Konstantní Klaus
Dnešní hospodářská krize má mnoho otců, ale na plnou analýzu příčin budeme muset počkat pravděpodobně několik desítek let a stejně se k jednoznačnému závěru nedobereme. Ale existuje skupina lidí, která má již dnes naprosto jasno. Na vině je samozřejmě jen stát, jeho regulace a centrální banka. Na posvátný trh se sáhnout nesmí, protože ten je nedoknutelný, přece před dvěma sty lety někdo něco napsal a svět se od té doby zastavil. Mezi tyto liberalistické fanatiky patří i náš prezident Václav Klaus. Regulace vytvořily skulinky a centrální banka pumpovala do amerického hospodářství strašné množství peněz.
Vše by bylo v pořádku (samozřejmě pouze z hlediska tzv. ideologické čistoty a konstatního přístupu k problematice), kdyby tentýž Václav Klaus za kolaps naší ekonomiky v druhé polovině devadesátých let neobviňoval ... centrální banku. Jenže tehdy to bylo z úplně jiného pohledu. Naše banka odmítala do potěmkinovského ekonomického zázraku cpát další peníze a proto byla podle dnešního prezidenta velmi špatná a způsobila krizi. Je to sice jen co by bylo kdyby, ale představme si situaci, že by FED postupoval dříve výrazně ostřeji. Prvními hlasitými vřískaly by byli zase liberalisté, protože přece omezovat podnikání a spotřebu drahými úvěry nelze.
A na konec krátce ke kritice jakýchkoliv regulací, stačí se jen rozhlédnout kolem sebe. I když někteří lidé podvádí, kradou či dokonce vraždí, tak to není nejmenší důvod pro legalizaci jejich činnosti.
Jiný pohled - k ekonomické krizi Tribun
Štítky: klaus
vystavil ods @ 11/16/2008 12:41:00 dop.
Komentáře: 101
Komentáře: 101:
Tatíka hlavně naštvalo že nepozvali jeho. Si to vemte, nějakej nýmand turecká či arabská a jeho vynechají. Určitš by si tam notoval z Bushem. Ten mi málem rozplakal dojetím ale vzpoměl jsem si na jeho plán záchrany za 700 miliard doláčů daňových poplatníků a bylo po dojetí. Volný trh bez přívlastků nebyl nikdy a pokud by se někdy prosadil, tak už by nebyla demokracie ale fašismus.
Ono je spatne to, ze centralni banka stanovuje uverovou sazbu.
V ciste trznim reseni, ktere nefunguje systemem fiat money, tedy bez nekrytych penez je urokova mira dana trhem.
Kdyz lide vice spori, maji banky dostatek penez na uvery. To se projevi tim, ze klesne urokova sazba. Pri pujceni penez platite nizsi urok a zaroven pri ulozeni penez ziskavate nizsi urok. Takze se zacne vice vyplacet si pujcovat a mene vyplacet si ukladat. Urokovou miru si v takovem systemu stanovi kazda banka po svem, podle toho v jake je zrovna situaci. Dnes je tento urok do znacne miry dan tim, co vyhlasi centralni banka. Tudiz urok vyhlaseny bankou nemusi odpovidat soucasne situaci. No vlastne kdyby soucasne situaci odpovidal, nebylo by ho treba stanovovat, nebylo by treba centralni banky.
Kdyz lide vice spori, znamena to ze odkladaji svou spotrebu do budoucna. Proto je vyhodne investovat, tedy utracet penize dnes v projektech, ktere se maji zaplatit v budoucnu. V budoucnu totiz bude dostatek penez na utraceni, protoze ted si je lide na tu dobu spori. Podnikatele si tedy v takove situaci berou uvery. Uvery jsou levne a jsou levne jako dusledek toho, ze v budoucnu se bude utracet. Cely system neustale vyvazuje sam sebe.
JEnomze v systemu centralni banky to je jinak. Lide nespori, centralni banka presto nasadi nizky urok. Podnikatele si tedy pujcuji a investuji do budoucna. Jnomze v budoucnosti nelezi spousta penez na utraceni, ktere si dnes lide spori. Podnikatele dostavaji z trhu spatne signaly, protoze trh v teto oblasti nefunguje. Urokova mira neni diky zasahum centralni banky pouzitelna pro korekci. Investice, ktere podnikatele ucinili v budoucnu zkrachuji, protoze nebudou penize pro zakazniky. Takhle vznikaji krize. Ovlivnovanim ekonomiky na urovni celych statu pomoci urokove miry. Vychyleni ekonomiky tim, ze se ji poskytnou falesne signaly. Cele je to system zpetnych vazeb, takze staci zmenit jednu velicinu a ono se to cele prestavi jinam. Kdyz v aute zmanipulujete treba udaje s cidla tlaku vzduchu, bude vstrikovaci system do motoru posilat nespravne mnozstvi paliva a motor bude fungovat mimo optimalni rezim. Uplne stejne mimo optimalni rezim vychyluji ekonomiku regulace tohoto typu.
Tak to na VUML stačilo - ne
Nikoli, tohle není VUML, tohle je z hradu. "Finanční krizi nezpůsobil nedostatek regulace, ale naopak její přebytek." Nepochybně ovšem na tom teoreticky cosi je. Pokud všechny subjekty budou dodržovat algoritmus vzájemných vazeb pro nějaký počítačový model a to ještě s velmi rychlou odezvou na podnět. Bohužel ty subjekty se chovají nezřídka iracionálně, neboť je jim jinými subjekty vmasírován do rozhodnutí jiný stimul. Nemluvě již o tom, že centrální banka stanoví úrokové míry, tak říkajíc pro své obchodování. 0,75 % je v současných úrokových mírách komerčních bank pakatel. Takže regulační opatření centrální banky zdeformují především komerční banky. Ono je to celé složitější, jen jsem zrovna neměl co na práci, tak jsem zrakem spočinul na předchozích diskuzích a trochu se podivil, kam až to za posledních pár týdnů došlo. A tenhle malinko upřesnující příspěvek do diskuse měl jen naznačit, že není jen černá a bílá a svět je nekonečně složitý, takže jednoznačné závěry mi připadají malinko samolibé.
Financni krizi zpusobil velky tresk, pokud chcete jit dusledne po retezci pricina-nasledek az k samotnemu koreni vseho. Pokud nechceme jit az tak dozadu, tak bude tech faktoru pravdepodobne vice, nez jeden.
Koukal jsi někdy na tu petici za spravedlivé peníze http://www.zlatystandard.cz/ a navazující články?
Přiznávám se bez mučení, že mám určitiu slabost pro řešení jdoucí "přirozenou cestou", méně pro řešení že někdo rozhodne, učuní ze své pravomoci a pak se čeká jak to dopadne. "Neviditelná ruka trhu" je proto tak nenáviděná socialisty, že vyjadřuje nezkreslené názory účastníků trhu a neposkytuje prostor pro různé ideologické "opravování".
Takže na různé pokusy opravovat a regulovat hledím poněkud skepticky.
Jestli byl ten VUML na mě, tak bez argumentů poukazujících na to kde dělám chybu je to zbytečná práce.
Já to, AK, vidím zcela opačně: "Neviditelná ruka trhu" je proto tak nenáviděná socialisty, že vyjadřuje ZKRESLENÉ názory účastníků trhu a POSKYTUJE prostor pro různé ideologické "opravování".
Co jiného než ideologicky založené "opravování" je přesvědčení, že kolabující systém lze stabilizovat jedině tak, že jej ponecháme sobě samému napospas? Jistě, že by se nakonec nějak stabilizoval, ale nám nemůže být jedno jak, protože všechny možné varianty rozhodně nejsou rovnocenné. Už jenom proto, že na trhu se pohybují i lidé, nejenom věci. Co je dobré, to si musíme rozhodnout sami, to za nás žádný trh neudělá.
Trh rovněž v žádném případě neodráží nezkreslené názory, naopak, ty názory jsou silně zkreslené, protože jsou závislé na informacích, kreré na trh dodávají lidé, kteří mají zájem na konkrétním výsledku obchodu. Příčiny současné krize leýí právě ve zdeformovaném trhu, na kterém jeho účastníci obchodovali s něčím, co tvářilo jako něco jiného - z balíčky toxických úvěrů vydávaných za zdravé. To není chyba US vlády, která tlačila na poskytování subprime hypoték, to je chyba volného a neregulovaného trhu, který s těmito hypotékami obchodoval, respektive soukromých bankéřů, kteří je osvěžovali stejně, jako soukromý obchodní řetěz maso.
Kdyby trh skutečně fungoval tak, jak naznačujete, AK, potom by s těmi subprime hypotékami nikdo neobchodoval a US vláda by si mohla tak akorát trhnou nohou. Ale ono s nimi obchodovalo - na neregulovaném derivátovém trhu - a výsledek vidíme. Je přesně takový, jaký musel být.
Mimochodem, on celý ten slavný volný trh (dokonalý, ideální), který ještě nikdy nikdo neviděl, protože ten poslední, kdo by měl na jeho existenci zájem, jsou soukromí obchodníci, není nic jiného než jedna velká regulace. Jenom neinteligentní.
Neviditelná ruka trhu je IMHO stejná utopie jako centrálně řízené hospodářství.
Trh nefunguje tak, ze lidem brani neco delat. Jestlize na trhu funguji hloupi spotrebitele, kteri kupuji podradne zbozi, pak trh funguje, kdyz na trhu prevladne podradne zbozi. To je presne funkce trhu, dat spotrebitelum, to za co si zaplati. Samozrejme, nekteri spotrebitele tuto zodpovednost neunesou a zadaji aby se o to postaral kdosi, kdo je ochrani pred nimi samymi. Stat. Rikaji, ze trh selhal. Houbelec. Trh nema cile, nehodnoti, to musi udelat spotrebitele, jak sam pisete, my musime rozhodnout co je dobre. Trh je pak nastroj jak toho dosahnout. Jenomze jak vidite, zatim nam to rozhodovani o tom co je dobre dava tyto vysledky. A my, misto abychom se z toho poucili na co si davat priste pozor, opet volame po navratu pod maminy sukne statu. Je to jako, kdyz se rozhodnete bydlet sam, bez rodicu, a po zjisteni, ze je treba za ten jiny byt platit najem, se vracite zpatky bydlet k rodicum. Sice se staraji kde jsi byl a kdy se vratis, ale zato je to v klidu a bezpeci. No ne vsichni chceme zit cely zivot u rodicu.
Aha, takže jestliže funguje trh s drogami a lidmi tak je to proto, protože to spotřebitelé chtějí a všichni kdo se jim v tom snaží zabránit jsou hlupáci kteří nepochopili "liberálnost" trhu, nebo je to ten strašný poručnický stát......
Jakmile prohlásíte že "trh to vyřeší" - tak tyhle obchody schvalujete....
Pokud s tím něco chcete dělat, tak zavádíte regulace a jste PROTI liberalismu....
Vyberte si......(nebo že by existovala nějaká třetí cesta ?)
