales šáhne, NENÁVRATNĚ (zvažte to slovo) zaniká: nezáleží či rukou, ale záleží, že zaniká.

Projekty "pole s dřevem" realizovat mimo prale v kultivované krajině, proč ne, proč vlastně neazčít tam? Jo, aha, oni jsou na světě povětšinou lidi, kteří nevidí za 5, 10 let. Takže ve velkém zase nic.

 
V 9/10/2007 6:31 odp. , Anonymous Ahura řekl...

Wintere, myslím, že byste se měl trošku uklidnit:-)

Hm, to je těžká otázka, jak se vyhnout úplatným úředníkům, snad svěřit prodej těch lesů nějaké ekologické organizaci, třeba těm Greenpeace - tam by asi ke korupci nedocházelo. Otázkou je, že nikdo nebude tak odvážný, aby sebral rozvojovým zemím a zemím 3. světa právo rozhodovat o tom, co se bude dít na jejich území.

Ano, prales je od slov pra a les, ale jak jsem již psal, podařilo se ho za pár let vypěstovat na rozorané půdě na plantáži. A to, že když někdo pokácí vysoký strom, kterých je několik na hektaru, tak tím zničí celý ekosystém, bych tak neřval být vámi anebo když už to chcete psát velkými písmeny jako pro blba, tak to prosím nějak odůvodněte argumenty a ne jen tím, že to tak prostě je.

A můžete mi říct, proč zničit úrodné pole a "postavit" na něm prales, když jsou miliony hektarů velice špatně využitelné půdy, kde ten prales dříve býval?

 
V 9/10/2007 6:46 odp. , Anonymous Winter řekl...

Ha, dostává to osobní zaujetí :)

Nicméně v prvním odstavci jsme nepřehoupli přes nerozhodnost. Navíc čím více by Greenpeace nabobtnali stran úředníků nutných k správě, tím by byli zranitelnější korupcí. Síla Greenpeace a všech podobných organizací spočívá v jejich realtivní malosti a necentralizovanosti, což by, kdyby byli pověřeni správnou gigantického pralesa, jistě změnilo.

K druhému a velkým písměnům: žel bohu neovádám zdejší kurzívu, takže musím psát velce, chci-li nějaké zvýraznit. Zkácení jednoho stromu prales možná neohrozí, ale k čemu je člověku jeden strom, který ještě musí odnést na rameni, neboť se k němu holt nedostane strojem. Je tedy pravděpodobné, že nějakou dobu by se lidé tak nějak snažili prales obnovovat, pak by se ale našel jeden, který by naštval, vzal buldozer, zkácel les, vzal prachy, zmizel a inspiroval by ostatní, kteří už by neměli jaksi chuť se pachtit s kácením po staru. Obnova pralesa se stran rostlinstva dá dosáhnout za pár let, ale obnova celého ekosystému se dá počítat na desítky či stovky let (v případě masivnějjšího, nikoliv masivního zásahu). Poslouží příklad mnoha cxhráněných českých živočichů jako rys a medvěd, které se nedaří vrátit do prostředcí, z něhož byli vyhnáni, ačkoliv ono prostředí je již ve zcela srvonatelném stavu jako kdysi.

Třetí odstavec zahájím otázkou: proč stavět prales, kde byl prales, když ani jedno, jak nás odkazuje první odstavec, není možno ochránit? A zde se Vaše argumenatce až nepříjmeně cyklí do začarovaného kruhu, uznejte sám

 
V 9/10/2007 6:47 odp. , Anonymous Winter řekl...

Navíc ony miliony nevyužívané půdy, kde byl kdysi prales, jsou dnes farmami, pastvinami, městy.

 
V 9/10/2007 7:02 odp. , Anonymous Kamil Mudra řekl...

