pondělí, října 27, 2008

Koupí poslanci zajíce v pytli?

Dohody mezi Českou republikou a USA o zřízení radarové stanice systému americké Národní raketové obrany ve vojenském újezdu Brdy jsou na pořadu právě probíhající 39. schůze Poslanecké sněmovny a na jejím programu by se měly objevit již ve středu 29. října 2008. Ve Sněmovně jsou smlouvy vedeny jako sněmovní tisk 621 (Dohoda mezi ČR a USA o zřízení radarové stanice protiraketové obrany) a sněmovní tisk 622 (Dohoda mezi ČR a USA o právním postavení ozbrojených sil, tzv. SOFA). Text obou dohod byl zveřejněn a komentován již dříve, pozornost však zasluhuje i předkládací zpráva, kterou obě dohody doprovodila vláda ČR, která je Sněmovně předkládá.



* * *



Prvním, co čtenáře na předkládací zprávě (či přesněji zprávách, protože každá dohoda má vlastní) zarazí, je nápadná stručnost, která neodpovídá závažnosti obou smluv a pozornosti, již se těší mezi veřejností. Vláda se nesnaží nijak zvlášť zdůvodňovat ani vysvětlovat, valnou část předkládací zprávy tvoří citace ze smlouvy, doplněné superlativy na adresu vlády a údajné výhodnosti smluv. Celkově předkládací zpráva působí ze všeho nejvíce jako formalita a splněná povinnost, jako by vláda ani nepředpokládala, že se poslanci budou o obsah smluv zajímat a jejich schválení zvažovat, ale spíše očekávala, že poslanci beze všeho poslušně schválí, co se jim řekne.



Přesto jsou některé pasáže předkládací zprávy zajímavé, zejména jako doklad vztahu české vlády k Parlamentu a České republice na straně jedné, a Spojeným státům americkým na straně druhé. Vybrané pasáže (sázeny kurzívou, číslová je jen pro lepší orientaci a nijak nesouvisí s členěním smlouvy) vám spolu se svým komentářem nyní nabízím.



Dohoda mezi ČR a USA o zřízení radarové stanice protiraketové obrany


(1)

Pro začátek jeden z mnoha příkladů sebechvály, kterými vláda rozhodně nešetří:



České straně se podařilo prosadit do textu Dohody většinu svých návrhů, zejména v oblasti bezpečnostních záruk pro Českou republiku, zapojení NATO do protiraketové obrany Spojených států, návštěv radarové stanice státními činiteli třetích států, podílu České republiky na velení a řízení protiraketové obrany a ochrany životního prostředí.


Je snadný prosadit si svou, když nic nechcete a stále ustupujete. Bezpečnostní záruky jsme samozřejmě nedostali žádné, rozhodně žádné takové, které by byly konkrétní a šli nad rámec NATO.



Zajímavý je zde proto především opačný vztah mezi USA a NATO, kdy byla po celou dobu věc prezentována tak, že se základna stane součástí (společné) obrany NATO, zde se však dozvídáme, že to bude NATO, kdo se zapojí do protiraketové obrany USA. Zmínku o NATO je nutno chápat především jako úlitbu Zeleným, kteří si začlenění do NATO dali jako podmínku svého souhlasu. Ta sice splněna nebude, protože NATO dává od programu PRO ruce pryč, ale zdání zřejmě postačí.



Důkazem o tom, že česká vláda v souvislosti s radarovou stanicí zcela ztratila smysl pro realitu, je tvrzení že ČR se bude podílet na „velení a řízení protiraketové obrany." Míněna je zřejmě možnost podílet se na sestavování prováděcích plánů, což však není totéž, co velení a řízení. Nehledě k tomu, že nemožnost dělit se o velení byla jedním z hlavních argumentů vlády, proč nemůže být radar přímo podřízen NATO. A najedou se bude na velení podílet ČR, která navíc nemá s tímto typem zbraní žádné zkušenosti? Nejde nakonec spíše o snahu oklamat poslance a vyvolat v nich pocit důležitosti, který se jim se chválením smlouvy dostane, tedy o hru na ješitnost zákonodárců?



Spíše kuriozitou je zdůrazňování smluvní úpravy návštěv státních činitelů třetích stran, což není nic jiného než snaha přesvědčit poslance, že na základně nebudou žádní ruští pozorovatelé bez vědomí a souhlasu české strany, ač to USA Rusku opakovaně nabízely. Jako by na dvou důstojnících záleželo více, než na několika desítkách vojáků a sofistikovaném zbraňovém systému.



(2)

Následující zdánlivě technický pasáž v sobě obsahuje PAST!!:



Ústava nestanoví, zda má Parlament nejdříve hlasovat o souhlasu s pobytem ozbrojených sil jiných států na území České republiky nebo o souhlasu s ratifikací příslušné mezinárodní smlouvy, kterou se Česká republika zavazuje ozbrojené síly jiných států přijmout na své území. Ústava však určuje rozdílnou většinu poslanců a senátorů pro vyslovení souhlasu s pobytem ozbrojených sil jiných států (nadpoloviční většina všech poslanců a senátorů) a pro vyslovení souhlasu s ratifikací „prezidentské" mezinárodní smlouvy (nadpoloviční většina přítomných poslanců a senátorů). (…) Podle této praxe se navrhuje postupovat i v případě Dohody, proto Parlamentu nejdříve bude zaslán návrh na vyslovení souhlasu s ratifikací Dohody, a rozhodne-li Parlament v této věci kladně, bude mu vládou předložen návrh na vyslovení souhlasu s pobytem ozbrojených sil Spojených států na území České republiky.


Schválit dohodu o zřízení radarové stanice je totiž paradoxně lehčí, než schválit smlouvu SOFA, stačí k tomu souhlas nadpoloviční většiny přítomných poslanců a senátorů, což je mnohem snazší zařídit; v nejhorším případě se někomu udělá konstruktivní placené nevolno a do sněmovny nepřijde. Přestože postup schvalování vypadá na první pohled logicky, jde zde evidentně o uplatnění techniky foot-in-door. Schválená dohoda o radarové stanici je noha ve dveřích. Pokud totiž bude schválena dohoda o zřízení radarové stanice, bude pro poslance mnohem těžší odmítnou smlouvu o pobytu vojsk, protože radar bez obsluhy je k ničemu. Navíc nelze vyloučit, že schválená dohoda o zřízení radarové stanice bude vykládána jako povinnost schválit dohodu o pobytu vojsk, protože bez ní nemůže být dohoda o zřízení stanice naplněna. A mezinárodní smlouvy jsou, jak známo, závazné. Proto opakuji: pozor, PAST!!



Je ovšem zarážející, že ke schválení tak zásadní a kontroverzní dohody stačí nadpoloviční většina přítomných poslanců a senátorů, jako kdyby šlo o nějakou banalitu. A je jistě znepokojující, že tento schvalovací mechanismus není našimi médii vůbec komentován, dokonce není ani diskutován odpůrci, jejichž naděje na neschválení stojí na několika poslancích, na jejichž spočtení stačí prsty jedné ruky.



(3)

Ani různými triky a řečovými podvody vláda ve své průvodní zprávě nešetří. Například zde prezentuje radarovou stanici jako její pravý opak a z „agresora" dělá „ochránce":



Sjednání Dohody je jednou z forem realizace ústavní odpovědnosti, kterou má Česká republika podle čl. 1 ústavního zákona č. 110/1998 Sb., o bezpečnosti České republiky, podle kterého je „základní povinností státu zajištění svrchovanosti a územní celistvosti České republiky, ochrana jejích demokratických základů a ochrana životů, zdraví a majetkových hodnot."


Vrcholem drzosti je zmínka o ochraně životů v souvislosti s vybudováním vojenské základny, která je nepochybným „cílem prvního pořadí ničení", a je určena k ochraně území a životů občanů jiného státu; o ochraně zdraví v situace, kdy byly nade vší pochybnost prokázáno, že účinky radaru na zdraví obyvatelstva jsou přinejlepším neznámé (ale mnohem spíše negativní); o ochraně majetku v situaci, kdy se nemovitosti lidí žijících v okolí základny stanou prakticky bezcennými a neprodejnými; o tom, jakou má vláda představu o demokracii, jsme se mohli velmi dobře přesvědčit během posledních dvou let, kdy se o dohodě s USA jednalo a kdy se vláda snažila pomocí lží, zastrašování a denunciací zmanipulovat veřejnost k akceptování smlouvy, k jejímuž schválení nemá stávající politická reprezentace demokratický mandát.



(4)

Chlácholení poslanců a mazání medu kolem huby pokračuje:



Dohoda je plně v souladu s ústavním pořádkem České republiky. Jak stanoví čl. IV odst. 1 Dohody, „Česká republika si ponechává plnou suverenitu a vlastnické právo k radarové stanici."


Do písmene se potvrzuje, co jsem o účelu odstavce 1 článku IV dohody tvrdil již před ¼ rokem, krátce po jejím zveřejnění: „Toto ustanovení má být zřejmě záminkou k tomu, aby pro schválení smlouvy v parlamentu ČR nebyla potřebná třípětinová ústavní většina, nutná při uzavírání smluv omezujících státní suverenitu, ale aby stačila většina prostá." Nejde o nic jiného, než o vytvoření iluze, že se schválení smlouvy žádným způsobem nedotkne suverenity České republiky, a tedy vlastně vytvoření dojmu, že „o nic nejde."