Trh nefunguje tak, ze lidem brani neco delat. Jestlize na trhu funguji hloupi spotrebitele, kteri kupuji podradne zbozi, pak trh funguje, kdyz na trhu prevladne podradne zbozi. To je presne funkce trhu, dat spotrebitelum, to za co si zaplati. Samozrejme, nekteri spotrebitele tuto zodpovednost neunesou
Jestliže tedy na trhu působí bohatí bezskrupulózní výrobci, pak reklamní masáží zvýší počet hloupých spotřebitelů. Trh s hloupými spotřebiteli pak nemůže mít neviditelnou ruku.
Jestlize na trhu pusobi bohati bezskrupulozni jedinci a spotrebitele jsou jen loutky bez vule v jejich rukach, pak nemaji problem udelat stejne loutky ze statnich uredniku. Jakmile prirknete korporacim moc prinutit lidi aby jednali proti vlastnimu zajmu, pak tu moc mohou uplatnit vzdy na toho, koho jmenujete jako kontrolora. Stat to nevyresi.
Trh nic nevyresi. Trh je proces, dej. JE to jako byste rikal, ze kdyz spadnete a zlomite si nohi, je to selhani gravitace. Proste trh neni neco co automaticky smeruje k dobru. Trh automaticky smeruje k dynamicke rovnovaze mezi prodejci a kupujicimi. Jake ideje ovsem na trhu uplatni jak prodavajici, tak kupujici, to uz je na nich. Trh funguje porad, za komancu i za kapitalistu, jen pokazde ruzne deformovane, protoze do nej prinaseji ucastnici pokazde neco jineho. Statem problemy o kterych mluvite nevyresite, nebo jen za cenu obetovani svobody za iluzi bezpeci.
Pánové, vy se tu hádáte a přitom vám unikla klíčová informace a to ta, že se podařilo najít v Amazonii bakterii, která vyrábí lehký topný olej podobný naftě...takže se připravte, za chvíli se tu místo polí s řepkou budou rozkládat plantáže na bakterie....
Zlaté pizziho slovo:
"Proste trh neni neco co automaticky smeruje k dobru. "
Takže doufejme, že někdo v budoucnu trh podle této teze poopraví.
Jinak pizzi se blíží Don Quijotovi a vymýšlí si protivníka, protože nemám pocit, že by tady někdo tvrdil, že stát tyto problémy vyřeší. Při vhodném výsledku voleb dokonce stát nevyřeší nic ani s "přeběhlíky".
onlooker - chtit opravovat trh je jako chtit opravovat gravitaci.
"Stát nic nevyřeší." Je zvláštní s jakou samozřejmostí toto mnozí říkají - téměř automaticky. Kdyby aspoň říkali: "Špatný stát nic nevyřeší." aby ta slova měla alespoň nějaký význam. Horší stát toho vyřeší méně, lepší vyřeší více ale tvrdit že nevyřeší nic je s prominutím pitomost.
Téměř nikoho nenapadne hlásat: "Zrušme policii, stejně nic nevyřeší!" Všichni si uvědomujeme že policie nemá šanci úpně odstranit kriminalitu ale očekáváme že ji alespoň co nejvíce omezí i za tu cenu, že sami občas slíznem nějakou tu pokutu, když nedodržíme pravidla. Čím méně inklinuji k porušování pravidel, tím méně mi vadí existence policie a tím více ji vnímám jako toho kdo kope v mém dresu.
Představuji si jak by to dopadlo kdyby společnost podlehla trendu "Volné ruky mezilidských vztahů" ve smyslu: "Zrušíme policii a soudy, ono se to nějak vyvrbí samo, "Volná ruka" už to zařídí.
Zastánci volné ruky trhu se tváří jako by se trhu účastnili pouze vyjímeční lidé kterých se netýká charakterová skladba celé populace. Jako by obchod byl cosi zvláštního, co nemusí být dozorováno či regulováno, na rozdíl od veškerých ostatních lidských aktivit.
Nemohu si pomoci, ale kdybych potkal chlapíka, který nese transparent s nápisem: "Zrušme policii" myslel bych si o něm, že mu policie překáží v nějakých nekalých aktivitách. Když někdo volá po volné ruce trhu tak mám stejný pocit.
Pizi, dovedu si představit "směřování k dynamické rovnováze" mezi slušným člověkem a lumpem kdybychom tomu nechali volnou ruku. :-(
Ahuro určitě šlo o bakterie? Já četl cosi o nějaké houbě.
Trh není jako gravitace, trh je výsledkem lidské činnosti se všemi omezeními a nedokonalostí, které z toho vyplývají. Proto trh opravovat samozřejmě lze.
to Pizi:
chtit opravovat trh je jako chtit opravovat gravitaci.
Myslím Pizi,že o této Vaší větě není v podstatě sporu.Trh je ekonomická objektivní,na subjektech nezávislá ekonomická realita,chcete-li,je to ekonomický systém,který tady vždy byl a bude.Má však jako každý systém vstupy a výstupy.A vstupy jsou funkcí subjektů,kteří do systému vstupují,tedy jednotlivých hráčů na ekonomickém poli.A jako u každého systému je chování trhu závislé na jeho vstupech.Nevím,co jste myslel tím velkým třeskem jako příčinou současné ekonomiské globální krize,ale pravou příčinou této krize byla bezuzdnost velkých hráčů na velice liberálním americkém trhu,chcete-li jejich "nenažranost" a lačnost kumulovat stále více kapitálu.Trh se pouze přizpůsobil těmto "pokřiveným" vstupům a vygeneroval "pokřivené" výstupy v podobě globální ekonomické krize,která se teď přelévá z nejsilnější světové ekonomiky na ty slabší.Za dané situace ,která spěje ke svému kritickému bodu,je vždy lepší zvolit menší zlo,tedy státní regulaci s cílem "pokřivené" vstupy do systému napravit,než nechat "neviditelnou" ruku trhu,aby si se situcí sama poradila,jak chtějí známí tržní komsomolci v čele s Václavem Klausem.
Takže moji otazku Pizi totálně ignoroval... :)
A vzápětí přirovná trh k něčemu jako evoluce. Asi má (stejně jako hodně lidí které znám) tu představu že nejdokonalejším výtvorem evoluce a samozřejmostí ke které evoluce od začátku směřovala je tvor zvaný "člověk"
O různých ideích a tzv. "vědách" jako ekonomie si myslím následující citát...
Citát: "Och blahosloveni chudí duchem, neb jim bude patřit království nebeské..." konec citátu.
Pokud se pokrivene vstupy napravuji tak, ze se do systemu syspou dalsi penize, coz je jedna z pricin krize, pak se nejedna o napravovani, ale o dalsi kriveni.
brumla: Otazky, ktere mate pocit, ze ignoruji, prosim zopakujte.
ods: Trh je to podle ceho se pocita onen vysledek lidskych vstupu. Vzorecek zustava stejny. Trh. Meni se x ktere dosazujete. Rikate-li opravit trh, je to jako byste chtel opravit vzorecek, napriklad magicky zaridit, aby cena nebyla umerna poptavce, apod. To podle me nejde. Muzete se pokouset zmenou vstupu dostat vystupy trhu tam, kam chcete, ale obavam se, ze vzorecek je tak slozity, ze vas vysledek vzdy prekvapi a nikdy ho poradne predem neodhadnete.
Pizi, kdybych Vás bral doslovně, tak každé hospodářství je tržní protože trh nejde upravit. Právě ono ovlivňování vstupů je ovlivňováním a případně opravováním trhu.
Trh a politika
zaridit, aby cena nebyla umerna poptavce, apod. To podle me nejde.
Svého času šel bonmot, že "plánované hospodářstváí zkrachovalo právě předtím, než byl k dispozici dostatečně výkonný počítač, který by dovedl vstupy a vlivy vykalkulovat".
Obdoba: zařídit, aby vládnutí nebylo úměrné výsledku voleb - to šlo snadno tržním oceněním zvolených poslanců
„Trh není jako gravitace, trh je výsledkem lidské činnosti se všemi omezeními a nedokonalostí, které z toho vyplývají. Proto trh opravovat samozřejmě lze.“ - Tak to máte svatou pravdu, ods, jenže to nikomu ze skalních (čili bigotních) vyznavačů „volného trhu“ nevysvětlíte, protože pro ně je „volný trh“ totéž, co „gravitace“, tedy něco přirozeného, daného a neměnného, co je možno studovat, snad to lze i pochopit, ale nelze to nijak změnit ani ovlivnit. Pokud vám to připomíná teologii, tak nikoliv náhodou, protože to i to je metafyzika jako řemen.
Máte pravdu, Kamile. byly (jsou) to houby. Blíže viz článek na Oslu, který se od těch populárně-novinkových liší hlavně v tom, že uvádí i co bude ta houba „pálit“. Takže vlastně je všechno OK, nic nám nehrozí, ropa nikdy nedojde a kapela může vesele vyhrávat, protože loď se nepotápí a potopit ani nemůže, neb by to bylo proti ústřednímu neo-něco-liberálně-kapitalistickému dogmatu. Když Klaus řekne, že globální oteplování neexistuje, tak neexistuje (a výsledky usilovného bádání stovek vědců na tom nemohou nic změnit), když jiný guru řekne, že ropa je neomezený zdroj, tak je neomezený zdroj a basta. Už jenom čekám, kdy někdo přijde s tím, že tu houbu naučíme „pálit“ CO2 a zabijeme tím dvě mouchy jednou ranou.
Nepřijde vám zvláštní (nebo spíš příznačné), že se takováto zpráva objeví zrovna v situace, kdy se dopady ropného zlomu začínají projevovat jako neodvratitelné determinanty dalšího vývoje? Jak zní ústřední mantra volnotrhařů? Vědci něco objeví. A ejhle – vědci objevili. Jako deus ex machina přichází záchrana, ústřední dogma je potvrzeno a budoucnost je opět optimistická a růžová a stačilo k tomu jediné – stačilo jen chvilku počkat. (O tom, že objev byl učiněn pravděpodobně během základního výzkumu, tedy aktivity, která je ze své podstaty nezisková a trh by ji nikdy nepodpořil, snad lépe pomlčet).
Vědecký pokrok vyřeší dnešní problémy dříve, než nám přerostou přes hlavu, to je neúprosná dialektika vývoje. Je zajímavé, jak integrální součástí kapitalistické ideologie se tato jedna z ústředních tezí marxismu stala.
Evidentně máme nekompatibilní definice pojmu. To čemu vy říkáte opravovat trh, tomu já říkám manipulovat vstupy se kterými trh počítá v naivní víře, že získáte výstupy podle svých představ.
Dle vašeho chápání je raketa opravou gravitace.
Trh je princip. Princip daný lidskou psychologií.
ods: Ano, pojem trzni hospodarstvi je natolik prazdny, ze se dá klidně říct, že každé hospodářství je tržní. Nebo jak podle vás zní všeobecně přijímaná definice tržního hospodářství?
onlooker: Bylo by to spise zaridit aby byli zvoleni ti, kteri nedostali nejvice hlasu. Ve volbach nevolite vyslednou politiku, ale pouze strany.