Ahuro, citace z odborné literatury:
"Prales se jeví jako stabilní klimaxový porost, který jeví velikou odolnost vůči narušení. Drobné mýtiny, ať už se objeví z jakéhokoliv důvodu, velice rychle zarůstají. Pokud však dojde k masívní destrukci rozsáhlé oblasti (prakticky výhradně činností člověka), je tato vlivem půdní eroze a ztráty styku s původním typem porostu velice brzy znehodnocena tak, že se sem prales „jen tak vrátit“ nemůže. Přirozená obnova pralesa na místě, které bylo exploatováno a zničeno člověkem, je otázkou staletí až tisíciletí. Člověk sám pro ni může udělat jen minimum."

Dodám k tomu že že život v pralese se odehrává v několika patrech (biologové je dělí do několika pásem), právě díky těm prastarým stromům které jsou kostrou těchto pater, dole propojené podrostem (džungle) a nahoře propojené lianovitým porostem. A právě o tyto stromy je těžební zájem.

Já vím že poletovat po knihkupectvích a shánět odbornou literatutu o pralesích může být otrava. Ale v televizi běží na toto téma dost zajímavých dokumentů a dost často. Na internetu se toho dá dozvědět také dost. Měl byste si pro své úvahy na toto téma obstarat více informací. Pak byste zřejmě došel i k jiným závěrům.

Jinak to dílčí nakupování kousků pralesa se týká toho který ještě nebyl "zasažen člověkem" a činí se tak proto aby k němu nedošlo. Ne proto aby byl vysazován nějaký "nový prales".

 
V 9/10/2007 7:03 odp. , Anonymous Ahura řekl...

Wintere - ano, naše konverzace začíná být dosti zacyklená:-)

Já nevím, já ten projekt neplánuji, takže nemám do detailu rozmyšlené jak to udělat, aby to lidi nemohli tak snadno zneužít. Snad ten prales rozparcelovat a každou tu část přidělit části stávajících Greenpeace tak, aby to stíhali a nemuseli najímat nové "úředníky". V dnešní době je to stejně všechno jen o PR, lidi jsou strašně dobře manipulovatelní, zvlášť ti mladí...

Ta naše diskuze se cyklí, respektive postupuje ve spirále, protože vy dáváte příklady jak by to mohlo pokračovat a já dávám příklady, jak by to mohlo pokračovat jinak atd.

zkrátka já věřím v to, že lidé, když se dobře a tím správným směrem poinformují a pokud se to přenese do osobní roviny, tak jsou ochotni skoro ke všemu....Vy jste skeptik tak vidíte jen to, že ať se bude dělat cokoliv, stejně se ty lesy nakonec zničí prostřednictvím hamižnosti:-)

 
V 9/10/2007 7:16 odp. , Anonymous Jaromír Eybl řekl...

Co se tady všechno dneska nedočtu. Kácet jen velké stromy z pralesa, to si vážně nedokážu představit. Tyto velké stromy jsou právě základem celého pralesa, psokytují stín a zadržují vodu. Navíc dosahují výšky 50-70m a váži desítky tun, to by ani 30 chalapů neuneslo. Nějakou masivnější těžbu tímto způsobem aby se to vůbec vyplatilo si nedokážu představit. Greenpeace rozhodně nedělá vždy vše ku prospěchu věci. Že by se podařilo jí odkázat všechny pralesy, byť jen v Amazonii, tak tomu říkám utopie nejhrubšího zrna a to už více věřím že zítra nevyjde slunce. Úplně stačí, když bude palatit stávající zákon a bude se dodržovat. A Wintře na kurzívu stačí <*I*>něco mezi<*/*I*>, samozřejmě bez těch hvězdiček, ty jsou tam jen proto aby bylo vidět co vůbec napsat.

 
V 9/10/2007 7:16 odp. , Anonymous Ahura řekl...

Kamile - prosím, nechtěme tuto diskuzi převést do stylu Novinek - osobní rovina, trumfování se a výrazy typu "měl by jste si o tom něco přečíst".