Je to i berlička pro poslance, kteří se budou moci před svými voliči vymlouvat, že je nezaprodali, protože ve smlouvě jasně stojí, že „Česká republika si ponechává plnou suverenitu a vlastnické právo k radarové stanici." Jenže jedna věc jsou slova, navíc ve smlouvě, která neobsahuje sankční část, a druhá věc jsou skutky. Smlouva si může říkat, co chce, na faktu, že se (dobrovolně!) stáváme americkým satelitem, to nic nezmění. Navíc nelze předpokládat, že by se USA nepokoušely ovlivňovat dění a v zemi, v níž mají klíčovou vojenskou základnu.



Jedna věta, navíc zcela vágní proklamace, se nakonec může ukázat jako rozhodující, protože s její pomocí dokáže ukonejšit své svědomí každý poslanec a poslankyně.



(5)

Přesvědčování poslanců o tom, že „o nic nejde", pokračuje ve velkém stylu:



Dohoda nijak neodporuje komunitárnímu právu, ani zde obsažené zásadě loajality. Podle čl. 11 odst. 2 Smlouvy o Evropské unii (dále jen „Smlouva o EU"): „Členské státy aktivně a bezvýhradně podporují zahraniční a bezpečnostní politiku Unie v duchu loajality a vzájemné solidarity. (...) Zdrží se jakéhokoli jednání, které je v rozporu se zájmy Unie nebo může snižovat účinnost jejího působení jako soudržné síly v mezinárodních vztazích.


Opravdu dohoda neodporuje komunitárnímu právu (tedy právu EU)? Vždyť její uzavření je „jednání, které je v rozporu se zájmy Unie nebo může snižovat účinnost jejího působení jako soudržné síly v mezinárodních vztazích." Provokování Ruska, s nímž EU chce mít (potřebuje mít) dobré vztahy snad není v rozporu se zásadou loajality? Separátní jednání a „exkluzivní" vztahy s USA snad nejsou kontradikcí účinného zahraničního působení EU jako soudržné síly? Proč tedy plány na vybudování základen v ČR a Polsku nemají bezvýhradnou podporu EU, proč jsou proti Němci, proč jsou proti Francouzi? A to je jen namátkový výběr z negativních stanovisek našich klíčových spojenců v EU.



(6)

A aby opravdu žádný poslanec nemohl pochybovat o tom, že „o nic nejde" a že je všechno „košer", tak vláda pokračuje:



Dohoda je v souladu s obecně uznávanými zásadami mezinárodního práva a mezinárodními smlouvami, jimiž je Česká republika vázána. Budování systému protiraketové obrany, který je svojí podstatou systémem obranným, je plně v souladu s Chartou OSN a jejím čl. 51 zaručujícím právo „na individuální nebo kolektivní sebeobranu.


Je irelevantní zaštiťovat se mezinárodním právem v souvislosti s USA, které otevřeně deklarují, že se mezinárodnímu právu nehodlají podřizovat, pokud by je to mělo jakkoliv omezovat ve „svobodě jednání" (což je ovšem smysl existence mezinárodního práva), a podle toho i jednají. Systém PRO není svojí podstatou obranný, ale bojový. Jistě, je možné jeho nasazení pouze za účelem obrany, ale v případě USA, jejichž vojenská doktrína počítá s preventivními údery, může být za obranu prohlášen každý útok. ČR se tedy dobrovolně staví do situace, kdy není schopna zajistit dodržení Charty OSN, na níž se vláda odvolává jako na argument pro neodmítnutí souhlasu s dohodou.



(7)

V části věnující se dohodnutému počtu amerického personálu (maximálně 250) se skrývá TROJSKÝ KŮŇ!!



S výjimkou těchto krátkých časových intervalů by tak mělo v České republice pobývat v souvislosti s provozem radarové stanice přibližně sto uniformovaných příslušníků ozbrojených sil Spojených států a nízký počet příslušníků jejich civilní složky, který není Dohodou stanoven.


Pokud není počet civilních příslušníků dohodou stanoven, může být libovolný, tedy i libovolně vysoký. Podstatné však je, že z pohledu dohody budou za civilní složku považováni nejenom technici dodavatelských firem, ale i agenti zvláštních služeb či bojovníci soukromých bezpečnostních agentur typu Blackwater. Aby nám zde nakonec nedupala místo okované boty amerického vojáka okovaná bota amerického žoldáka. Myslím, že by poslanci měli schvalování dohody odložit přinejmenším do té doby, než budou pevně stanoveny maximální počty osob na základně bez ohledu na jejich národnost či služební zařazení.



(8)

Malý bezvýznamný úspěch si může připsat Strana zelených – podařilo se jí se svými požadavky na ochranu životního prostředí (na ochranu obyvatelstva zase až takový důraz neklade) okupovat poměrně velkou část smlouvy i předkládací zprávy. Zřejmě má jít o způsob, jak by mohli Zelených svůj případný souhlas s ratifikací dohody (zatím není jasné, jaké stanovisko nakonec zaujmou), která je v přímém rozporu s jejich politickým i volebním programem, prodat svým voličům jako svůj úspěch. Tedy pokud ještě nějaké voliče budou mít. Z plejády bodů, tykajících se životního prostředí, vybírám:



Na úvod je třeba uvést, že podle dostupných informací mají Spojené státy v oblasti ochrany životního prostředí na svých základnách v Evropě dobrou pověst. S ohledem na své předchozí špatné zkušenosti se sovětskými vojsky však Česká republika při sjednávání Dohody věnovala ochraně životního prostředí maximální pozornost.


Trauma z „dočasného pobytu bratrských vojsk" je, minimálně mezi politiky, stále velmi živé. Jako kdyby cokoliv, co není ruské, muselo být automaticky dobré. Skoro to vypadá, jako kdyby americká armáda stále v čele světového úsilí o ochranu přírody a krajiny. Nikdo sice nezaručí, že dočasný pobyt amerických křižáků nebude poslední kapitolou v dějinách národa českého, ovšem ať již přinese budoucnost cokoliv, podle dohody to vypadá, že zde po radaru zůstane unikátní přírodní rezervace.



(9)

Kapitola sama pro sebe jsou dopady na státní rozpočet:



Podle čl. XI odst. 1 Dohody „Spojené státy odpovídají za náklady na výstavbu, údržbu a provoz radarové stanice", plnění této Dohody proto budou finančně zajišťovat zejména Spojené státy. Výjimku představuje čl. XV odst. 5 Dohody, podle kterého „Česká republika včas odstraní či zlikviduje nevybuchlou munici nalezenou na radarové stanici." Podle informací Ministerstva obrany by se však v prostoru vymezeném pro umístění radarové stanice neměla nacházet nevybuchlá munice. V případě, že bude nějaká takováto munice nalezena, je Ministerstvo obrany schopno zajistit její likvidaci z již přidělených rozpočtových prostředků.



Ministerstvo obrany dále ponese v rámci své rozpočtové kapitoly náklady na získání povolení potřebných pro výstavbu radarové stanice podle čl. VII odst. 2 Dohody a na zajištění odpovídající vnější bezpečnosti radarové stanice podle čl. XIV odst. 1 Dohody. Při výkladu ustanovení Dohody obsahující finanční závazky je však třeba vzít v úvahu také její čl. XVII odst. 1.



Náklady na zajištění vnější bezpečnosti jsou zde zmiňovány na stejné úrovni, jako náklady na odstranění staré munice z prostoru základny a úhradu správních poplatků za získání příslušných povolení. Přestože zajištění vnější bezpečnosti znamená přinejmenším vydržování jednotky vojenské policie, mnohem spíše však nákup protiletadlových a protiraketových kompletů, nejsou nároky na státní rozpočet vyčísleny ani v náznaku a předpokládané investice do zbraní nejsou ani zmíněny.



(10)

Naprosto absurdně působí sdělení vlády, která se div nechlubí, že:



Česká republika a Spojené státy nepovažovaly za nutné upravovat v Dohodě mezinárodněprávní odpovědnost za škody, které by mohly být způsobeny obranným použitím systému protiraketové obrany.


Američané ať hospodaří, my to zaplatíme. Jak již bylo řečeno výše, za obranné použití lze považovat všechno a nic podle momentální konstelace sil. A jak se budou řešit škody způsobené útočným použitím systému protiraketové obrany? To není nikde určeno, přičemž útočné využití je vzhledem k již zmiňované americké vojenské doktríně, i prosté empirické zkušenosti se zahraniční politikou USA, více než pravděpodobné. Nelze tedy vyloučit, že reparace za další americké „demokratizační" dobrodružství budeme platit my. A dobře nám tak, za blbost se platí.