Pizi, začínám mít trochu problém s chápáním Vašich myšlenek. Trh je neměnný, neovlivnitelný atd. Tak co liberálům vadí na centrálním plánování, zásazích státu do hospodářství atd. Trh přeci vše zvládá.
Tribune, jak se ukazuje i v této diskusi vývoj a pokrok sice vyřeší naše problémy, ale záhadně tentýž pokrok se nemůže týkat trhu. Ten je neměnný a sebevětší pokrok na něj nemůže mít vliv. Kdybych se zamyslel nad tou gravitací, tak ačkoliv ji stále považuji za rozhodně něco jiného než trh, tak přece představa, že ji člověk bude ovlivňovat existuje. Samozřejmě zatím jen ve sci-fi románech, ale kdo ví co bude v budoucnu.
A proč se tady vlastně staráme o nějakou krizi a působení trhu? Topolánek dnes prohlásil, že nás ochrání:
Mám dost síly na to, abych byl schopen realizovat takové exekutivní kroky, nebo ve shodě s poslaneckou sněmovnou legislativní kroky, které eliminují dopady finanční krize na českou ekonomiku a na české občany.
Pokud zůstanu u té analogie s gravitací, tak ano: chci postavit raketu (auto, koloběžku, ochočit si slona, cokoliv) protože se chci (potřebuji) někam dostat. Nesedím pasivně na zadku a nečekám, až mne gravitace někam zanese (v kombinaci s takovými faktory, jako je neřiditelný balón a aerodynamický vztlak je toho schopna), a už vůbec nečekám, že ať mne zanese kamkoliv, tak to bude pro mne dobré.
Nuže dobrá, nechci opravovat trh, chci ho ovládnout, podobně jako padákem ovládám gravitaci, kdyř padám z velké výšky.
ODS: Ano, trhu je to jedno, je to neosobní princip. Problém je v tom, že když se stát snaží trh regulovat, má to téměř vždy negativní důsledky. Navíc trh na kterém se vyskytují tyto zásahy přestává mít ty výhody které ho činí vhodným pro koordinaci činnosti lidí a pro efektivní alokaci vzácných zdrojů. Klasickým případem je prohibice, která vede ke vzniku mafií. Nebo dotace zemědělců, která vede k tomu, že se prostředky investují do neefektivního odvětní a také jsem v jednom z prvních příspěvků vysvětloval jak umělé stanovení úrokové míry deformuje situaci s úvěry a je jednou z příčin současné krize. Trh má agregovat preference všech spotřebitelů. Ovšem někteří spotřebitelé se snaží podvádět a nařídít své preference všem, zákonem.
Jistě že se trh může změnit. Změňte psychiku lidí. Zařiďte to tak, aby nepřemýšleli nad důsledky svých činů. Pak jim bude jedno jake jim z čeho vzniknou náklady a klidně si nechají uříznout ruku, protože přestanou přemýšlet nad výhodami a nevýhodami a přestanou si vybírat to co je podle jejich názoru nejlepší, pak zmizí trh a ekonomie. Nebo zrušte vzácnost. Zařiďte aby každý měl čehokoliv jakékoliv množství, atd...
tribun: Gravitaci neměníte, jen na chvíli přerušíte její působení na vás. Samozřejmě s vynaložením nějaké energie. Totéž lze udělat s trhem. Můžete s vynaložením energie na chvíli potlačit důsledky trhu, ale on tam pořád je. Padák vám dává iluzi, že gravitace zmizela, ale její vzoreček stále platí, nezmizela, nezměnil jste ji, čeká...
Můžete zakázat lichvu, ale trh neustále funguje. Protože jste ho zákazem zdeformovali. Stoupne cena soukromých půjček, protože budou nelegální. Lidé v nouzi, kterým banky nepůjčí půjdou k černému lichváři. Dostanou se blízkou ke zločineckému podsvětí, protože tam zpupnost ovladatelů trhu lichvu vytlačila. Samozřejmě s tvrzením, že to dělají kvůli těm chudákům, které niči hrozný úrok. No a právě tihle chudáci teď chodí k dealerům drog, kteří si přibrali i lichvu. Moc jim plánovači pomohli. Uměle zvětšete vzácnost něčeho zákazem a ono to stoupne v ceně...
Bavíme se doufám obecně o principech a ne o nějakém konkrétním opatření české vlády k omezení dopadů krize?
To že regulace trhu mají téměř vždy negativní důsledky je dogma. A jako každé dogma je ve skutečnosti falešné. Protože regulace trhu mají velmi často i jiné další důsledky, které pro celou společnost mohou (samozřejmě nemusí, vše záleží na jejich kvalitě a míře) mít pozitivní důsledky. Zmínil jste například prohibici. Ano, ve Spojených státech určitě posílila vlivy mafie, ale například ve Skandinávii jinak řešená prohibice celospolečensky měla několik pozitivních efektů - například pokles kriminality a nemocí ve společnosti a o nějaké vládnoucí mafii tam nemůže být ani řeč. Podobné příklady můžete najít i u dotovaného zemědělství. Domácí produkce zajišťuje větší stabilitu dodávek (jíst musíme denně a výpadek v levném třetím světě na kterém bychom například byli závislí by mohl způsobit hladomor - za týden či měsíc se nic nevypěstuje), u lidí žijících na vesnicích nevzniká dlouhodová nezaměstnanost, která má zhoubný dopad na celou společnost atd. Nejsou jednoduchá řešení, neexistují absolutní pravdy a většina regulací v dnešním vyspělém světě spíše pozitivní důsledky. Dá se říci, že celospolečensky pozitivně ovlivňují trh.
Mně se zdá, že tady nikdo nechápe rozdíl mezi otevřenou regulací (socialistický model) a skrytou regulací, kterou provádějí mocné klany, aby nepřišli o své vůdčí postavení. Toto je totiž typické lidské chování, které je dáno již geneticky (jednoduchý model: geneticky zakódováno je, abychom rozsévali dále svoje geny. Abych je mohl rozsévat, potřebuji k tomu moc, musím zajistit, abych já rozséval geny a aby moji potomci přežili). V dnešní době moc charakterizují peníze. Kdo má peníze a je politicky schopný, není již problém zajistit si všechny výhody a kontrolovat si je ( např. jako podíly v médiích, aby o tom hodně lidí nic nevědělo, různé kontakty apod.) A pro ty dole, ti si žijí v bludu nějakého spravedlivého řádu a rovných příležitostech pro všechny a vedou žabomyší války o tom, zdalipak je lepší volnotržní liberalismus či sociální liberalismus. Zatím je výhodnější pro udržení si moci takový systém, který nese náznaky volnotržního liberalismu, ale když to třeba v budoucnu nepůjde, tak se zase bude hodit jiný systém. A my si tady tomu tak přihlížíme a nemůžeme proti tomu nic dělat. Důležité pro udržení si nadvlády je lidské odcizení si, aby si lidé moc nevěřili. Jediný, kdo pak může ovlivňovat masově lidské mínění, jsou média, a ty lze taky kontrolovat.
Pizi, pizi, pizi. Jak naivní jste, člověče! Opravdu jste si myslel, že jste mezi lidmi, kteří budou naslouchat logickým argumentům?
Tady nejste v zemi, kde fungují ekonomické zákony známé přes 200 let. Tady žijete v socialismu. A ne v tom Evropském, ale v tom na půl komunistickém. V takovém socialismu, kde člověk patří od narození společnosti a je jejím faktickým otrokem. Kde společnost ví lépe než jedinec, co je pro něj dobré, a proto má právo mu neustále něco přikazovat a zakazovat. Kde vše, co vyděláte, patří společnosti, která se o vás vždy postará. Vy nemusíte nic. Jen platit daně a poslouchat vládu. Zde jste ve státě, kde platí, že když vám něco zakážou, tak z toho budete mít zisk. Kde když vám omezí vaše možnosti na trhu, tak vám tím vlastně pomáhají. Vždyť kdo by nechtěl být chudým otrokem společnosti, která rozhoduje o všem, co dělá?
Vždyť si vemte, že jedna polovina zdejších diskutujících volí komunisty a ta druhá komunisty-lite. Buď jsou tak mladí, že komunismus nezažili, nebo tak staří, že podlehli komunistickému vymívání mozků.
Nakonec ale opravdu můžeme být za ten stát rádi. Když totiž o něco jde, tak ten stát opravdu ví lépe než většina lidí, proč je vhodné chránit životy občanů NATO a budouvat protiraketovou obranu.
ODS: Dogma jste nevyvrátil. To co jste udělal je, že proti tvrzení regulace mají téměř vždy negativní účinky, jste postavil tvrzení, že regulace mívají i účinky kladné, což první tvrzení nevyvrací, nýbrž doplňuje.
Regulace chlastu ve skandinávii vede k parníkům na kterých se chlastá fest. Chlastá se tam skrytě a draze. Jsou-li zemědělci dotováni za péči o krajinu, nebo dokonce za to, že obilí nepěstují, pak asi nepůjde o plynulost dodávek jídla. Navíc je to opět systém kdy nějaká skupina podvádí a místo aby své přání prosadila na trhu, snaží se o to zákonem. Jestliže spotřebitelé chtějí jistotu včasných dodávek mrkve, měli by za ni platit tolik, aby si to zajistili. Ovšem není tomu tak. Kdosi nařídil, že včasnost dodávek je dobrá a budeme ji platit povinně všichni i když ji třeba nepožadujeme. To ale pro jádro našeho sporu není podstatné. Opakuji důkazem kladných přínosů, nevyvrátíte ta negativa. Jsou zde a při zavádění zákonů se o nich nikdy nemluví.
Vyhlazení židů také mělo pro německou společnost kladné důsledky. Nemci si rozebrali jejich majetky, lékařská věda pokročila díky Mengelemu, atd... Ovšem ta negativa, o těch se nemluvilo.
Slovo celospolečensky je nebezpečné. Vytváří falešný dojem, že snad existují regulace na kterých vydělá CELÁ společnost. To je ovšem lež. Vždy je to pro někoho plus a pro jiného mínus. Ti, pro které je to plus prostřednictvím státu nanutí svou vůli těm, kteří jim to platí.
Pizi, jenže Vy jste neprokázal ty téměř vždy negativní důsledky. Ono to ani nejde právě díky té berličce se slovem téměř. Dá se toto tvrzení totiž otočit na téměř vždy pozitivní a jakoukoliv námitku opřít o stejné slovo (například říci neregulovaný trh má téměř vždy negativní důsledky, hop a je vymalováno).
Je to pak o tom čemu se předkládá větší váhu, reálnému poklesu zločinnosti a nemocí spojeným s alkoholem nebo víkendovým výjezdům na alkoholový raut na trajektech. Nebo přibrždění malé části zemědělské produkce s neustále udržovanou schopností ji rychle obnovit a stabilním zemědělstvím.
No a prave trh je system kde neni dulezite cemu se priklada vetsi vaha. Trh umozni fungovat obema skupinam vedle sebe. Ti kdo chteji drahou zeleninu a maji strach ze smrti hladem si priplati a nevnuti zakonem vsem ostatnim ze maji platit take.