Já o tomhle problému mám načteno docela dost na laika, který se zabývá úplně něčím jiným. A proto vím to, co jsem psal - člověku se za několik let podařilo vypěstovat plnohodnotný prales na místě, které bylo naprosto holé - byl o tom dost obsáhlý článek, popisující jednotlivé kroky výsadby nových rostlin a také dovozu a implantování již vzrostlých stromů z nepoškozených částí. Tudíž vaše informace, že to vše trvá staletí a člověk pro to nemůže nic udělat bude zřejmě ze zdroje s poněkud staršími informacemi.

 
V 9/10/2007 7:22 odp. , Anonymous Kamil Mudra řekl...

Ahuro, mohu poprosit o odkaz na tento článek? Opravdu by mne zajímal. Nepatřím k těm kteří se nenechají poučit. Možná že jsou mé informace staršího data ale doposud byly vždy v souladu s novými poznatky. To o čem píšete je pro mne opravdu novinkou.

 
V 9/10/2007 7:22 odp. , Anonymous Ahura řekl...

Pánové, když s vámi se o tomhle špatně diskutuje. Vy máte svoje představy a když navrhnu jiné, tak je akorát překroutíte a pak se vysmíváte - že Jaromíre - já jsem neříkal, že vykácení všech velkých stromů je naprosto OK, ale ono jde také o to, že ty největší a nejstarší stromy nikdo ani nechce - nejlukrativnější nejsou 2000 let staré giganty, ale několik desítek či maximálně pár stovek let staré stromy se vzácným dřevem. A také jsem neříkal, že tam ty stromy odsud odnese pár černošských dělníků na ramenou, ale zase dá se to udělat i tak, aby ten les nebyl nějak významně poškozen

 
V 9/10/2007 7:29 odp. , Anonymous Ahura řekl...

Kamile, bylo to publikováno tuším ve VTM Science, ale jistý si tím nejsem. Slibuji, že se po tom podívám, až budu mít chvíli času. Na netu to asi nebude, ale mám nástroje na předělání článku do elektronické podoby z papírové za pár (desítek) minut, takže až to udělám, ozvu se a pošlu vám to, jeslti o to budete stát:-)

 
V 9/10/2007 7:33 odp. , Anonymous Winter řekl...

Mé příspěvky se cyklí v opakovaném tématu, Vaše ve vnitřní logice (s prominutím, není v tom urážka, ale připadá mi to tak). Navíc opravdu nevím, jak ten strom odklidí, aniž by tam přijeli strojem, pro kterým musí udělat cestu tam, kde tisíce let žádná nebyla, nebavě se o tom, že tento lesní stroj asi nebude jezdit bez hluku a splodin. Protože skutečně můžete mít buďto Prales, nebo něco jako Prales a to jsou dvě rozdílné věci.

Vy tvrdíte, jestli Vás dobře chápu: udělejme všude "něco jako prales"
Já říkám, jestli se dobře chápu: "chraňme prales, seč to jde, a tam, kde není udělejme něco jako prales"

Jinak ten článek s obnovou by mě taky zajímal, protože nevěřím, že by dokázali obnovit tak komplikovanou biologickou strukturu, jíž se deštné pralesy vyznačují: to není jak naše: srnka, jelen, zajíc, moucha, pes, bažant... V deštném pralese je rozmanitost několikanásobna, avšak o to zranitelnější.

Jinak děkuji Jaromíre, za ty kódy, znám je, ale včera, vlastně nikdy, mi pořádně nefunogvali, páč mě systém nechtěl nechat vložit odkaz. Zkusím tu kurívu: tři, dva jedna...zkouška

 
V 9/10/2007 7:34 odp. , Anonymous Winter řekl...

Ha, je tam, odkazy mi ale furt nejedou. Ale díky alespoň za tu kurzívu.

 
V 9/10/2007 7:40 odp. , Anonymous Ahura řekl...

Wintere - už jsem dnes dost unavený a asi nedokážu svoje myšlenky interpretovat tak, jak bych chtěl - takže děkuji, že jste to řekl jasně a jednoduše:-)

Určitě nejsem pro to, aby se celé deštné pralesy měnily v "pseudoprales"!