(11)

Alespoň jeden bod, který působí dojmem, že vláda České republiky při sjednávání dohody s USA měla na zřeteli zájmy České republiky, a nikoliv zájmy USA:



Z působnosti tohoto ustanovení se třetí větou tohoto odstavce podařilo vyjmout závazky stran vyplývající z NATO SOFA a ČR-USA SOFA, čímž je zaručeno, že se Spojené státy např. nebudou moci dovolávat tohoto ustanovení jako důvodu pro neplnění závazků z odpovědnosti za škodu. V případě, že by Kongres nepřidělil vládě Spojených států potřebné prostředky na výstavbu radarové stanice, bude Česká republika po jednání předvídaném druhou větou tohoto odstavce na vzniklou situaci aplikovat institut přerušení provádění smlouvy podle čl. 57 Vídeňské úmluvy o smluvním právu či případně zvažovat možnost výpovědi Dohody.


Nelze ovšem vyloučit, že to je dojem veskrze mylný, vyvolaný složitostí daného sdělení a neznalostí ustanovení, na něž se odvolává.





Dohoda mezi ČR a USA o právním postavení ozbrojených sil


Překládací zpráva k dohodě SOFA je opět jeden velký chvalozpěv na úspěšné vyjednávání české strany, která si v naprosté většině případů prosadila svou.



(12)

Ani v dohodě (čl. VII), ani v předkládací zprávě není nijak blíže specifikováno právo k držení a používání zbraní Američany, především není nikde jasně stanoveno, že je toto právo omezeno na prostor radarové stanice, a podmíněno je pouze to tím, že k použití zbraní bude existovat příslušný rozkaz. Za pozornost stojí především to, že je v této souvislosti explicitně zmiňována přítomnost vyšetřovatelů na základně. Znamená to snad, že se skutečně počítá s možností, že si Američané zřídí na základně věznici, navzdory tomu, že vláda tuto možnost vždy vylučovala a odpůrce radaru, kteří na ni poukazovali, nelichotivě nálepkovala?



(13)

Zajímavá logická chyba, která možná prozrazuje více, než autoři průvodní zprávy chtěli, se vloudila do následující pasáže:



Dohoda upravuje primárně pobyt v souvislosti s radarovou stanicí, nicméně obsahuje i možnost ji aplikovat také na další aktivity, které byly řádně schváleny příslušnými orgány ČR v souladu s Ústavou ČR. Zúžení rozsahu aplikace pouze na radarovou stanici je úspěchem vyjednávání české strany, která tento přístup od začátku jednání prosazovala. Americká strana dlouhodobě usilovala o automatické rozšíření aplikace Dohody na jakýkoliv pobyt příslušníků ozbrojených sil USA a jejich personálu na území ČR. Omezení aplikace jen na radarovou stanici tak představuje zásadní ústupek z americké strany.



První věta je totiž ve zjevném rozporu s větou druhou. Otevírá SOFA prostor i pro další aktivity, nebo je její působnost striktně omezena na radarovou stanici? Co znamená ona zmiňovaná automatická aplikace (která byla údajně suspendována)? Není možný takový výklad smlouvy, který by USA umožňoval si dle potřeby udělat základnu z celé ČR? Respekt k jiným národům nikdy nebyl silnou stránkou americké povahy.



Dokud však bude u moci současná vládní koalice, mohou se Američané spolehnout na to, že případné další aktivity budou automaticky schváleny.



(14)

Vláda se opět nezapomněla pochválit, bohužel však není jasné, co jsou to ty zásadní požadavky:



Podařilo se vyjednat dohodu, která ve všech důležitých otázkách naplňuje české požadavky a výrazně překračuje standard obvyklý u těch smluv, které upravují pobyt amerických vojáků v jiných zemích NATO.


Podle počtu slov, které jim byly věnovány, by mezi důležité požadavky patřila i otázka daní, ve které, jak známo česká strana nekompromisně ustoupila. Je to jen otázka priorit. Pokud byly pro českou stranu nejdůležitější identifikační karty, zatímco otázka jurisdikce, či ochrany vlastních občanů, kterých se česká strana zcela vzdala (záleží jen na libovůli Američanů, zda budou v případě trestného činu jednoho z nich s českou stranou na jeho vyšetření a případném potrestání viníka spolupracovat a v jaké míře), potom byly skutečně všechny důležité české požadavky naplněny.



(15)

A na závěr zcela ilustrativní otázka toho, jak nekompromisní česká strana byla ve věci prosazování české svrchovanosti:



Na základě důrazného požadavku české strany umožňuje Dohoda zásahy amerických bezpečnostních jednotek mimo radarovou stanici pouze se souhlasem a pod vedením příslušných českých orgánů.


Co je o „důrazný požadavek"? To je něco jako petice, čili „ostrá prosba"? Jak je vůbec možné, že smlouva dovoluje Američanům zasahovat mimo prostor základny? A česká vláda se tím ještě chlubí a vydává to za svůj úspěch a nekompromisní prosazování českých zájmů!



Shrnutí


Jako by to nebyly Spojené státy, které nás žádají o možnost zřídit si zde svoji vojenskou základnu, ale byla to Česká republika, kdo Spojené státy poníženě prosí o tu milost, aby si zde základnu zřídili, a proto se podbízí a vychází jim ve všem vstříc. Takový je celkový dojem z obou smluv i průvodních zpráv.



Česká vláda nic nedojednala, dosáhla jediného – Česká republika bude americký oušlapek.



I z tohoto stručného rozboru předkládacích zpráv, které pro Parlament vypracovala Vláda, více než jasně vyplývá, že smlouvy o zřízení radarové stanice a pobytu amerických vojsk jsou pro Českou republiku extrémně nevýhodné, Pro USA z nich nevyplývají žádné závazky, naopak, a navíc Američanům přiznávají práva nad českým územím a českými občany. Bude záležet jen na Američanech, v jaké míře tato práva využijí. Česká republika se ochrany svého území a svých občanů furiantsky vzdala.



Srovnáme-li řečené smlouvy s USA se smlouvou mezi vládou Československé socialistické republiky a vládou Svazu sovětských socialistických republik o podmínkách dočasného pobytu sovětských vojsk na území Československé socialistické republiky, tak zjistíme, že se zase až tolik nezměnilo. Skutečnost že tím, kdo u nás bude mít nyní svá vojska, jsou Spojené státy a nikoliv zaniklý Sovětský svaz, by nás neměla zmást. Velmoc je velmoc a naše postavení vůči ní se příliš nemění, bez ohledu na to, jak sami sobě lžeme o vlastní výjimečnosti a důležitosti.

napsal Tribun

Štítky: ,



pošli na vybrali.sme.sk

Komentáře: 34:

V 10/28/2008 7:37 dop. , Blogger pizi řekl...

Odkud se porad bere to tvrzeni ze vlada na schvaleni nema demokraticky mandat? Co se tim mysli? Vlada byla zvolena, splnila zakone podminky, tak proc by nemela?

Dobra je ta hlaska: Mezinarodni smlouvy jsou zavazne. Jako by snad jine smlouvy zavazne nebyly. :-)

 
V 10/28/2008 7:40 dop. , Blogger pizi řekl...

Hmmm

Smlouva si může říkat, co chce, na faktu, že se (dobrovolně!) stáváme americkým satelitem, to nic nezmění.

Co je to byt americkym satelitem a jak to vyvraci tvrzeni, ze se nejedna o ztratu statni suverenity?

Jak objektivne poznam, ze nejaka zeme je satelitem USA? Co to vlastne znamena, krome emotivniho vykriku bez obsahu?

 
V 10/28/2008 7:42 dop. , Blogger pizi řekl...

Opravdu dohoda neodporuje komunitárnímu právu (tedy právu EU)?

Pokud odporuje maji to odpurci radaru snadne. Staci podat zalobu.

 
V 10/28/2008 7:45 dop. , Blogger pizi řekl...

ale v případě USA, jejichž vojenská doktrína počítá s preventivními údery, může být za obranu prohlášen každý útok.

Pripadne kdyz se to hodi odpurcum, muze byt za utok prohlasena kazda obrana.

 
V 10/28/2008 7:49 dop. , Blogger pizi řekl...

A jak se budou řešit škody způsobené útočným použitím systému protiraketové obrany?

Jak vypada takove utocne pouziti tohoto systemu? At si udelam predstavu o moznych skodach?

Mluvime porad o systemu ktery ma v kosmu rozbijet balisticke rakety nepritele?

 
V 10/28/2008 7:55 dop. , Blogger pizi řekl...

Jak je vůbec možné, že smlouva dovoluje Američanům zasahovat mimo prostor základny? A česká vláda se tím ještě chlubí a vydává to za svůj úspěch a nekompromisní prosazování českých zájmů!

Máme si tedy podle vás zavírat vratka pro situace, kdy se nám pomoc američanů mimo základnu může hodit?
Takto jsme si vrátka nachystali, ale jsou zavřená a otevřít je můžeme pouze my, nikoliv američané.

 
V 10/28/2008 7:55 dop. , Anonymous Anonymní řekl...

pro pizi(zubku)
- že vláda byla "zvolena" je zajímavé novum v našem právním řádu
- "americký satelit" - to je možná silné slovo, ale pokud možný soupeř USA vyřadí brdskou základnu jedinou raketou s nízkou dráhou letu (proti které podle smlouvy máme základnu chránit my) a nabídne USA vyjednávání, myslíte, že USA spustí odvetný útok, aby nás pomstila?