Ale Pizi, no tak, vždyť dialekticky jsme dospěli k závěru, že fungování jen podle trhu má převážně negativní důsledky, takže s tím nejde takto operovat. Zvláště když sám říkáte, že díky trhu jsou zde dvě skupiny.
Nevsiml jsem si toho ze bych dospel k tvrzeni ze "fungování jen podle trhu má převážně negativní důsledky"
Vubec mi ani neni jasne co je to fungovani podle trhu. Co je fungovani podle gravitace? Trh nema zadne pozadavky, nelze fungovat podle nej. Lze jen do ruzne miry odstinovat nektere jedince od vysledku pusobeni trhu. Ze napriklad neplati trzni najem apod.
Velmi zajímavá disputace. V podrobném rozboru bylo zde v minulosti probráno i zdravotnictví. Pokusím se o praxi. Protože jde o příběh dlouhý, pokusím se o zkratkovitost. Před půl rokem zánět v oku. Návštěva soukromé lékařky. Záněty mne trápí dodnes, ale vyšetřením zjištěn vysoký nitrooční tlak. Dvakrát kontrola, pak odeslán na speciální vyšetření v krajské nemocnici. Objednací lhůta tři měsíce. Týden před nástupem prasklá cévka v oku. Návštěva soukromé oční lékařky. Toužím pro zasmání vylíčit průběh tohoto aktu, ale není místo. Lékařka neordinovala, ač měla. Nikde jediné upozornění. Odchod na ambulanci nemocnice. Zaléčen. O týden později nástup na testování. Toužím popsat průběh třídenní akce. Není čas. Pominu-li nástupní formality, lékař se mnou mluvil jednou. Druhý den. Konstatoval, že jsem zdráv a žádného léčení netřeba. Potěšil mne. Jsem rád zdráv. Přesto jsem zde musel zůstat ještě den a pak si vymoci propuštění. O dva dny později silná bronchitida. Soukromý praktický lékař dva dny neordinuje. Tentokrát s informací na dveřích i uvedením zástupce. Jakási konference. Což dohromady s víkendem a svátkem znamená pět dní. Zkusil jsem další dva kontakty. V obou případech se neordinuje. Opět dva dny (rozuměj 5). Prohlásil jsem, že radši chcípnu, než bych pokračoval v obíhání. Kolegyně mi však na následující den zajistila vyšetření u svého praktického. Léčím se. Z bronchitidy i z iluzí. Z kašle teď, z iluzí dlouhodobě. Seběhlo se to tak pěkně dohromady. Nějak jsem neviděl rozdíl mezi státním a soukromým. Nikde jsem nebyl vážený klient. Doufám, že napříště už budu (se zaklepáním na dřevo) opět zdráv jako celá léta, neboť kromě narození byl tohle můj první pobyt v nemocnici a od té doby uplynulo už víc než šedesát let. Kéž tomu tak bude i nadále.
Lze disputovat o idejích, ale nakonec je to o lidech. Když mi za "socu" někteří oponenti říkali, že socialismus je dobrá myšlenka, ale dělají ji špatní lidé, oponoval jsem, že hezká myšlenka je tahat králíky z kloubouku, namísto chovu v kotci, bohužel stejně nereálná. Věřil jsem, že sám systém vytváří zpětné vazby a korekce a pokud to nedokáže, je špatný.
Dnes se jim v duchu omlouvám. Mýlil jsem se. Není důležitý "ismus", ale vždy jen lidé, kteří se ho chopí. A tak to je s veškerou lidskou existencí. Je mi líto, ale teprve v posledních letech s hrůzou zjišťuji, jakými vlastnostmi jsou lidé obdaření. Jak to ti komunisti dokázali utajit?
Snažil jsem se o stručnost, tím jsem vynechal pikantní detaily, ale o ty nakonec nejde. Ty by to je trochu vybarvily.
Och, Pizi, chtěl jsem aby jste řekl jestli jste pro A nebo B.
Když otázku záměrně ignorujete a raději se vyžíváte v psaní stále stejných frází, tak diskuze s Vámi nemá cenu...
Skoda ze to Brumlo takhle zdrzujete. Co je A a B?
Jde vam Brumlo o ten nesmysl s drogami a lidmi? Ja jsem pro aby se uloha statu omezila na udrzovani nenasili mezi obcany. Obchodovani s lidmi zahrnuje nasili a tudiz to je v rozporu s liberalismem. Obchodovani s drogami, nezahrnuje-li nasili je v poradku.
Vidíte Pizi k jak různým závěrům ze stejných věcí lze dojít. Vy jste nedošel k závěru, že fungování jen podle trhu má negativní důsledky a já zas nedošel k závěru, že regulace trhu mají téměř vždy negativní důsledky.
Navíc mne stále překvapuje Váš rozdílný přístup k jedné základní věci. Jednou je trh gravitací, tudíž podle Vás neovlivnitelný, a jindy zas tu gravitaci jsme schopni ovlivňovat s negativními důsledky. Nebude to tím, že prostě tou gravitací trh není ? Jestli nejsme schopni ovlivnit trh, tak co tu vůbec řešíme ?
U zastánců volného trhu mám jeden problém. Opravdu si myslíte, že kdyby se vše řídilo podle zákonů volného trhu, bylo by vše fajn a nikdo by nepodváděl? Nebo nedokážete pochopit, že ti lidé, kteří jsou nahoře, ovlivňují rozhodnutí státu tak, aby vše bylo pro ně výhodné a aby lidé z nižších vrstev neohrozili jejich postavení? A když by se podařilo omezit vliv státu, myslíte si, že by se s tím finanční klany jen tak smířili? Vytvořili by si jen korporaci, která by dokázala regulovat trh sama. Měli by na to právo, stát by neměl kontrolu. A abyste zabránili vytvoření takových korporací, museli byste posílit úlohu státu. Takže začarovaný kruh. Protože nikdo z vás nedokáže uznat, že ekonomický liberalismus či socialismus je nereálný, protože předpokládá silný morální kredit jak vedoucích osobností (politiků, lidí tvořících finanční skupiny), tak obyčejných lidí. V lidských dějinách však šlo o to, aby jeden ovládal druhého, což je už geneticky dáno (rozšiřování svých genů). Vaše diskuze tady o tom, co je lepší, jsou na nic, vůbec to nespojujete s psychologií v takovém rozsahu, v jakém byste měli. Celá ta honba za úspěchem a za penězi, ten motor lidského rozvoje, je geneticky zakódován, je to jen o tom, že úspěšnější má větší šanci na rozšiřování svých genů.
Ano, trh je jen princip, co do nej dosadite, takove vysledky dostanete. Kdyz do nej dosadite zakazniky, kteri si neuvedomuji ze hlasuji kazdym svym nakupem, nebo je jim to jedno. Dostanete prislusny vysledek. Trh je prima demokracie realizovana denne pri kazdem nakupu. Vysledky jsou tak kvalitni jak kvalitni jsou volici. Totez plati v zasade pro stat s tim, ze tam se hlasuje jednou za ctyri roky a to velmi vseobecne.
Ano trh neni spasa. Trh je nasroj. Je to moznost, zalezi na tom jak ji dav vyuzije. Kazdopadne ale trh vzdy slepe odrazi chovani davu. Volny trh ve vsem zavedeny zitra v CR by znamenal totalni zkazu a mnoho utrpeni.
ods: Jsme schopni ovlivnovat nektere vysledky, nikoliv ovsem menit postup vypoctu. Napriklad muzeme dotovat nejakou cinnost, ktera si na sebe nevydela. To znamena, ze vezmeme penize lidem a dame je do te dotovane cinnosti. Ty penize, ktere jsme lidem vzali na dotace by lide utratili podle sveho uvazeni a tedy by jimi podporili ty cinnosti, ktere oni sami povazuji za nejprinosnejsi. K tomu nedoslo. Podporili jsme jimi cinnosti, ktere obcane az tak nepreferuji. Kdyby je preferovali nemuseli bychom jim ty prachy brat, nechali bysme je aby je sami utratili u te preferovane cinnosti. Tim padem jsme zpusobili neefektivni alokaci zdroju. Zdroje nejsou alokovany v pomeru v jakem lide vnimaji uzitecnost, Jsou alokovany v pomeru v jakem pry vnima uzitecnost vlada. Coz se muze kryt s tim jak cast lidi vnima uzitecnost. Ale jina cast by rada videla sve penize alokovany jinak. Tohle je ovlivnovani vysledku trhu. Trh slepe funguje dal. Cena dotovanych vyrobku je nizsi, podnikatele v dotovanem oboru jsou za penize nas vsech chraneni pred nedotovanou konkurenci. V pripade zemedelstvi to znamena, ze afrika nemuze konkurovat a hladovi, nacez jsme dojimani obrazky cernousku necht prispejem. A cela tahle "porucha" se milionem ruznych vazeb siri systemem a zpusobuje ruzne silenosti o kterych ani nevime, ze jsou dusledkem nejake dotace.
Pizi, ale Vy stále naznačujete, že tu gravitaci přeci jen ovlivňujeme (se záležitostí jednoho výpočtu stále nesouhlasím, protože rovnice je jednou x+y=z jindy (x+b)+y=z atd., to je právě ono ovlivňování - možná namítnete, že z je právě trh, jenže jeho hodnota není stálá).
Jinak ano ovšem, občas lidem bereme peníze a dáváme je na jinou věc a pro jistou část lidí to může být negativní, pak se ale hodnotí celkový přínos, protože lidé vytváří cosi, co se nazývá společnost. Nejsme, a to od přírody, naprosto nezávislými jednotlivci. Jsme druhem, který je ke spolupráci a společenství odsouzen a to již od svého narození, kdy máme naprosto bezbranné potomky. Podpora nějakého světa, kde rozhoduje jen čistý trh znamená ve výsledku vyhubení lidstva.
Už se to tu ozvalo vícekrát, velmi dobře to napsal Kamil Mudra. Trestní zákoník, policie atd. má "téměř vždy negativní důsledky", tu někoho obviní neprávem, tu někdo dostane neúměrný trest, tu odsouzený si myslí že se choval správně atd. Je to snad důvod pro rušení policie, trestů atd. a každý ať si dělá co chce ? V každé společnosti již od počátku věků existovaly tresty za nežádoucí chování a přitom kriminalita je "gravitačně" totožná s trhem. Mimochodem to je další jasná ukázka toho, že jsme přirozeně společenstvím s nějakými většinově uznávanými zásadami, které se navíc rozvíjejí s vývojem celé společnosti - jiné tresty a jiné zločiny v průběhu věků a ne skupinou jednotlivců, kde se nesmí ani mouše utrhnout křidýlko.
Nevolam po ruseni policie, volam po postupnem pomalem ruseni nesmyslnych zakazu. To ze jsme prirozene stadni zvirata je pravda, stejne jako jsme prirozene nazi, nemonogamni, prirozene krademe, zabijime, znasilnujeme. Presto nektere z techto prirozenosti povazujeme za fuj a jinymi argumentujeme, ze jako bychom je meli rozvijet. Takze meritko prirozenosti asi nebude meritkem spravnosti.