Spíš bych to velice zjednodušeně vyjádřil jako - kde je prales nedotčený, zpřísnit pravidla pro ochranu, kde už se těží nebo v oblastech těžbou ohrožených - rozprodat a hlídat, aby se nevytěžilo a nespálilo, ale aby se těžilo rozumně a udržel se prales alespoň tak, aby po konci těžby s pomocí člověka rostl zpátky na přirozený.

Dobře, vidím, že o článek je větší zájem, takže ho co nejdříve předělám do počítače a zájemcům rozešlu:-)

 
V 9/10/2007 8:03 odp. , Anonymous Kamil Mudra řekl...

Jaromíre na stejném webu najdete sedmidílný článek ve kterém asi najdete odpovědi na většinu otázek které kladete v tomto příspěvku: 9/10/2007 4:49 odp.

Ahuro, k zornému úhlu z pohledu vašeho posledního příspěvku mám již mnohem blíže než k těm předchozím i když by mne nejvíc těšilo kdyby lidé (alespoň těžebně) nechali pralesy úplně na pokoji.
Na článek se těším a předem děkuji.

 
V 9/10/2007 8:10 odp. , Anonymous Ahura řekl...

Kamile - já to takhle myslel od začátku, ale asi jsem to špatně vyjádřil

 
V 9/10/2007 8:14 odp. , Anonymous Jaromír Eybl řekl...

Tak předně Ahuro, neber si to prosím osobně, vím že to máš těžké když musíš odpovídat několika lidem najdenou a hajít svoje názory. Možná se bavíme všichni o tom samém a ani o tom nevíme. Ty zřejmě myslíš těžbu na okraji pralesů jen nějakých vzácných stromů, to ale není zkrátka těžba, to je udržování pralesa kde se sem tam pokácí nějaký strom, ale nějaké systematické kácení nepřipadá v úvahu. Jednak těžké podmínky, jednak si nedokážu představit jak by to celé probíhalo a prales zůstal celý. Sám píšeš že nikdo nemá zájem o 2000 let stará giganty, tak jestli je považuješ za součást pralesa, nejde obnovit prales v plné podobě během dejme tomu pár stovek let. Jesli je výhodné těžit stromy staré nanejvýš pár desítek let, ať si investoři vysadí malé lesíky na okrajích pralesů ze stromků co uznaj za vhodné a pak ať si to klidně pokácí, když to mají být rozumní podnikatelé co počkaj. S tvýma vizem souhlasíme, ale prostě se nám zdají nereálné, moc si ty soukromníky idealizuješ, to jsou velké společnosti, které si silou prosadí své. Těm se musí postavit stát a regulace, ne žádné Greenpeace. To o čem my tu diskutujem, to je to převedení do rukou soukromého vlastnictvý. Jak již jsem jednou psal, je to obdobné jako privatizace nemocnic u nás, někde to vyjde, někde ne, protože cílem podnikatele je zisk, což by u nemocnic nebo pralesů být neměl. A co se týče Science, měl jsme je dříve předplacené na celý rok, ale kvalita šíleně klesá, zaměřují se více na to, aby zaujaly než aby psali vědecky. Jedním článkem mě tak znechutily, že jsem se rozhodl je dále nekupovat. Neříkám že některé články nejsou špatné, ale věřit všemu co tam píšou zkrátka nejde. Tím vůbec nechci schazovat ten tvůj článek. Co já ale viděl dokument, tak NASA v největším skleníku na světě se pokoušela vytvořit vlastní ekosystém pro případné osídlení Marsu a sami tvrdily že to má do dokonalosti hodně daleko. Ale i kdyby byl ten článek pravda, musíme si uvědomit, že se nejedná o pokusný hektar půdy, ale o tisíce km čtverečních, včetně fauny, ne jen flóry.