 
V 10/28/2008 7:58 dop. , Blogger pizi řekl...

anonyme, jak nas? Raketa znici jejich zakladnu, ne?

 
V 10/28/2008 8:39 dop. , Anonymous Anonymní řekl...

pizi:
Kdyby to nebylo k pláči, tak byste mne skoro rozesmál.

Až 40km od Prahy spadne nukleární hlavice, tak si podle vás budeme všichni medit, protože to nespadlo k nám, ale na americkou základnu?

Připadáte mi jako ten člověk, který spadnul hubou do lejna a okomentoval to "Ještě štěstí, že jsem do toho nešláp".

 
V 10/28/2008 8:53 dop. , Blogger pizi řekl...

To by dost zalezelo na tom jaka nuklearni hlavice by to byla.

Ale pokud by se to stalo byla by to prvni takova udalost v dejinach a tezko by se vyresila jakousi zminovanou dohodou a zahranim do autu.

Pokud by bylo ucelem znicit americkou zakladnu a ne Prahu, pak by utocnik pouzil primerene prostredky a ne atomovku. Ta je na zniceni zakladny zbytecna. Mela by stacit v podstate nejaka antiradarova (na radar navadena) strela s konvencnimi vybusninami.

Vami zminovany scenar: Nepritel znici atomovkou radar, pak se amikum omluvi, ze slo o omyl a svet pokracuje dale, je velmi nepravdepodobny.

 
V 10/28/2008 9:07 dop. , Anonymous Anonymní řekl...

pizi:

Bohužel, v tom se neshodneme. Dovedu si představit nejen preventivní úder na radar (že atomovkou, to už jasně vyslovili ruští generálové), ale i pouhou náhodu.

Ostatně, v dějinách už to tady jednou bylo, tuším, v roce 1986. Na Sibiři prasknul plynovod. Následný požár vyhodnotily US satelity jako start velkého množství útočných raket - a už to jelo! Naštěstí, balistická raketa letí na Rusko asi 2-2,5 hodiny, tak se to přes horkou linku podařilo vysvětlit a už letící (!) odvetné rakety zastavit.

A teď se zamyslete, co by se stalo až tu bude radar, když raketa z Ruska k Praze letí 15 minut. Když nemáme žádnou zbraň, která by ji dokázala zastavit (a kdyby ano, tak kde ji budete zastavovat? Nad Ostravou? nad Pardubicemi? Nad Prahou?) Nebo chcete spoléhat na to, že plynovody Rusům přestanou praskat ?!

P.S. omlouvám se, ale nějak mi nejde zadat nick

 
V 10/28/2008 9:19 dop. , Blogger Tribun řekl...

Popořadě, pizi:

Odkud se porad bere to tvrzeni ze vlada na schvaleni nema demokraticky mandat? Co se tim mysli? Vlada byla zvolena, splnila zakone podminky, tak proc by nemela?

Předpokládám, že tvrzení že „vláda byla zvolena“, je pouze překlep, protože jinak by nemělo smysl pokračovat s vámi v diskusi. Vláda nebyla zvolena, vláda byla jmenována a získala důvěru parlamentu (velmi slabou, dlužno dodat), její mandát je tedy zprostředkovaný. Ale ani parlament nemá moc, kterou by mohl vládu nadat – zdrojem vší moci v zemi je lid a parlament moc lidu pouze zprostředkovává. A pokud si přečtete volební programy parlamentních stran, tak zjistíte, že ani jedna z nich nemá zřízení základny ve svém programu, to znamená, že k tomu nemá mandát od voličů. Skutečnost, že Ústava vybudování cizí vojenské základny explicitně nezakazuje je třeba přičíst na vrub tomu, že autoři Ústavy nepředpokládali, že by zkušenosti s dočasným pobytem sovětských vojsk měl někdo tu drzost zvát se další bratrské armády. Přítomností cizích vojsk, se kterou podle Ústavy vyslovuje parlament souhlas, jsou myšlena společná cvičení, přesuny cizích armád přes naše území, v krajním případě vedení bojových operací v důsledku propuknuvší války, nikoliv vybudování stálé základny mimo kontrolu České republiky.

Jenom malá upřesňující poznámka: vláda má ke sjednání smlouvy mandát vycházející z Ústavy (dojednává smlouvy), ale parlament nemám mandát tuto smlouvu schválit. Jednání o smlouvě za dané vnitropolitické situace je tak ze strany vlády drzost, nestydatost a znásilnění ducha Ústavy, nikoliv porušení její litery.


Dobra je ta hlaska: Mezinarodni smlouvy jsou zavazne. Jako by snad jine smlouvy zavazne nebyly. :-)

Možná trochu neobratně napsání, myšleno bylo, že mezinárodní smlouvy jsou nadřazeny vnitrostátnímu právu, které s nimi musí být v souladu.


Co je to byt americkym satelitem a jak to vyvraci tvrzeni, ze se nejedna o ztratu statni suverenity?

Znamená to, že jsme příliš svázáni s USA a s jejich osudem a že za jejich chyby a jejich prohry budeme platit také, znamená to, že USA mají zájem na jistém směřování ČR a její zahraniční politiky a my ztrácíme možnost volby.

Pokud uznáváte koncepci omezené suverenity, pak je naše suverenita samozřejmě v bezpečí v těch nejlepších rukou.


Opravdu dohoda neodporuje komunitárnímu právu (tedy právu EU)? Pokud odporuje maji to odpurci radaru snadne. Staci podat zalobu.

Já také doufám, že to udělají. Je ovšem velký rozdíl mezi rozporem v duchu a rozporem v liteře. Rozpor s duchem je zjevný, rozpor s literou si hodnotit netroufám, ale předpokládám, že tam již situace nebude tak jednoznačná.


Pripadne kdyz se to hodi odpurcum, muze byt za utok prohlasena kazda obrana.

Nikoliv, v žádném případě nemůže být za útok prohlášena obrana svých hranic a obrana na vlastním území. „Obrana“ na cizím území (například v Iráku či v Afghánistánu) je útokem.


Jak vypada takove utocne pouziti tohoto systemu? At si udelam predstavu o moznych skodach?

Bylo popsáno již několikrát (kdybyste pravidelně sledoval mé komentáře, tak byste to věděl :-) ), ve stručnosti je následující: USA provedou masivní útok na raketové základny a sila protivníka (Ruska) a tím významně zredukují počet střel, které napadený může použít k odvetě. Pokud by k odvetě přece došlo, systém NMD (jehož součástí má být radar v Brdech) zachytí (či alespoň dále zredukuje) sílu odvetného útoku, čímž učiní ztráty pro USA přijatelné, mimo jiné i proto že část škod přenese na „spojence“, jako je ČR. Bez NMD by takový útok byl výrazně riskantnější.

A pokud vám něco říká pojem „evangelikálové“, potom vám musí být jasné, že takový scénář není v žádném případě možno vyloučit.


Máme si tedy podle vás zavírat vratka pro situace, kdy se nám pomoc američanů mimo základnu může hodit?

Jak a v čem by nám asi tak mohli Američané pomoc? Že by v boji proti soc-kom-bolševikům, jak nepokrytě doufá ODS? Už jsem vyjádření v takovém duchu slyšel od tolika představitelů ODS, že nemá smysl psát konkrétní jména,

Takto jsme si vrátka nachystali, ale jsou zavřená a otevřít je můžeme pouze my, nikoliv američané.

O tom bych dost pochyboval, Američanům k otevření těch „vrátek“ stačí, aby konkrétní akci prohlásili za plnění rozkazu v souladu se služebními povinnostmi.


jak nas? Raketa znici jejich zakladnu, ne?
Ne! Tlaková vlna neuznává administrativní hranice, nezastaví se u cedule „Vstup zakázán“. A to se dá mnohem spíše uvažovat o radioaktivním záření, protože v případě konfliktu radar musí být zničen.

Ten scénář, který jsem výše zmiňoval, totiž pokračuje: pokud Američané zaútočí na Rusko, nemohou tak učinit zcela překvapivě, protože aby byl útok účinný, musí být všechny ruské základny zasaženy v jeden okamžik, což ovšem znamená, že některé rakety musí být vypáleny dříve, než jiné (nějakou dobu letí), což dává Rusům čas zareagovat – ti zničí radar v Brdech, oslepí a vyřadí NMD a začnou s Američany vyjednávat, protože si rázem otevřou možnost zasáhnout megapole na východním pobřeží USA.

 
V 10/28/2008 9:41 dop. , Blogger pizi řekl...

Vas popis utocneho pouziti radaru odpovida situaci kdy je utocne pouzita neprustrelna vesta, ktera chrani vojaka pred odvetou. To uz je hodne velke prekrucovani. Podle vas je v takovem pripade zodpovedny vyrobce vesty za to, jake skody onen vojak zpusobi svou M16.