Vzorecek je stale stejny, my se snazime ovlivnovat hodnoty do nej dosazovane. Umele snizime cenu dotacemi, umele omezime konkurenci licencemi, umele zvysime vzacnost nejakeho statku zakazem jeho prodeje ci vyroby, atd... Vzorecek se snazi vypocitat optimalni alokaci vzacnych zdroju. Je ale odkazan na to co do nej dosadime my.
celkovy prinos je nesmysl. Je to nespocitatelna hodnota. Nemate jak porovnat zisk jednoho a ujmu druheho. Nemate jak je prevest na spolecne jednotky. Kdyz nemecka spolecnost zplynovala zidy, byl celkovy prinos zisk, nebo ztrata? Celkovy majetek zabaveny zidum, mnozstvi vyrobeneho mydla, to se da spocitat, ale jak od toho odecist smrt, poskozeni svedomi, atd.? To je prave to co cini racionalni rizeni spolecnosti nemoznym. Neexistuje racionalni meritko pro posuzovani nasledku nejakeho zasahu.
Negativni dusledky potirani kriminality pro kriminalniky jsou zamyslene dusledky. Problem je v dusledcich nezamyslenych, jako napriklad vznik mafii za prohibice. Posileni mafii diky ilegalite drog. Ruinovani zemedelstvi ekonomickych zemi diky dotacim zemedelcu. Vznik faktickeho monopolu posty a telecomu, diky ochrane statu. Zvyseni korupcnich prilezitosti s kazdou dalsi regulaci, atd...
Stat by mel usilovat o to aby mohl co nejvice svych agend predat postupne trhu a nemusel se o ne starat. Chova se ale opacne.
ruinovani zemedelstvi rozvojovych zemi, jsem chtel napsat.
Ale máme jak spočítat celkový přínos pro společnost (jednak podle vůle většiny jednak na základě historické zkušenosti) a to je eliminace toho, co nás vede k záhubě. Čistý volný trh (bez rozdílných vstupů, které mění "gravitační" vzoreček) a ničím neomezený jednotlivec je právě to co nás může zničit.
Mimochodem překvapuje mne, že se staráte o rozvojové země ? Podle liberálního přístupu je to jejich problém, co se máme starat o jiné a hlavně jak můžeme posoudit, co je pro ně dobré, to nelze spočítat atd. ? Navíc, pokud nemáte jak spočítat zisk a újmu jednoho nebo druhého, tak nemůžete prosazovat trh, protože nevíte jaké má důsledky. Je to pouze Váš dojem, že je to správné či spravedlivé či přirozené, dosaďte si libovolné slovo, které uznáte, ale spočítat čili dokázat nic nemůžete - a to podle Vašich vlastních slov. Jakmile začnete operovat s libovolným termínem, tak tím mi přiznáváte právo s ním nesouhlasit a vyznávat svůj vlastní žebříček hodnot neopřený na trhu (a nemůžete mi ho nijak vyvrátit, neboť sám nic neumíte dokázat).
Prostě a jednoduše - trh nebude fungovat, dokud nebude určitý morální kredit - dokud nebude, účastníci trhu se nebudou chovat podle zásad trhu. A možná jsem to napsal nepochopitelně, tak to zopakuji - skutečnou moc mají ty supervšehoschopné podnikatelské klany, které využijí všech prostředků, aby se jim za žádnou cenu nikdo nevyrovnal, a ti porušují zákony volného trhu, protože tam by se mohl objevit někdo nový, kdo by je mohl zbavit jejich postavení. A přitom zakladatelé těchto podnikatelských klanů vydělali právě na ideálech volného trhu - zde je vidět typické lidské sobectví: jakmile dosáhli úspěchu nějakou cestou, nenechají tu cestu otevřenou pro ostatní, kdo by je mohl následovat, ale radši ji začnou kontrolovat. A dav, který by to změnil? Stačí mít důležité podíly v masmédiích a můžete měnit veřejné mínění pro svůj prospěch. Stačí držet tok informací. STAČÍ MÍT TOK INFORMACÍ POD PALCEM, A BUDETE DRŽET LIDI V ŠACHU. A volný trh mi vůbec nezaručí, že budu mít všechny informace, podle kterých bych se jako účastník volného trhu rozhodl.
Pizi, tohle jsou socialisté, kteří vědí nejlépe, co je pro vás dobré! Jak o tom můžete pochybovat? To oni nejlépe vědí, co vám mají zakázat a co vám mají z vašich peněz koupit, abyste se vy měl co nejlépe. To oni vědí, jak spočítat celkový přínos pro společnost, to ni vědí, že liberální trh by nás všechny zahubil. Jen se jich neptejte jak. Jejich věrouka je založena na víře, ne na empirických skutečnostech.
Tihle lidé nikdy nepochopí, že pouze cena na neregulovaném trhu je odrazem skutečné hodnoty vzácného statku, a že bez znalosti skutečné ceny nemohou trhy nikdy fungovat.
Tito lidé nemají ekonomické vzdělání, aby pochopili, že socialismus nemůže nikdy fungovat. Že není žádný "vyšší přínos" pro společnost. Tito lidé věří, že každý jedinec je otrokem nějaké společnosti, které musí sloužit do konce svého života. Vždyť podle jejich vlastních slov je volný trh to, co může způsobit vyhubení lidstva. Kdyby to nebylo k smíchu, bylo by to k pláči.
Tito lidé při své nevědomosti nevědí, že když stát někam investuje peníze, že jim je nejdříve musel sebrat a větší část z nich si nechat na vlastní výdaje, takže vy sám byste je utratil mnohem zodpovědněji a efektivněji. Tito lidé nevědí, že když se financují potraviny do Afriky, že to ničí Africké zemědělce, ale i všechny jejich standardní dodavatele, a že to řeší problém jen dočasně s tím, že dlouhodoběji se vytváří závislost na těchto dotacích. Tito lidé nemají představu o tom, co je a co není vidět při veřejném systému financování.
Tito lidé mají svou víru v dokonalý socialismus, kde společnost řídí veškeré jejich i vaše rozhodování. Myslíte, že můžete přesvědčit argumenty věřícího?
Anonymní 11/19/2008 10:31 odp.
To dokud nebude nějaký morální kredit je ale i podmínkou například pro fungování komunismu. Který je ale zatím stejnou utopií jako liberalismus. S podnikatelskými klany sice máte pravdu, ale řešení není složit ruce a říci ať si dělají co chtějí, ale snažit se o nějakou kontrolu a obecná pravidla. Zatím nejlepším způsobem, byť stále velmi nedokonale, to dělá demokracie.
p.s. nechcete používat nějaké jméno, ať Vás automaticky při prvním čtení nepřeskakuji jako další nejedlovinu ?
Vtipné je, jak socialisté vždy straší nějakým podnikatelským kartelem, který ovládá naše mozky a diktuje nám, co si máme kupovat. Jako bychom byli stádo ovcí, které se musí chránit před tím, aby náhodou nekoupilo nějaký produkt nebo službu od nějaké velké korporace. Korporace totiž vydělávají peníze a vydělávání peněz je zlo. Zlo proto, protože těm lidem pak závidíme, že mají více než my, že jsou úspěšnější než my, že dokážou poskytnout kvalitnější zboží za menší cenu než my a to se neodpouští. Proto musíme velké korporace a kartely omezovat, aby lidé nemohli využít jejich lepších služeb.
Tito lidé si vůbec neuvědomují, jak je těžké dostat se do pozice monopolu a že monopolem se stane společnost pouze tak, že poskytne levnější a kvalitnější zboží či služby než konkurence, čili že uspokojí více potřeb více lidem. Při znalosti dynamiky trhů pak dojde, jak je těžké se v monopolním postavení udržet. Firmy IBM nebo XEROX by mohly vyprávět. Jak je možné, že čínské a japonské automobily zničily monopolní kartel amerických výrobců automobilů? Prostě proto, že nabízely lepší auta, která si koupilo více lidí, ale zejména kvůli volnému trhu, na kterém se svými auty uspěly. Pokud by chtěli tito strašpytlové chránit před vymřením z důsledku působení kartelů na volném trhu sami sebe, tak by proti tomu nikdo nemohl nic namítat. Ale proč sakra chtějí svou víru vnucovat i těm, kteří mají dost svého rozumu, takže o ni nestojí? To vám nikdy nevysvětlí.
Nejvtipnější ale je způsob, jakým tito lidé chtějí „chránit“ před výdobytky kapitalismu svou společnost – pomocí té největší korporace, jež se sdružuje do ještě větších kartelů, které musejí všichni nedobrovolně odevzdávat přes polovinu své mzdy a která je ovládána polomafiány, jež myslí stejně jako majitelé všech soukromých firem jen na svůj vlastní zisk. Stát je tou nejhorší možnou formou korporace, před kterou se musíme mít na pozoru, neboť na rozdíl od soukromých korporací stát tu bude vždy, i když bude poskytovat sebe mizernější služby, neboť pouze státu musejí všichni jeho občané bezvýhradně podléhat a jeho nařízení poslouchat. Jakmile korporace přestane poskytovat nejlepší zboží, zanikne. Na trhu přežijí jen ti, kteří nejefektivněji poskytují nejlepší a nejlevnější služby. Stát je jako mor, který tu bude vždy.
Z názorů profesora Harvardské university, ekonoma Jeffreyho A. Mirona, na současnou finanční krizi:
Počátek potíží je nutno hledat v hypotéčních institucích, které za hypotéky ručily, Fannie Mac a Freddie Mac. Nad těmi držel stát ochrannou ruku. S takovou zárukou se pak ani další banky nebály půjčovat lidem, kteří neměli na splácení. Hitem byly stoprocentní hypotéky bez doložení příjmu (!!!)
Navrhované řešení vlastně lepí díry vzniklé špatnou vládní politikou dalším vládním zákrokem.
Bankrot je druhá varianta. Neznamená, že banka zmizí, ale že připadne věřitelům, jak se to stalo i s několika aerolinkami. Bankrot trestá toho, kdo příliš riskoval, ale zachovává ziskovou část podnikání a neříká ostatním: riskujte jak chcete, stát to zatáhne.
Zatáhnout to někdo musí, ale proč to má být daňový poplatník?
A další názor, tentokrát Luboše Smrčka z VŠE:
Dnes již málokdo pochybuje o tom, že hloubku Velké krize zavinila americká administrativa a finanční vedení země svými snahami léčit příznaky nemoci na konci dvacátých let. Toto všechno bychom si měli dobře uvědomit, než zakroutíme udiveně hlavou nad rozmary kongresmanů a jejich neochotou utratit s nejasným výsledkem astronomickou sumu.