 
V 9/10/2007 8:27 odp. , Anonymous Ahura řekl...

Jaromíre - to s těmi nemocnicemi psal někdo jiný, já ne:-)

Já si myslím, že těžaři mají opravdu zájem jen o ty stromy, kterým je okolo 100 let, protože potom už stejně tak rychle nerostou - to, proč si neudělají "lesík" někde na okraji a netěží si tam je způsobeno mimo jiné tím, že se to prostě nesmí, podle mezinárodních regulí jsou ty pralesy naprosto nedotknutelné a basta. Proto oni kvůli jednomu stromu zničí třeba dva hektary pralesa, který je nijak jinak nezajímá....

VTM Science v poslední době kupuju taky hodně sporadicky, většinou ho prolistuju a když jsou tam alespoň jeden dva zajímavé články, tak ho koupím - ale s tím, že úroveň jde někam do bahna souhlasím.


Ono je to také tím, že v tom skleníku dělají pokusy, kde je vše pouze uvnitř, zatímco když obnovuješ ten prales, tak tam nejsou žádná umělá omezení.

Jo, určitě znovuobnovit prales v celé šíři je projekt hodně náročný a dalekosáhlý, ale to, že jde vytvořit životaschopný hektarový prales, do kterého se stěhují sami od sebe další druhy fauny i flóry, je příslib světlejších zítřků

 
V 9/10/2007 8:41 odp. , Anonymous Jaromír Eybl řekl...

Ahuro, to s těma nemocnicema jsem spal já, jen na to znova upozorňuji. Opravdu nevím proč by mělo být zakázané na vlastní půdě si založit lesík čeho si tam vysázím a pak to vytěžit. No určitě bych byl rád kdyby obnovily prales alespoň tak, aby pospojovaly ty ostrůvky co zbyly na okrajích. Ale z vlastní praxe vím že terii převést do praxe je někdy složitější než sama teorie.

 
V 9/10/2007 8:45 odp. , Anonymous Ahura řekl...

Jaromíre - vidíš, já už to z toho monitoru ani pořádně nepřečtu:-D

Takže se omlouvám, ale pro dnešek se z diskuze vytrácím, jeslti bude zájem, můžeme to dořešit jindy:-)

 
V 9/12/2007 5:23 odp. , Anonymous Ahura řekl...

Jaromíre - Když víš, postavit si pralesní stromy na poli je o dost těžší, než upravit prales stávající - a myslím, že kdyby se povedlo současný stav zakonzervovat - že by si mohli těřaži na již poničených částech pěstovat vzácné stromy a těžit je s tím, že na neporušený les by se opravdu nemohlo sáhnout (na hlídání asi jedině jednotky OSN s povolením střílet každého, kdo by chtěl těžit na nepovolených místech...nebylo by to dobré?

 
V 9/18/2007 10:44 dop. , Anonymous petr řekl...

Co se týče toho glob. oteplování já mám pocit přesně opačný.Asi to bude tím,že jezdím denně do práce kolem Mittalu v Ostravě(bývalá Nová huť),protože tolik svinstva co jde nonstop z komínů to musí mít svoje následky.Příroda se vždycky snaží každou nerovnováhu srovnat,takže je nasnadě co lidi čeká v budoucnu.

 
V 9/18/2007 4:51 odp. , Anonymous Kamil Mudra řekl...

Hm. Když už na někoho střílet, tak paragrafy a pokutami (silného kalibru) - na toho kdo ty chlápky s pilama platí.

 
V 9/18/2007 8:25 odp. , Anonymous Ahura řekl...

Kamile - jenže to je mnohem těžší, můj názor je sice asi brutální, ale garantuju vám, že za měsíc už by se našlo opravdu velmi málo sebevrahů, kteří by se nechali na tu práci s pilou najmout...

 

Přihlášení k odběru Komentáře k příspěvku [Atom]

Odkazy na tento příspěvek:

Vytvořte odkaz

<< Domovská stránka