V cem by nam mohli pomoct? Co treba kdyz se neco bude dit v Brdech a oni budou jedini po ruce s potrebnou technikou? Nemusi jit o vojenske akce. Muze jit o neco podobneho zaplavam, kdy vojaci pomahaji civilistum, treba. Cokoliv kde muze zalezet na rychlosti a amici budou nejbliz.
Prave proto, ze to nejde predem vymyslet, je dobre si tam tu moznost dat.

Proc by proboha rusove nicili radar v Brdech, kdyz maji tolik raket, ze kdyz polaci trefi kazdou svou raketou jednu letici ruskou, jeste stale jich na USA dopadne tolik, ze si tech par chybejicich nikdo nevsimne. Nehlede na to, ze z Ruska je to do Ameriky bliz na druhou stranu, pres aljasku.

Talakova vlna ktera pusobi skody 40 km daleko, vyzaduje opravdu, opravdu velkou atomovku.
http://en.wikipedia.org/wiki/Effects_of_nuclear_explosions#Blast_damage

To uz je pravdepodobnejsi radiace.

Jestli to spravne chapu, vy predpokladate atomovou valku mezi USA a Ruskem a myslite si, ze bez radaru tu valku prezijem a pohoda jazz?

Asi jsem naivni ale v atomovy konflikt rusko vs usa neverim. Vo jo, neshodnem se. Budoucnost se neda vyargumentovat.

 
V 10/28/2008 10:04 dop. , Blogger Tribun řekl...

Podle vas je v takovem pripade zodpovedny vyrobce vesty za to, jake skody onen vojak zpusobi svou M16.

Tvrdil jsem snad někdy něco takového? Jistě že ne, to vy zase splétáte slaměného panáka a podvádíte. A to článek vedle poučujete o správných diskusních způsobech!

Odpověd je NE. Odpovědný není výrobce vesty (a já také v souvislost s radarem nikde nemluvím například o Rayethonu, tedy pokud není řeč o korupci a tunelu do státního rozpočtu), odpovědný je ten, kdo mu tu vestu dal k dispozici, aby mohl s tou svojí M16 nadělat více škody, protože je těžší ho zlikvidovat.


V cem by nam mohli pomoct? (… )Muze jit o neco podobneho zaplavam.

Záplavy na kopci? Ale i kdyby – jak moc při záplavách pomůže četa obraného odřadu, dva tucty techniků a programátorů, pár důstojníků a hrst analytiků? Občas je dobré zůstat nohama na zemi.


Proc by proboha rusove nicili radar v Brdech, kdyz maji tolik raket, ze kdyz polaci trefi kazdou svou raketou jednu letici ruskou, jeste stale jich na USA dopadne tolik, ze si tech par chybejicich nikdo nevsimne.

Vy buď nečtete, co píši, nebo je vám to jedno, nebo to záměrně ignorujete, nebo to nedokážete pochopit (další možnost mne nenapadá). Rusům těch raket zase až tolik nezbude, protože jich Američané svým prvním útokem mnoho zničí, a z těch, které zbudou (odhaduje se to řádově na jednotky, nezapomínejte, že ne vše bude schopné odstartovat), dokáže NMD ještě část zničit. Vaše tvrzení by bylo pravdivé, kdyby neexistoval systém protiraketové obrany. Proto také byly takové systém mezinárodními smlouvami zakázány (ABM). Smlouvami, které USA začaly jednostranně porušovat v okamžiku, kdy si mysleli, že Rusko je definitivně na kolenou a už nestane.


Talakova vlna ktera pusobi skody 40 km daleko, vyzaduje opravdu, opravdu velkou
atomovku. To uz je pravdepodobnejsi radiace.


Takže v Příbrami, Rožmitále, Míšově, Trokavci nežijí lidé, nebo na nich nezáleží? Tak jim to běžte říct do oči.

Navíc nemusí jit o jadernou bombu, taková aerosolová puma je možná ještě horší.


Jestli to spravne chapu, vy predpokladate atomovou valku mezi USA a Ruskem a myslite si, ze bez radaru tu valku prezijem a pohoda jazz?

Pokud ji předpokládá USA a naše vláda, čehož důkazem je snaha o postavení radaru, potom ji musím předpokládat i já. A jistě si nemyslím, že to přežijeme ve stejné pohodě, jako Druhou světovou (i když i to je možné), ale rozhodně nepovažuji za moudré aktivně přispívat k tomu, aby ta válka vypukla.

 
V 10/28/2008 10:36 dop. , Blogger pizi řekl...

Je rozdil kdyz reknu mohlo by jit o zaplavy a kdyz reknu mohlo by jit o neco podobneho zaplavam. Ja rekl to druhe, vy polemizujete s tim prvnim.

Snaha o postaveni radaru není důkazem. Leda byste dal přednost doměnkám. Oficiálně radar proti rusku namiren neni.

Celý náš spor stojí na tom, že vy si myslíte, že USA chystá totální atomovou válku s Ruskem. Já si to nemyslím. Ani jeden z nás z principu nemůže dokázat, že má pravdu. To ukáže budoucnost.

 
V 10/28/2008 5:58 odp. , Anonymous Lentilka řekl...

Já jsem taky byla zarputilá odpůrkyně radaru, jako je tady tribun, nebo jako byla většina lidí v mém okolí. Taky jsem všude opakovala to, co jsem slyšela odjinud, jak nás chce ODS zaprodat, že přenecháme své území Američanům, jak budou Američané provádět špionáž na Rusku, a jak budou s pomocí systému moci útočit na Rusko.

Pak jsem se ale začala o celou věc zajímat více dopodrobna a zjistila jsem spoustu zajímavých věcí, které jsem dříve vůbec netušila:
1. Věděli jste, že celé jednání s americkou stranou vedli podle vlastních slov představitelé ČSSD, a že se od radaru distancovali až poté, co vyšlo v průzkumech najevo, že radar nemá podporu u většiny obyvatel?
2. Věděli jste, že to byl právě Jiří Paroubek, kdo rozhodl, že na našem území bude stát americký radar?
3. Věděli jste, že USA má spoustu jiných systémů na obranu proti balistickým střelám (THAAD, KEI, SM-3/RIM-161, ABL), takže není možné považovat radarovou základnu za útočné zařízení?
4. Věděli jste, že Rusko disponuje raketami SS-27, SS-NX-30 a RS-24, které jsou schopné se americkým interceptorům vyhnout, takže ani proto nelze považovat americkou radarovou základu za útočné zařízení?
5. Věděli jste, že Rusko vlastní tisíce balistických střel, takže 10 interceptorů v Polsku s nejasnou účinností nemůže ruský arzenál jakkoliv ohrozit?
6. Věděli jste, že vzhledem k frekvenčnímu pásmu, na kterém radar pracuje, nelze radar použít ke špionážním účelům, ani k navádění útočných raket, když pro tyto účely slouží speciálně navržené vojenské satelity?
7. Věděli jste, že balistické rakety mají typickou přesnost 1000 km, a proto je nelze použít k ničení radarů? Výjimku tvoří pouze americké střely s pokročilejším zaměřovacím systémem.
8. Věděli jste, že radarová základna bude vybavena protiraketovým systémem THAAD chránící území ČR před střelami s plochou dráhou letu?
9. Věděli jste, že radar bude zapínán jen v případě kalibrace nebo vypuštění balistické střely?
10. Věděli jste, že vzhledem k rychlosti interceptorů bude základna sloužit i pro obranu našeho území před balistickými střelami?
11. Věděli jste, že Rusko už svou vlastní protiraketovou obranu A-135 a S-400 vlastní?
12. Věděli jste, že na území radarové základny bude platit české právo a že veškeré zařízení americká strana věnuje České republice pouze za možnost jej obsluhovat?
13. Věděli jste, že americká strana nabízí signál z radaru všem svým spojencům včetně Ruska?

 
V 10/28/2008 5:59 odp. , Anonymous Lentilka řekl...

Zajímavé je také pozorovat rozpory odpůrců radaru:
Nejdřív se nás snaží přesvědčit papouškováním slov Jiřího Paroubka (vzpomínáte - to je ten pán, co rozhodl, že u nás bude radar stát), že našemu území nehrozí vůbec žádné riziko, takže budování protiraketového systému je zbytečné (jako by nás něco stálo). Tedy tito pánové se domnívají, že jakmile se teroristé v Pákistánu nebo kdekoliv jinde zmocní balistické střely, že nás o tom informují a počkají 5 let, až si proti jejich draze získané střele postavíme obranu?
Směšné je toto stanovisko také proto, když od takových Paroubků a tribunů v další větě slyšíme, jak na nás cizí mocnosti (ty, které nemají žádné rakety schopné nás ohrozit) pošlou tu svou neexistující střelu, která zničí radar a s ním i celé území ČR. Jako by se snad radarové základny ničily atomovými hlavicemi (ty se používají na mnohem cennější cíle, radary se ničí speciálními střelami).
Vtipné je také poslouchat, jak odpůrci radaru v jedné větě spílají na neúčinnost protiraketového systému, aby v druhé větě strašili tím, jak deset interceptorů ochromí raketový arzenál Ruska.

 
V 10/28/2008 5:59 odp. , Anonymous Lentilka řekl...