Analytik Libor Winkler připomíná v Reflexu:
Demokratický prezident Bill Clinton v roce 1995 prosadil úpravy Community Reinvestment Act, které tlačily banky do půjček na území, kde měly sídlo, zamezoval jim zaměřovat se na bohatší klienty a nutil je k masivnímu zvýšení půjček chudším vrstvám obyvatel. Jinak řečeno, bankovní socialismus není charakteristický jen pro ekonomiky v transformaci, zakořenil se i v samém srdci kapitalismu. U nás v devadesátých letech držel nad vodou ztrátové podniky, v Americe dopřával nadměrnou spotřebu i těm, kteří si ji nezasloužili. Ani jedno nelze dělat donekonečna.
Hlavním důsledkem současné krize mizerně regulovaných finančních trhů bohužel nebude zjednodušení a tím zmenšení regulace, ale naopak její utužení a zkomplikování, a tím zadělání na další budoucí krizi. Stát dnes investuje stovky miliard, stát se zaručí stoprocentně za vklady, stát, stát… přitom jen úplní blbci nevědí, že stát žádné peníze nemá, jen ty, které nám nejprve vytáhne z kapsy. Takže vše, ale úplně vše, co státy dělají a slibují, zaplatí jejich (a v rámci eura i cizí) občané, a to do poslední mrtě…
Hlavní ale je, že zdejší socialisté mají jasno – za bankovní krizi mohou liberálové, a tedy ODS, a tedy hlavně Klaus. Vždyť Klaus může za všechna naše utrpení – nebo snad ne?
Ekonom Martin Weiss komentuje Paroubkovy současné nápady k řešení ekonomické situace, které publikoval v Právu:
Paroubek: Zesilují hlasy, že Evropa by měla proti hrozící krizi postupovat jednotně - a takové výzvy lze zaslechnout jen ve velmi vážných chvílích.
Weiss: "Výzvy ke společnému evropskému postupu v tom či onom ve skutečnosti čtenář slýchá dnes a denně. Pokud by to mělo být měřítkem vážnosti krize, pak může ministr financí klidně odjet na ryby."
Paroubek: "Česká ekonomika vykazovala při rekordně vysokém růstu rekordně nízkou inflaci.
Weiss: "Marně bychom takový bod v čase hledali. ČR nikdy nedosáhla jedenáctiprocentního irského růstu z roku 1997, ani neměla nejnižší inflaci. Proč si Paroubek tak snadno ověřitelnou věc vymýšlí?"
Paroubek: Z vymožeností své vlády vyzdvihuje minimální mzdu. Ta prý pomohla rozhýbat ekonomiku a zvýšit příjmy obyvatelstva.
Weiss: Paroubek si asi myslí, že mluví k pacientům léčebny dlouhodobě nemocných. Minimální mzda je dnes 8000.- Kč. Za tyto peníze nikdo nepracuje. Montovny mají problém dovézt ze stepi zaměstnance za dvanáct tisíc.
Paroubek: Navrhuje podporu stavby bytů.
Weiss: To chce hasit požár benzinem. Pokud se máme na realitním trhu něčeho obávat, tak spíš přebytku bytů, než nedostatku.
Paroubek: Navrhuje nasměrování státní podpory do regionů, zejména do toho, v němž kandiduje.
Weiss: Paroubek nabízí jen otravné populistické floskule, kupodivu zapomněl na zrušení zdravotnických poplatků a referendum o radaru - s finanční krizí souvisejí asi tak stejně jako to, co navrhuje.
Weissův závěr : Bez ohledu na slušný růst jsme ekonomickou periferií, jež pro globální hráče plní roli dělníků a sekretářek. To se nám zatím tváří v tvář současné krizi vyplatilo. Pokud přijde globální recese, tak se jí ovšem nevyhneme. Pak zbývá jen doufat, že toiu dobou nebude premiérem Jiří Paroubek, protože to, co teď předvádí, svědčí o tom, že svůj návyk na populismus vůbec není schopen kontrolovat.
ODS: Ale máme jak spočítat celkový přínos pro společnost (jednak podle vůle většiny jednak na základě historické zkušenosti)
Jak se to dela? Jak se pocita celkovy prinos podle vule vetsiny? Jak spocitate celkovy prinost toho, ze by se TV oplatky platily podle toho kdo ma odber elektriny a ne podle toho, kdo ma TV? Jak zakalkulujete snizeni ucty k pravu v takove spolecnosti?
Čistý volný trh (bez rozdílných vstupů, které mění "gravitační" vzoreček) a ničím neomezený jednotlivec je právě to co nás může zničit.
Ano, nás ano. Ale čistý volný trh stejně během našich životů nehrozí. Zatím to vypadá, že trh je omezován stále více, tedy pohyb opačným směrem.
Mimochodem překvapuje mne, že se staráte o rozvojové země ? Podle liberálního přístupu je to jejich problém, co se máme starat o jiné a hlavně jak můžeme posoudit, co je pro ně dobré, to nelze spočítat atd. ?
Liberální je nikoho se starat nenutit, ale liberální je nikomu ve starání se nebránit. Liberalismus neříká zakažme starost o afriku.
Navíc, pokud nemáte jak spočítat zisk a újmu jednoho nebo druhého, tak nemůžete prosazovat trh, protože nevíte jaké má důsledky. Je to pouze Váš dojem, že je to správné či spravedlivé či přirozené, dosaďte si libovolné slovo, které uznáte, ale spočítat čili dokázat nic nemůžete
Spravedlivé nebo fér není třeba počítat. Svobodu není třeba počítat, atd... Spočítat nelze společenskou výhodnost. Výhodnost pro mě, tu nemusím počítat, tu si posoudím sám. Problém je v tom, když se pokusím sečíst můj názor na výhodnost s vašim.
anonym: skutečnou moc mají ty supervšehoschopné podnikatelské klany, které využijí všech prostředků, aby se jim za žádnou cenu nikdo nevyrovnal,
K čemuž často využívají stát a jeho prostřednictvím brání ostatním konkurovat.
A dav, který by to změnil? Stačí mít důležité podíly v masmédiích a můžete měnit veřejné mínění pro svůj prospěch. Stačí držet tok informací. STAČÍ MÍT TOK INFORMACÍ POD PALCEM, A BUDETE DRŽET LIDI V ŠACHU. A volný trh mi vůbec nezaručí, že budu mít všechny informace, podle kterých bych se jako účastník volného trhu rozhodl.
Média můžete mít pod palcem, pokud vám stát pomůže tím, že zcenzuruje internet, že bude rozdávat vysílací frekvence jen bohatým, že bude díky zákonům udržovat vysoké náklady na tisk, atd... Pokud jsem si všiml, tak ty podle mého názoru nejlepší informace dostávám tam, kde je minimum omezení a nařízení. Na internetu. Tedy ne že je dostávám, musím si je tam najít.
Volný trh vám samozřejmě nezaručí. Pokud chcete žít ve světě záruk, máte smůlu. Takový svět neexistuje. Zkuste navrhnout něco co v dějinách bylo jisté. Nějakou záruku na kterou je spoleh.
anonym: tihle lide nepochopi, nemaji ekonomicke vzdelani....
Me nezajima co tihle lide, me zajima co rikaji a o tom se tu bavim. Je mi jedno co pochopi, nebo jake maji vzdelani. Nemam potrebu lidi hodnotit.
ods: Zatím nejlepším způsobem, byť stále velmi nedokonale, to dělá demokracie.
Demokracie? Myslíte systém rozhodování pomocí hlasování? V tom případě je demokracií i trh, kde se hlasuje peneženkami. Nebo jste jen nechtěl napsat stát, protože víte, že pak by bylo zřetelnější, že vaše tvrzení je sporné? Ve světle všech těch státních monopolů a státem chráněných oligopolů, atd...
Pizi, já chápu vaše ideály, ale věřím, že jednou dojdete k závěru, že diskuze se židlí nemá smysl.
Pokud se bojíte, že podnikatelské kladny budou kontrolovat média, tak je třeba si uvědomit, že to byl zatím pouze stát, kdo dokázal zcela ovládnout a cenzurovat veškerá média. Dokonce byl ve své propagandě tak úspěšný, že dodnes některé slabší povahy papouškují hrozbu volného trhu a imperialismu, který nás chce zahubit.
Pokud by nějaká korporace ovládla média, tak ve svobodné společnosti nemáte problém - nemusíte je číst a můžete vydávat své vlastní zprávy a komentáře - třeba prostřednictvím blogu na internetu. Jakmile ale ovládne média stát, tak máte smůlu. Za jakékoliv protistátní řeči vám hrozí vězení, mučení, násilné výslechy a jiné hrůzy totalitních režimů.
Není divu, že to jsou právě ruské tajné služby a ne soukromé podniky, kdo se snaží na našem území ovlivnit veřejné mínění proti plánované americké protiraketové základně.
Stát má prostředky a odpovědnost, aby zabránil bankrotu bank. Stát v tomto ohledu (jako již tradičně) selhal. Čí je to vina? Volného trhu? Řešení? Více státu, více kontroly? Kdy se poučíme z historie, že stát je ten nejhorší hospodář, neboť nemusí nic dělat efektivně, a proto se u nás stavějí silnice dráž silnice v Alpách? Proč je většina státních podniků tak strašlivě prodělečná (ČD), nebo zneužívá své monopolní postavení na trhu (ČEZ, VZP, Telekom...)?
Společnost si lidé utvořili proto, aby chránila jejich práva a svobody lépe, než jak by si lidé byli schopni své práva a svobody ochránit sami. Společnost tedy má lidem sloužit. Není to obráceně. Lidé nejsou od narození otrokem společnosti, které jsou nadosmrti zavázáni, a které musejí sloužit, protože společnost se o ně postará.
Společnost sama o sobě neexistuje. Společnost je "jen" větší kolektiv jedinců. Proto ve společnosti, kde mají všichni stejná práva, je svoboda jednotlivce tou nejvyšší hodnotou.
Pizi, v pořádku, já nemohu určit celospolečenský zájem, Vy ale bohužel nemůžete stejně tak definovat svobodu či spravedlnost. Protože Vaše definice jsou výtvorem jednotlivců, kteří vycházeli z nějakých historických a společenských zkušeností. Jenže tyto definice nikdy neuspokojí každého jedince. A pak už přece posuzování toho co si který jednotlivec myslí nelze a nelze v žádném případě nic definovat společností. Někteří jedinci chtějí vraždit a krást, jejich plné právo, je to jejich svoboda, podle nich je to spravedlivé a my nemáme právo je omezovat či kritizovat.
To je i u těch rozvojových zemí, starost o ně mít můžete, ale nemůžete tvrdit, že je něco pro ně dobré nebo špatné, protože to posoudit neumíte.
A k demokracie a stát jen jedno, protože stát považuji zatím za nutnost, tak jsem se zabýval pouze systémem vlády. Hlasování trhem není, pokud tedy najednou nechcete akceptovat, že většina bude ošklivě nutit menšinu.
…Vy ale bohužel nemůžete stejně tak definovat svobodu či spravedlnost. Protože Vaše definice jsou výtvorem jednotlivců, kteří vycházeli z nějakých historických a společenských zkušeností. Jenže tyto definice nikdy neuspokojí každého jedince.