Zkusme se tedy na celou věc podívat nezaujatě bez předsudků (USA=zlo, které vede útočné války kvůli ropě apod.):
1. Máme zde vojenskou technologii, která je schopna zavraždit miliony nevinných civilistů, které nemůžeme trestat za rozhodnutí jejich politiků.
2. Máme zde fanatiky, kteří by udělali cokoliv (včetně obětování vlastního života), aby mohli zavraždit co nejvíce obyvatel západní civilizace. A máme zde střely, které již byly v historii třeba nedopatřením vypuštěny.
3. Máme zde technologii, jak s určitou pravděpodobností této hrozbě čelit. Nic nás to nebude stát. Jak se zachováme?
Řekneme, že zlým Američanům pomáhat nebudeme, ať si klidně všichni zemřou, když volí Bushe a Bush je nejhorší terorista - jak je známo, a budeme věřit, že na nás islámští fundamentalisté nezaútočí? Anebo se budeme bránit a ochráníme tak životy milionů nevinných lidí žijící ve státech NATO, jež bude protiraketový systém chránit, a jež by jinak bez protiraketového systému zemřely?

Doporučuji se poučit z historie, jak dopadly národy, které rezignovaly na svou obranu, a doufali, že se s okolními národy vždy nějak domluví…

 
V 10/28/2008 6:20 odp. , Blogger pizi řekl...

Lentilko:7. Věděli jste, že balistické rakety mají typickou přesnost 1000 km, a proto je nelze použít k ničení radarů? Výjimku tvoří pouze americké střely s pokročilejším zaměřovacím systémem.

Neveděli a neví to asi ani na wikipedii, kde třeba ruská SS27

Its minimum range is estimated to be 2,000 km and the maximum range 10,500 km.[7] It has three solid rocket stages with inertial, autonomous flight control utilizing an onboard GLONASS receiver.[8][9] It is reputed to have the highest accuracy of any Russian ICBM[10] with a CEP of 200m[11] or 350m[12] depending on the source.

Čínská DF31:

the DF-31 uses an inertial guidance system that is equipped with a stellar update system, and is expected to have an accuracy of at least 300m CEP. Some resource suggested that the silo and TEL-based version have 100 and 150m CEP respectively.

A to se bavíme jen o interkontinentálních balistických raketách, což jsou ty s nejdelším doletem. Tý kratší jsou i přesnější.

http://www.google.cz/search?hl=cs&q=intercontinental+ballistic+missile+CEP&btnG=Hledat&lr=

 
V 10/28/2008 6:23 odp. , Blogger pizi řekl...

10. Věděli jste, že vzhledem k rychlosti interceptorů bude základna sloužit i pro obranu našeho území před balistickými střelami?

Pokud se něco nezměnilo, tak jsem četl, že interceptor rozbíjí raketu nárazem v nejvyšší fázi jejího letu. V podstatě ve vesmíru. A údajně raketa letící na ČR, či Polsko, je v době, kdy je v dostřelu interceptorů už na sestupné dráze, kdy je pozdě.

 
V 10/28/2008 6:52 odp. , Blogger Tribun řekl...

Drahá Lentiko, kdybych mohl prosit, tak Tribun s velkým „T“, protože tribun s malým „t“ je něco docela jiného.

Takže si ty vaši body rozebereme, co říkáte?

1. Je mi jedno, co a proč říká Paroubek. Já nejsem Paroubek a nebudu s něčím souhlasit proti svému rozumu jenom proto, že se jakýsi Paroubek je právě proti (analogicky platí, že nebudu něco odmítat jenom proto, že s tím souhlasí jakýsi Klaus).

Nepřipadá vám divné, že vláda ODS, která vše co ČSSD v minulosti udělal považuje za špatné a razantně mění (podle mne k horšímu) ve věci radaru tvrdí, že jednání musí dokončit, protože je ČSSD začala. K začátku jednání o radaru doporučuji vyjádření Tvrdíka, tehdejšího ministra obrany.

2. Paroubek o ničem nerozhodl., protože o ničem rozhodnout nemohl. Rozhodne Parlament. Tolik k ústavnímu pořádku v České republice, pravda dnes a denně znásilňovanému. Celou věc jako první inicioval poslanec ODS Payne (a rád a často se tím chlubí).

3. Ano, věděl. Jenže z toho nevyplývá, že by radar nemohl být použit v útočné strategii (pozor, to je něco jiného než tvrdit, že je útočná zbraň). Pokud z toho něco plyne, tak že radar je nadbytečný.

4. Ano. Jenže pokud by to bylo tak jednoduché, byl by radar zbytečná. Viz má odpověď pizi (nebo pize, nebo pizimu? nevím, jak to správně skloňovat) ohledně role NMD v ofensivní strategii USA.

5. Jenže celá řada z nich není provozuschopná, dále viz bod 4.

6. Nesmysl. Je-li radar schopen sledovat letící předměty, může sledovat letecký provoz, stejně jako zkušební starty ruských raket. Je-li radar schopen navádět interceptory, je schopen navádět libovolnou jinou střelu vybavenou potřebným přijímačem a podpůrnými technologie.

7. Nevěřím, tak nepřesné nebyly ani německé V-1 a V-2, s takovou „přesností“ by se totiž netrefili ani do Británie, natožpak do Londýna. Ale i kdyby, kdo mluví o použití balistických (tedy neřízených, po balistické křivce se pohybujících) raket? Úder na radar může být veden taktickou jadernou zbraní.

8. Vzhledem k tomu, že THAAD je určen pro námořnictvo, dost pochybuji, že by mohl být nasazen v Brdech. Pro obranu radaru se uvažovalo o Patriotech, které nám ale Američané nedají a budeme si je muset koupit, protože zastarávající ruské KUBy asi nebudou tak úplně dostačující. Navíc se o ničem takovém, jako že by měly být vyčleněny jednotky na obranu ČR, jak by vyplývalo z vaší poznámky, nikdy a nikde nemluvilo. A to sledují dění kolem radaru opravdu velmi pečlivě.

9. Ano. Co to na věci mění? Snad že nebude tak velké riziko negativních zdravotních dopadů na obyvatelstvo? Potom to je oslabení důvodu proti, nikoliv důvod pro.

10. To slyším poprvé, zatím všechny studie prokazují, že to není možné. Když vezmeme v úvahu rychlost střely, rychlost zpracování a vyhodnocení signálu, rychlost šíření signálu a další faktory, tak vychází, že radar nemůže bránit ČR (tedy raketová součást systému, abych byl přesný). Logicky: proč by musel být radar, určený k obraně USA, umístěn ve Východní Evropě, když by byl schopen bránit sám sebe a své bezprostřední okolí? A proč, když je to něco tak blahodárného, se ostatní země EU neperou o to, u koho bude?

11. Jistě, rozvinuli jej relativně nedávno kolem Moskvy.

12. Ale nebude. Jak by mohlo. K čemu by potom byla SOFA? Četla jste vůbec článek, pod kterým diskutuje? Americká strana nikomu nic nevěnuje, radar a vše, co není přivařené a zabetonované si přesně v souladu se smlouvou odveze, zůstanou po ní jen prázdné provozní budovy, stejně jako po Sovětech, Snad jen ta ropná jezírka po nich nebudou.

13. Částečně ano, o tom, že to nabízí Rusku čtu poprvé. Ale nějak nechápu, jak by to mohlo hovořit ve prospěch radaru. Zatím jediný bod, který není jasně proti.

Tak jsme si to prošli, Lentilko, a co jsme zjistili? Že vaše „argumenty“ jsou napadrť. Je to impozantní snůška tvrzení, která mohou udělat dojem na člověka nepoučeného a nerozhodnutého, ale při podrobnějším rozporu se ukážkou jako povrchní propaganda pro široké masy.

 
V 10/28/2008 7:04 odp. , Blogger pizi řekl...

Na světě pravděpodobně neexistuje nic, co by nebylo možné použít v útočné strategii. I fakt, že se u nás radar nepostaví, může být využit v útočné strategii. Například může mít USA ďábelský plán, že na sebe nechá zaútočit aby měli záminku a právě neexistence radaru u nás jim jejich zavilý plán umožní.

 
V 10/28/2008 7:12 odp. , Anonymous Lentilka řekl...

Pizi, to máš samozřejmě pravdu, ale jak už jsem uvedla, americký protiraketový systém není určen (a ani nemůže být) k ničení ruských nebo čínských balistických střel.

Co se týče ochrany ČR, tak většina zdrojů se domnívá, že vzhledem k rychloti interceptorů to je možné.

Vycházela jsem třeba z informací na těchto stránkách:
http://cover72.wz.cz/cz/others/vrtetiradarem.htm
http://cover72.wz.cz/cz/others/radar.htm
http://cover72.wz.cz/cz/others/ABM.htm

 
V 10/28/2008 7:17 odp. , Blogger Tribun řekl...

A ještě k vašim třem bodům z 10/28/2008 5:59 odp., Lentilko.

1. Tou technologií disponují USA (nejenom), který jí mají největší množství a jako jediná země ji zcela prokazatelně (i proti civilistům) použili, a to ať již mluvíme o jaderných zbraních, grafitových bombách či ochuzeném uranu.

Především se vás musím zeptat: je podle vás přijatelné trestat Iráčany za rozhodnutí iráckých politiků, či Afghánce za rozhodnutí učiněná Talibánem? Pokud svoji otázku myslíte vážně, potom musí znít vaše odpověď ne. A co dělají USA? Trestají Iráčany a Afghánce (ale i nesčetné další) za rozhodnutí jejich politiků. USA tedy dělají přesně to, čemu chcete bránit. Ergo buď jste proti USA, a tedy i proti radaru, a nebo sprostě lžete, hovorově podvádíte a snažíte se manipulovat čtenáři.

Chycena do vlastní pasti… jak se vám to líbí, Lentilko?

2. Především zde máme fanatiky, kteří jsou připraveni obětovat životy druhých. A kde fanatiky máme? Ale jistě – v USA. Vy jste snad nikdy neslyšela o evangelikálech a Sarah Palinové? Například… Pokud chtějí ti fanatici (rozhodně je jich menšina) zavraždit co nejvíce obyvatel západní civilizace (co to je, dá se na to sáhnout?), potom k tomu zajisté mají nějaký důvod. Dokud jim tento důvod nevezmete, tak se jich nezbavíte, bez ohledu na to,jak hlučně budete harašit zbraněmi. Ptejte se po příčinách a naleznete řešení. (Napovím vám: příčiny jsou v tom, co vy tak nekompromisně hájíte.)

3. Máme zde technologii, která je zcela k ničemu a je dobrá tak akorát na tunelování státního rozpočtu a jako politikum. Je tisíc a jeden způsob, jak napadnout Západ spolehlivěji a účinněji, než je shánění a odpalování balistické střely. A není pravda, že nás to nebude nic stát – jsou zde přímé náklady na ostrahu, nepřímé náklady vyplývají ze zhoršené mezinárodní reputace a tedy z podvázání zahraničního obchodu, je zde ochlazení vztahů s Ruskem (které ať se vám to líbí nebo je naším geopolitickým sousedem), a konečně je zde sabotování a oslabování EU, která je však přesnou tou Evropou, do které jsme se chtěli vrátit, a se kterou sdílíme osud.

A na závěr: Jak je možné, že odmítáte dávat rovnítko mezi USA a zlo (já bych ho tam klidně dal, kam bych ho nedal je USA a americký národ), a pak je klidně dáte rovnítko mezi islámské fundamentalisty? Nejsou to náhodou křesťanští fundamentalisté, kdo vede „křížové výpravy“ v Iráku a Afghánistánu?

Miliónům nevinných občanů, žijících ve státech NATO, by nic neudělalo větší radost, než kdyby USA vzal čert a oni tak přestali být spoluviníky i rukojmími jejich dobyvačných dobrodružství v jedné osobě.

Radar znamená ohrožení občanů států NATO, protože zvyšuje pravděpodobnost, že jejich vlády, ukolébány falešným pocitem bezpečí, na někoho zaútočí. To není žádná paranoia, to je zcela vážně míněná součást projektu PNAC.

 
V 10/28/2008 7:43 odp. , Anonymous Lentilka řekl...

Tak tedy Tribune:

1. "Je mi jedno, co a proč říká Paroubek. Já nejsem Paroubek a nebudu s něčím souhlasit proti svému rozumu jenom proto, že se jakýsi Paroubek je právě proti (analogicky platí, že nebudu něco odmítat jenom proto, že s tím souhlasí jakýsi Klaus)."

A nepsal jsi tu náhodou před chvílí pizimu, že není ani tak důležité co člověk říká, jako to, kdo to říká?

Opravdu vám nepřijde divné, že strana, která jednání s USA začala se k němu najednou obrátí zády o 180 stupňů poté, co vyjdou průzkumy veřejného mínění?

2. Ale rozhodl. Paroubek rozhodl o tom, že se bude s američany vyjednávat umístění radarové základny na našem území. A taky se tak stalo. Pan Payne napsal dopis prezidentovi ČR s tím, že bychom mohli spolupracovat s USA na protiraketové obraně. Veškeré jednání s USA zahájila (jak jsem psala) ČSSD.

3. Radar může chránit proti několika třeba náhodně vypuštěnými střelami. Ne proti tisícovce ruských střel, které se navíc umějí interceptorům vyhnout. Takže teorie nějaké útočené strategie úspěšně padá. Nebo vy snad raději rezignujete na ochranu před balistickými střelami pod ničím nepodloženým strachem z "útočné strategie"? Neměl by se zakázat i prodej neprůstřelných vest, aby ej nemohl někdo zneužít k "útočné strategii"?

4. Radar není zbytečný, protože ty všechny systémy se navzájem doplňují. Nelze spoléhat jen na jeden systém. Rusko již svou protiraketovou obranu zajištěnu má. Americký protiraketový systém je tak jen zajištěním vojenské rovnováhy.

5. Ikdyby bylo provozuschopných je 50% ruských střel, tak celý protiraketový systém USA jich dokáže sestřelit při 100% účinnosti 1%. A to nezapomínejme, že ruské střely se již dnes dokáží interceptorům vyhnout.

6. Nesmysl. Radar XBR nikoho nenavádí. radar XBR slouží k rozeznání pravých hlavic od falšených. Detekce probíhá ve výškách, kde žádný letecký provoz není. A vzhledem k zakřivení země a k technickým parametrům radarů XBR ani do letécké hladiny na území Ruska radar vidět nemůže. K navádění raket, ke špionážím ruských střel a leteckého provozu se používají armádní satelity, ne radary.

7. Viz uvedené odkazy. Jistě, úder na radar může být veder jadernou zbraní. Ale to už je pravděpodobnější, že zítra přistenou ufoni a všechny nás postřílí. Proč by Tribune někdo plýtval jadernou hlavicí na jeden radar, když stejnou práci odvede stokrát levnější specializovaná střela?

8. Vy si snad myslíte, že vám americká strana prozradí, jakými prostředky bude zajišťovat obranu území, na kterém sídlí?

10. Radar není určen na obranu USA, ale na obranu zemí a bojišť států NATO.

Počítejte se mnou:
* GBI má rychost 5900-8300m*s^-1 (podle nosiče a zdroje)
* Shabab III má rychlost okolo 1500 m*s^-1
* ICBM jako Taepdong II má rychlost okolo 4500 m*s^-1

Nahodit a odpálit balistickou střelu typu Minuteman II trvalo 38 vteřin. Nahodit střelu Minuteman III, na jejímž základě stojí dnešní verze GBI tedy nebude trvat o nic déle, a odpálit zcela nový nosič GBI, který se nyní vyvíjí a který by byl pravděpodobně použit v "polských" silech by mělo trvat ještě kratší dobu. Otázka tedy zní: dokáže GBI, se svou rychlostí větší o 5 - 12 000 km/h oproti pravděpodobnému cíli i s třicetivteřinovým zpožděním letět tak rychle, aby se dostala ze zemské atmosféry a dosáhla apogea útočící IRBM či ICBM a sestřelila ji tam?
A odpověď na tuto otázku nepochybně zní ano.

GBI tedy budou schopny včas vyletět z atmosféry a zasáhnout cíl (IRBM či ICBM) - a to i tehdy, pokud bude ICBM útočit na ČR.

12. Máte špatné informace:
http://plzensky.denik.cz/zpravy_region/radarova-zakladna-bude-patrit-cr-lide-tam-budou-mo.html

13. A myslíte Tribune, že by Američané nabízeli signál z radaru Rusku, kdyby ho chtěli použít v nějaké "útočné strategii" nebo ke špionážním účelům proti Rusku?

Tak jsme si to prošli, Tribune, a co jsme zjistili? Že vaše „argumenty“ jsou napadrť. Je to impozantní snůška tvrzení, která mohou udělat dojem na člověka nepoučeného a nerozhodnutého, ale při podrobnějším rozporu se ukážkou jako povrchní propaganda pro široké masy.

 
V 10/28/2008 7:59 odp. , Blogger ods řekl...

Tribune, jen malá poznámka, světoznámý profesor liberalismu pan Nejedlý navlékl sukni.

 
V 10/28/2008 8:11 odp. , Blogger Tribun řekl...

Krávy jsme spolu nepásli, Lentilko, takže to tykání bych si vyprosil.

Jistě že jsem psal, že je důležité také to, kdo to říká, nejenom co říká. Jenže ten někdo jsem v této diskusi já, nikoliv Paroubek. Nechte už toho strašáka konečně spát.

Opravdu mi nepřijde nic divného na tom, že někde začne jednat, aby později jednání přerušil když zjistí, že by „obchod“ byl pro něj nevýhodný. Ze zahájení jednání neplyne povinnost jednání dokončit, to by totiž jakékoliv jednání ztrácelo smysl. Nebo, když přijdete do krámu a zkusíte si boty, tak si je koupíte i když jsou vám malé, jenom proto, že jste o ně projevila zájem?

Nebudu to protahovat, mé argumenty jste rozhodně napadrť nerozbila, ale to konečně nebudu soudit ani já, ani vy, to budou soudit ostatní.