Nesmysl. Vysvětlím to velmi zjednodušeně: Přijmeme-li premisu, že všichni lidé jsou si rovni, dojdeme nevyhnutelně k závěru, že každý člověk má právo na život, právo vlastnit majetek, a že každý člověk má právo být svobodný. Svoboda pak zahrnuje právo dělat jakékoliv činnosti spojené s osobou nebo vlastním majetkem jednotlivce, které neomezí práva nikoho jiného.
Takže není vůbec otázka o tom, co si kdo myslí, a už si vůbec nikdo nemůže myslet, že má právo vraždit a krást.
…nemůžete tvrdit, že je něco pro ně dobré nebo špatné, protože to posoudit neumíte.
Další nesmysl. Kvalita života je dnes velmi dobře měřitelnou veličinou, třebaže se nejedná o exaktní veličinu.
V tom pripade je dnes dobre meritelnou velicinou i mira magie v kazdem cloveku. Neni to sice exaktni velicina, ale klidne vymyslim nesmyslny dotaznik, ktery da presne cislo. Co na tom, ze jsem dotaznik vymyslel tak aby odrazel to co za magicke povazuji ja.
ods: Hlasování trhem není, pokud tedy najednou nechcete akceptovat, že většina bude ošklivě nutit menšinu.
Nerozumim. Jako ze pri hlasovani trhem nuti vetsina mensinu?
ods: Pravo vrazdit a krast neuznavam. Pro me je zakladem svoboda jednotlivce a ta je takovymi ciny narusena. Meze svobody jsou tam kde to zasahuje do svobody druhych.
Pizi, já právě říkám, že trh demokracií není. Ale je to o něčem jiném, má původní reakce byla k jedinému zatím dlouhodobě nejúspěšnějšímu systému kontroly - co neznamená, že je dokonalý.
Jak se meri uspesnost systemu? Pocita se napriklad kolik valek zacaly staty pouzivajici takovy system? Nebo jde o dobu trvani? V tom asi vyhrava feudalismus, nebo jestli se pocitaji indianske kmeny v brazilii, tak prvobytne pospolna tu je nejdyl.
Pizi, mluvil jsem o systému kontroly, kde má společnost (já vím, podle Vás není) mnohem větší možnost kontroly.
A Vaše definice je mi sice blízká, ale podle zásady, že my nemůžeme nic určovat druhým a nic jako celospolečenský zájem neexistuje, je to pouze Vaše definice. Franta Nováků by měl mít právo mít jakoukoliv jinou a podle ní se řídit.
V tom pripade je dnes dobre meritelnou velicinou i mira magie v kazdem cloveku. Neni to sice exaktni velicina, ale klidne vymyslim nesmyslny dotaznik, ktery da presne cislo. Co na tom, ze jsem dotaznik vymyslel tak aby odrazel to co za magicke povazuji ja.
Teď nevím, na co narážíte. Kvalita života je dnes zcela běžně měřitelná veličina. Skládá se z položek jako HDP na osobu, střední doba dožití, kvalita zdravotnictví, kvalita životního prostředí, kvalita infrastruktury, možnosti podnikání, doba od poslední války… to všechno jsou na rozdíl od magie měřitelné veličiny.
Tvrdit, že jen ten špatný stát ovládal a ovládá média a ignorovat, že za kroky státu vždy stály podnikatelské klany, které si zajišťovaly moc (jednoduché schéma: podpoříme tě v kampani, ty nám to vrátíš) může jen opravdový ignorant, který je fanatický stoupenec určitého směru (ať volného trhu či komunismu). Kdy už k sakru pochopíte, že volný trh je ideál, který soustavně níčí vysoká podnikatelská lobby v politice? (A zde musím říct, že jediná lobby, která to dokáže permanentně, je bankovní lobby, která si z ostatních kartelů dělá jen poskoky, které může i zníčit.) Dokážete pochopit, že už dnes patří všechna významná masmédia firmám, u kterých je vidět napojení asi jen na 12 firem, které mezi sebou udržují blízké kontakty? Vy si tu pindáte o nějaké teorii, a přitom si neuvědomujete, že o oslabení moci státu nemá zájem ta skupina, která by z logiky věci na tom profitovala - nejvyšší vrstvy podnikatelů.
P.S. Dívejte se na svět realnýma očima a ne přes volnotržní či socialistické brýle.
P.P.S. Internet je něco, co se dá velmi dobře ovládat. Podívejte se na CIA či bývalé KGB. Mazání uživatelů, blokace, rozšiřování virů, na to všechno existují algoritmy a velké skupiny agentů-vědců, které to kontrolují (v pozitivním smyslu se kontrola hodí pro zatýkání pedofilů apod., ale když to jde u pedofilů, snadno lze kontrolovat lidi, kteří chodí na nějakou stránku, které tyto organizace uvedou jako nebezpečnou, což se dá samozřejmě lehce zneužít). Svět jsme si vložili do množství nul a jedniček, které se dají snadněji kontrolovat.
P.P.P.S. Toho anonyma žvatlajícího o úžasném volném trhu si pěkně přečtete, ať vidíte, co dokáže víra v jeden systém. A když se jim jejich dogma někdo pokusí vyvrátit, uboze vás obviňují, jací jste socialisté a podobné kecy. Důležité je dívat se na lidstvo z psychologického a genetického hlediska, což ten anonym přede mnou nedokáže.
A jedno dogma, kterého se liberálové drží stůj co stůj:
"Nesmysl. Vysvětlím to velmi zjednodušeně: Přijmeme-li premisu, že všichni lidé jsou si rovni, dojdeme nevyhnutelně k závěru, že každý člověk má právo na život, právo vlastnit majetek, a že každý člověk má právo být svobodný. Svoboda pak zahrnuje právo dělat jakékoliv činnosti spojené s osobou nebo vlastním majetkem jednotlivce, které neomezí práva nikoho jiného."
Takový logický paradox tvrdí pořád: Nesmíte omezit svobodu a práva druhého. Lidská společnost denně porušuje práva a svobody jednotlivců. Můžeme začít tím, že když jdu rovně po cestě a někdo si přede mě stoupne, až po továrny, které stojí na soukromém pozemku a její komíny vypouští i karcinogenní látky, které musí dýchat lidi žijící okolo. Liberálové vůbec neřeší, že pro logičnost jejich teorií by museli vymazat sociální debilitu z lidského plémě. Nejvíce mě však děsí, jak se někteří liberálové snaží, aby jim jejich teorie vycházela i za cenu vymazání některých práv a svobod.
A vůbec, stejnou logikou liberálů mohu napsat:
Přijmeme-li premisu, že všichni lidé jsou si rovni, dojdeme nevyhnutelně k závěru, že každý člověk má právo na smrt a nemá právo vlastnit majetek. Budou ale také svobodní, protože si budou rovni? Stavět rovnost a svobodu do stejné roviny je prostě nesmysl.
P.S. Nedoporučuji mě obviňovat, že jsem socialista, socialismus tímto textem taktéž vyvracím.
P.P.S. Kvalita života není dodnes kvalitní meřitelnou veličinou, protože dodnes nevíme, co do ní počítat a co ne. U psychologů je několik sporů a argumentů na toto téma. Psychiku člověka dnes neumíme pochopit, jen se k ní různými teoriemi a formulemi přiblížit.
Kdy už k sakru pochopíte, že volný trh je ideál, který soustavně níčí vysoká podnikatelská lobby v politice?
A o tom to je. Stát nás nebude chránit před podnikatelskými kartely. Stát jim půjde vždy na ruku. Jediný monopol, který má jistou budoucnost je ten, kterému jeho monopolní postavení garantuje stát. Proto je nutné, aby byl stát co nejmenší a jeho možnost podporovat vybrané podnikatele byla tak co nejvíce omezena.
Toho anonyma žvatlajícího o úžasném volném trhu si pěkně přečtete, ať vidíte, co dokáže víra v jeden systém.
Urážky jsou standardní výbavou jedinců, kterým došly argumenty. To se tu již mnohokrát projevilo. Co zde prezentuji já, není víra, ale vědecký směr, jež je založen na rovnosti lidských práv, jež je podložen logickými argumenty i historickými zkušenostmi, a ke kterému došli ekonomové již v předminulém století. Od té doby nikdo s ničím lepším nepřišel. Opakovaně tu vyzývám, aby se někdo pokusil liberalismus vyvrátit. Mnozí se o to pokoušeli, avšak nikdo zatím neuspěl. Jejich námitky již byly stokrát vyvráceny, ale socialističtí věrozvěsti jsou neúnavní. Smutné je, že tady se o to zatím nikdo ani nepokusil. Akorát jsme tu byli svědky věrouky, že volný trh nás všechny zahubí a pak nějakých urážek na adresu „žvatlajících anonymů“. Tohle jsou tedy ty argumenty, které vyvracejí liberalismus?
Teď nevím, na co narážíte. Kvalita života je dnes zcela běžně měřitelná veličina. Skládá se z položek jako HDP na osobu, střední doba dožití, kvalita zdravotnictví, kvalita životního prostředí, kvalita infrastruktury, možnosti podnikání, doba od poslední války… to všechno jsou na rozdíl od magie měřitelné veličiny.
Jenomže takto definovaná kvalita života je jedna z mnoha možných. Podstatná je podle mě míra štěstí-spokojenosti, kterou daný jedinec cítí.
Je to podobné jako inflace měřená spotřebním košem. Je to jen jakýsi průměr odhadnutý na neexistující průměrnou rodinu, která má dítě, auto, apod. Prostě takovou veličinou bych se moc neoháněl. Mě to nepřipadá jako něco čím se dá argumentovat.
podle zásady, že my nemůžeme nic určovat druhým
Druhým můžeme určovat co nám dělat nesmí. Neměli bychom jim určovat co nám dělat musí.
Jenomze jak by ony firmy dosahly na media, kdyby jim je neprihral stat? Ano ten stat po jeho vetsich zasazich volate. Media nepadly do rukou korporaci proto, ze je stat slaby, ale proto, ze prave ma tu moc ostatnim vstup do odvetvi zneprijemnit. Atd... Copak to nevidite? Ano je za tim nenazranost lidi. Ale jestlize prijmeme tezi ze nenazranost lidi tady s nami jeste nejakou dobu bude, bylo by dobre s tim pocitat a nedavat nenazrancum do rukou nastroj zvany stat aby nadelali velkou skodu.
až po továrny, které stojí na soukromém pozemku a její komíny vypouští i karcinogenní látky, které musí dýchat lidi žijící okolo.
V liberalni spolecnosti byste vlastnika kominu zaloval za zpusobenou skodu. V neliberalni spolecnosti je chranen statem, ktery mu schvalil vyjjimku.
Liberálové vůbec neřeší, že pro logičnost jejich teorií by museli vymazat sociální debilitu z lidského plémě
Nějaký konkrétní příklad by nebyl? Nebo se jedná jen o tradiční plácnutí do vody, aby se neřeklo? Skutečnost je taková, že jsou to právě liberálové, kteří vidí člověka takového, jaký je, se všemi svými klady i zápory a jsou to právě socialisté, kdo si myslí, že politici a úředníci jsou lidé bez špatných vlastností, kteří myslí jen na naše dobro. Člověk se nestačí divit, jak takovému bludu může ještě dnes někdo věřit.