Čímž s vámi končím, protože vaše rétorické figury jsou natolik profláknuté, že vím, jak by diskuse pokračovala, a na to nemám ani čas, ani chuť. Mohu totiž s jistou říct, že rozhovor s vámi by mi byl naprosto k ničemu.

Na dobrou noc se pochvalte, jak jste opět „slavně zvítězila.“ Servus!

 
V 10/28/2008 8:29 odp. , Anonymous Lentilka řekl...

Především se vás musím zeptat: je podle vás přijatelné trestat Iráčany za rozhodnutí iráckých politiků, či Afghánce za rozhodnutí učiněná Talibánem? Pokud svoji otázku myslíte vážně, potom musí znít vaše odpověď ne. A co dělají USA? Trestají Iráčany a Afghánce (ale i nesčetné další) za rozhodnutí jejich politiků. USA tedy dělají přesně to, čemu chcete bránit. Ergo buď jste proti USA, a tedy i proti radaru, a nebo sprostě lžete, hovorově podvádíte a snažíte se manipulovat čtenáři.

Chycena do vlastní pasti… jak se vám to líbí, Lentilko?


Tomuto tvrzení se, Tribune, říká logický klam. Hned vám to vysvětlím. Samozřejmě je špatné trestat Iráčany za rozhodnutí Iráckých politiků. Také proto jsou v zemi mezinárodní síly, které svrhly Saddáma Husseina, který vraždil Iráčany po tisících. Jistě mi teď budete namítat, že mezinárodní síly jsou v Iráku jen kvůli ropě, že se dnes Iráčané mají hůře než za Saddáma, a že Amerika je Satan, kterého musíme pobít a rozhodně ne chránit lidské životy za pomoci amerického zařízení. Dobře, připusťme tedy, že máte pravdu, že Iráčané, Afghánci a ostatní národy trpí kvůli zlému kapitalistickému Satanovi jménem USA. Nicméně vaše tvrzení:

Ergo buď jste proti USA, a tedy i proti radaru, a nebo sprostě lžete, hovorově podvádíte a snažíte se manipulovat čtenáři.

…se nám snaží falešnou logikou vsugerovat, že jednak všichni, kdo jsou proti válečné politice G. W. Bushe musí být i proti americké radarové základně (což je jeden nesmysl), a jednak to, že všichni, kdo si myslí, že Američané utlačují Iráčany a Afghánce musí souhlasit s vražděním Američanů a občanů ostatních států NATO kvůli odmítnutí protiraketové základny, což je druhý zjevný nesmysl.

Tribune, vězte, že svět není černobílý. Že lidé se nedělí na PRO USA a PROTI USA. Vězte, že všichni lidé mají právo na život, ať už jsou občany jakékoliv země.
Vězte, že jedinou schopností protiraketových základen je ochránit občany před útokem raket. Nic jiného, co jim vy přisuzujete, protiraketové základny neumějí.

Pokud se mě, Tribune, budete příště snažit chytit do nějaké pasti, tak to prosím dělejte trochu fundovaněji. Na tohle vám moc lidí nenaletí…

2. Západní civilizaci tvoří ve smyslu, v jakém jsem tento termín použila, nemuslimské (většinou křesťanské) země a jejich obyvatelé. Pokud jsem si všimla, tak já zde hájím americký radar. Nic jiného jsem tu nehájila. Je tedy podle vás americký radar příčinou sebevražedných atentátníků? Anebo mi zase kvůli obhajobě protiraketové obrany dáváte do úst obhajobu celé USA včetně všeho, co kdy Američané ve své historii napáchali?

3. Tak jednou je ta technologie schopna zničit arzenál Ruska a podruhé nám je k ničemu?

Žádné zhoršení vztahů s EU není možné čekat, když má protiraketová obrana chránit i území států NATO. A vzhledem k posílení vztahů s USA si myslím to proklamované oslabení vztahů s Ruskem stojí za to.

Nikdy jsem neřekla, že islámští fundamentalisté jsou zlo. Proč pořád Tribune ostatním něco podsouváte? Proč raději nevyvrátíte to, co tvrdí? Jak jsem psala, i kdybych dala rovnítko mezi USA a zlo, tak to neznamená, že rezignuji na ochranu životů milionů lidí žijících v zemích NATO (což vůbec nejsou jen Američané).

Miliónům nevinných občanů, žijících ve státech NATO, by nic neudělalo větší radost, než kdyby USA vzal čert a oni tak přestali být spoluviníky i rukojmími jejich dobyvačných dobrodružství v jedné osobě.

Kroťte svoje nenávistné vášně, Tribune. Co by dělala světová ekonomika bez USA, výzkum vesmíru bez NASA, zdravotnictví bez amerických výzkumných laboratoří, studenti bez amerických univerzit, Jugoslávci bez americké pomoci a mohli bychom pokračovat…

Svět není černobílý, Tribune. Ani USA nejsou.

 
V 10/28/2008 8:32 odp. , Anonymous Lentilka řekl...

Nesnažte se tu Tribune tvrdit, že ČSSD od jednání s USA o protiraketové obraně odstoupila. Naopak se tím Tvrdík chlubí, jak on všechno dojedal!

A jako od chlapa bych od vás čekala, že přiznáte, když vás někdo usvědčí z používání klamné logiky, nebo když vám někdo logicky zdůvodní, v čem jste se mýlil. Holt jsem se asi ve vás mýlila...

 
V 10/28/2008 8:45 odp. , Anonymous Anonymní řekl...

Tribun, 10/28/2008 6:52 odp.:
Tak jsme si to prošli, Lentilko, a co jsme zjistili? Že vaše „argumenty“ jsou napadrť. Je to impozantní snůška tvrzení, která mohou udělat dojem na člověka nepoučeného a nerozhodnutého, ale při podrobnějším rozporu se ukážkou jako povrchní propaganda pro široké masy.

Tribun, 10/28/2008 8:11 odp.:
Na dobrou noc se pochvalte, jak jste opět „slavně zvítězila.“ Servus!

Co dodat? Snad jen

Tribun, 10/28/2008 7:17 odp.:
Chycena do vlastní pasti… jak se vám to líbí, Lentilko?

 
V 10/28/2008 8:47 odp. , Blogger Tribun řekl...

Takže zase ve starých kolejích, Lentilko (pro vás jsou možná nové, ale jsou tak zatraceně stejné, že pro mne jsou staré)? Dobrá.

Já se o žádné logické klamy nepokouším, protože to nemám zapotřebí, nepochybuji ovšem o tom, že vy byste logické klamy mohla vyučovat.

Jenže ten trik, který používáte, je příliš laciný: vy totiž z diskuse, která má svůj jasně daný kontext, tento kontext vypouštíte a operujete izolovanými a nikde nezakotvenými fakty. Pseudo-konkrétní a pseudo-reálné, tak se to nazývá odborně. Dobré, ale ne dost.

O tom, že svět není černo-bílý, mne poučovat nemusíte. Mne ne. Já dokonce vím i to, že svět není ani modro-oranžový, ani rudo-černý.

Ale to se dostáváme již někam jinam, kam já vás rozhodně následovat nebudu, protože vám nedovolím rozbít diskusi. Na tuhle past jsem už také dost starý.

Takže jen jedna odpověd: Co by dělala světová ekonomika bez USA? Rozhodně by nebyla v tom srabu, v jakém je teď. Možná by nebylo tak velké HDP, jenže to je jen arbitrární číslo, které o ničem nevypovídá. Existovala by celá řada lokálně stabilních, i když ne tak výkonných, ekonomik, a nikoliv jedna globální, nestabilní kolabující.

A nebyl po potřeba radar, protože by USA neměly potřebu vést své realizační války, protože prosperita USA se realizuje válkou a války.

A teď už definitivně dobrou noc.

 
V 10/28/2008 9:25 odp. , Anonymous Anonymní řekl...

...prosperita USA se realizuje válkou...

A teď ještě Tribune napište, jak dáváte mezi USA a "zlo" a rovnítko a pak to, že svět nevidíte černobíle...

(pro vaši informaci - válkou se "realizuje" maximálně tak obrovský deficit, nikdy ne prosperita)

 
V 10/28/2008 9:25 odp. , Anonymous blekota řekl...

lentilka:

Já jsem z toho, lentilko, zmatenej. Proč operujete Tvrdíkem a Paroubkem, když bývalý poslanec ODS Payne se opakovaně veřejně chlubí, že to byl on, kdo vymyslel dobrodiní radaru pro ČR? To mu to chcete upřít? Nebo pro vás není dost reprezentativní?

 
V 10/28/2008 9:35 odp. , Anonymous Lentilka řekl...

Prostě a jednoduše proto, že to jsou špičky ČSSD, kdo se chlubí tím, že jednání s Američany začali oni, že to byli oni, kdo dojednal konkrétní podmínky a že to byl třeba jistý Paroubek, který rozhodl o tom, že se bude dojednávat s Američany umístění americké radarové základny na našem území. Že se k tomu najednou po zveřejnění průzkumů mínění někteří nemají, to je otázka k zamyšlení...

 

Přihlášení k odběru Komentáře k příspěvku [Atom]

Odkazy na tento příspěvek:

Vytvořte odkaz

<< Domovská stránka