Stavět rovnost a svobodu do stejné roviny je prostě nesmysl.
Zde není prostor na zdlouhavé dokazování. Stačí studovat a uvidíte sám, že lidé, kteří tuto souvislost dokázali, se nemýlili:
Jörg Guido Hülsmann: Přirozené právo a liberalismus
Milton Friedman: Kapitalismus a svoboda
Ludwig von Mises: Liberalismus
Detmar Doering (ed.): Liberalismus v kostce
David Boaz: Liberalismus v teorii a politice
Je to jen jakýsi průměr odhadnutý na neexistující průměrnou rodinu, která má dítě, auto, apod.
Samozřejmě, že se jedná jen o jakýsi hrubý a zprůměrovaný odhad, který ve svém důsledku nepředstavuje nic konkrétního. Také je pravda, že míra lidské osobní spokojenosti by měla být prvořadým kritériem určujícím kvalitu lidského života, ale tuto veličinu nelze dost dobře změřit, proto se měří kvalita života podle ukazatelů, které jsem zmínil. A nedělá se to jen tak bezúčelně – kvalita života se měří například proto, aby se mohla lépe cílit konkrétní pomoc. Nakonec i takto měřená kvalita života dost koreluje s osobní spokojeností – kdo by nebyl šťastnější, že má větší plat, lepší zdravotnictví, šanci na dožití vyššího věku, šanci na život v míru atd.
ačkoliv se snažím tady napsat, že socialista nejsem, anonym přede mnou mě socialistou nazývat bude a hotovo - to beru jako urážku od vás, protože mě nerespekujete jako člověka, který nekritizuje volný trh, liberalismus či socialismus, ale kritizuji dnešní lidské hodnoty a chování. Takže jste s urážením začal první. A ještě ty důkazy - moc jsem jich nedal, pravda, protože vám by jako důkazy nepřišly. (Vy si jako důkazy dáváte práce liberálů, na které dáváte odkazy, ale nějaký odkaz na jejich kritiky tu už není...) To bychom se museli pustit do matematiky a matematické psychologie, ale to se sem nehodí.
Pro piziho - jak stát přihrál média do rukou velkých firem? Jak? Umožnil vytvoření kartelu, který měl možnost je koupit, si asi myslíte. Ale já se nebojím říct, že právě ten kartel vytvořil podmínky, za jakých existuje stát dnešního typu, protože kartel, o kterém mluvím, vznikal již v počátcích novověku. Já tvrdím, že rozhodnutí státu je ve většině případech ovlivňováno lobby firem a korporací. Zapamatujte si tato slova. Protože tímto pohledem se řídím já a z tohoto pohledu vychází mé myšlení. Myslím si, že většina hádek a neshod na této diskuzi je nepochopení se, protože máme rozdílné pohledy na věc, ale tak, že se nedokážeme vžít do kůže druhého a chápat jeho styl myšlení. Proto, abych pochopil, proč si myslíte, že stát přihrál média do rukou velmi silných firem, byste měl napsat něco delšího, abych porozuměl vašemu logickému uvažování.
Pizi, Vy ale zapomínáte stále na jedno, nějaké společenské pravidla atd. neexistují neboť jsme jen skupina jednotlivců. Takže pro druhého jednotlivce Vy a Váš názor ohledně toho co smí nebo nesmí, má hodnotu názoru stromu či kamene nebo zvířete. Neměl by jen za jednoho předpokladu, že začnete uznávat právě společnost. A tím se vracíme na samotný začátek.
…anonym přede mnou mě socialistou nazývat bude a hotovo…
Nevzpomínám si, že bych právě vás nazval socialistou. Psal jsem, že socialisté jsou lidé, kteří si myslí, že politici a úředníci jsou lidé bez špatných vlastností, kteří myslí jen na naše dobro. Vy se snad mezi tyto lidi počítáte? Jinak jsem rád, že označení „socialista“ berete za urážku.
A ještě ty důkazy - moc jsem jich nedal, pravda, protože vám by jako důkazy nepřišly.
To je skutečně povedený argument – důkazy pro své tvrzení nemáte, protože mě předem odsoudíte, že bych je neuznal. A co to třeba zkusit? Podle mě by diskuze měla být o argumentech, o důkazech, o příkladech, o logických souvislostech. Své argumenty, konkrétní příklady i práce s vysvětlením všech logických souvislostí jsem předložil. Nyní čekám, že je vyvrátíte, nebo uvedete nějaké práce, které je napadají. Ale proč pořád čekám marně? Vám snad připadá jako smysluplná diskuze přesvědčování ostatních o tom, že příklady na podporu vašich názorů nejsou třeba, protože by je nikdo jiný neuznal? Pak se ale nesmíte divit, když vás nikdo nebere vážně.
…rozhodnutí státu je ve většině případech ovlivňováno lobby firem a korporací.
Samozřejmě, že je. Proto je nutné, aby byl stát co nejmenší a nejefektivnější.
Takže pro druhého jednotlivce Vy a Váš názor ohledně toho co smí nebo nesmí, má hodnotu názoru stromu či kamene nebo zvířete. Neměl by jen za jednoho předpokladu, že začnete uznávat právě společnost.
Zase nesmysl. Každý člověk má právo svá osobní práva a svobody chránit – třeba za pomoci násilí. A aby mohli lidé svá práva chránit, dobrovolně si vytvořili společnost – nejednalo se v žádném případě o nějaké „uznání“ a odevzdání svých práv nějaké společnosti s nadlidskými právy. Tak to možná funguje v mafii, kde člověk musí uznat „společnost“, nebo zemře. Moderní společnost by ale snad měla být o něčem jiném…
jak stát přihrál média do rukou velkých firem? Jak?
V oblasti papíru jsou to především zákony které vydávání periodik prodražují. Nutnost provozovat baterii právníků kvůlí možnosti být žalován za každou pitomost, kterou napíšu. Zákony kolem copyrightu, které také prodražují obecně práci s kulturou. V oblasti elektronické je to udílení licencí státem, který tím pádem kontroluje kdo bude vysílat. Nepracuji v těch oborech, předpokládám, že lidé z oboru by měli spousty dalších příkladů jak stát reguluje.
Já tvrdím, že rozhodnutí státu je ve většině případech ovlivňováno lobby firem a korporací.
V tom jsme spolu zajedno.
ods: Vy ale zapomínáte stále na jedno, nějaké společenské pravidla atd. neexistují neboť jsme jen skupina jednotlivců. Takže pro druhého jednotlivce Vy a Váš názor ohledně toho co smí nebo nesmí, má hodnotu názoru stromu či kamene nebo zvířete. Neměl by jen za jednoho předpokladu, že začnete uznávat právě společnost. A tím se vracíme na samotný začátek.
Ano, pro druhého má můj názor hodnotu názoru zvířete. Názor lva by vás mohl zajímat, pokud chcete zůstat na živu. Je to vlastní sobecký zájem, co lidi nutí zkoumat názory druhých. Chci žít s použitím co nejméně energie a proto chci předcházet konfliktům. Nehladím neznámé psy a nezapaluji lidem střechu nad hlavou. Společenská pravidla kodifikují způsoby chování, které minimalizují mezilidské třenice.
Pizi, zase to co píšete je fakt, ale je to argument z hlediska člověka ve společnosti a ne člověka jako jednotlivce, který si může dělat co chce, protože nikdo jiný nemá právo ho nijak omezovat a posuzovat jestli nějaké mezilidské soužití a práva druhého jednotlivce mají pro něj hodnotu.
ods: Pokud si clovek muze delat co chce, ztraci smysl pojem pravo, protoze vy jim definujete co mohou druzi lide delat vam a pokud popirate druhe lidi, neexistuje ani pravo a tedy ani pravo delat si co chci. Kazdopadne samozrejme ze kdokoliv muze delat co chce. Ale s tim nutne nese i nasledky takoveho chovani a pokud to co chce nasere ty druhe lidi, daji mu pres drzku.
Pizi, ano k tomu by to spělo, samozřejmě že by neexistovalo právo (druhý nesmí prvnímu říkat jak se má chovat v jakékoliv situaci) a samozřejmě, že držkobití by bylo na pořadu dne. A nejenom to, ti jednotlivci, kteří by si řekli, že to tak dále nejde a jednotlivec není alfou a omegou, by velmi rychle vytvořili nějakou novou polostátní strukturu. A kdo by s nimi nesouhlasil, tak by třebas z hlediska oné struktury byl brán za nečlověka, tudíž to že by byl v opozici a chtěl žít svůj svět nezávislého jednotlivce by jí bylo úplně jedno. Buď by byl vyeliminován nebo zotročen. Základem jakýchkooliv utopií, jak liberální, tak třebas komunistické je "reedukace" člověka, zatím se moc úspěšná neukázala.
Mam pocit ze mluvite o necem co jsem nenavrhoval. O totalnim zitrejsim zruseni statu a anarchii.
Pizi, ani ne, spíše beru do důsledků to, že nemůžeme a nesmíme posuzovat co je pro koho dobré. Právě ono to pak povede k plné anarchii a ta nejdřív k naprostému chaosu a na konec k novým totalitám. Samozřejmě pokud se lidé změní, tak to možné bude.
Nemuzeme a nesmime? To je divne. Ja si myslim, ze muzeme, ale musime pocitat s tim, ze jediny kdo opravdu vi je ten clovek sam. My mu do hlavy nevidime. Nejak se ztracim.
Člověk sám ví, ale člověk také nežije nikde sám.
Člověk sám ví, ale člověk také nežije nikde sám.
A dál?
Dál je to zase návrat ke společnosti.
Uz delsi dobu nechapu o cem je rec. O tom, ze kdyz se totalne zrusi stat, tak po case opet vznikne nejake usporadani? Jasne. Nic opacneho jsem netvrdil.
Mně jde o posuzování toho co je dobré pro jedince a omezování různých svobod, které prostě existuje z důvodu celospolečenského zájmu. Jenže tím se asi vracíme zase na začátek diskuse.
Kdy už konečně anonymní nejedlý přestane vytahovat věty z kontextu a vytvářet tak dojem, že někdo něco řekl tak, i když to myslel jinak?
Mně jde o posuzování toho co je dobré pro jedince a omezování různých svobod, které prostě existuje z důvodu celospolečenského zájmu.
Velmi odvážná věta! Nyní zbývá již jen dořešit:
1. Kdo určí, "co je dobré pro společnost"?
2. Kdo určí, kam až je možné jedince omezit?
3. Kdo zaručí, že toto omezení nebude zneužíváno?
4. Existuje vůbec nějaký příklad omezení jedince, který může být dobrý pro společnost? Zatím tu mluvíme dost obecně, ale nikdo na žádný konkrétní příklad nepřišel.
Ale hlavně:
Kde bere kdokoliv právo omezovat mé svobody?
Přihlášení k odběru Komentáře k příspěvku [Atom]
<< Domovská stránka