středa, listopadu 19, 2008

Novináři Hospodářek byli v Mayo Clinic

Podívejte se na fotoreportáž z jedné z nejlepších univerzitních nemocnic světa, z americké Mayo clinic. Ústav - nositel Nobelovy ceny za medicínu - je také partnerem při stavbě Mezinárodního centra klinického výzkumu, které vyrůstá v Brně. Americkou Mayo Clinic navštívily reportérky Hospodářských novin.

A teď jen jedna malá větička ze stránek nemocnice: Mayo Clinic is the first and largest integrated, not-for-profit group practice in the world.

A další malá větička Tomáše Julínka z 19. 11. 2004: Neziskové zdravotnictví tedy zdravotnictví bez zisku znamená zdravotnictví chudé a zároveň velmi neefektivní.

Štítky:



pošli na vybrali.sme.sk

Komentáře: 141:

V 11/19/2008 5:59 odp. , Anonymous Jan řekl...

Asi jsem měl pár minut počkat. K tomuto článku by se můj příspěvek hodil lépe. Ale aby bylo jasno, to nebyla filipika proti lékařům. Také mají svůj osobní život. Přijali prostě novou situaci a adaptovali se. Když na poliklinice měl jeden, dva lékaři dovolenou a víc jich ředitel najednou nepustil, personál se podle velikosti zařízení snížil o 5,10,či 20%. Když jde soukromý lékař na dovolenou, jednak netuší, kolik kolegů má stejný nápad, ale každopádně v ordinaci jde o úbytek personálu 100%. A to už je znát.

 
V 11/19/2008 9:07 odp. , Blogger Tribun řekl...

Jak výmluvné... A to jsem nedávno četl (na Aktuálně.cz), že segment praktického zdravotnictví (tedy obvoďáků) v USA začíná kolabovat, protože doktoři nezvládají papírování a nadále odmítají za svůj čas a peníze vyřizovat administrativu pro zdravotní pojišťovny, takže část hodlá zredukovat kmen svých pacientů a část s tím chce seknout úplně (důchod). Aneb skvělé, výtečné, efektivní (další superlativy doplňte dle libosti) americké zdravotnictví v praxi.

Jenom poznámka na okraj: ty pojišťovny jsou samozřejmě soukromé, stejně jako lékaři, akorát mají na "trhu" asi tak o pět řádů (spíš o sedm) silnější pozici.

 
V 11/19/2008 10:01 odp. , Anonymous Anonymní řekl...

Neziskové zdravotnictví, o kterém mluvil Tomáš Julínek sice nemá s "non-profit" organizacemi typu Mayo kliniky nic společného kromě podobného názvu, ale jinak je to dobrý.

Když si chcem kopnout do kohokoliv z ODS, tak je i sebevětší blbost dobrá.

Veřejné zdravotnictví Velké Británie, o kterém potažmo Julínek mluvil, slouží již hezkých pár let jako odstrašující případ katastrofálních následků veřejných neziskových služeb. To ovšem s privátními neziskovými organizacemi nemá nic společného.

"Jistě všichni zdravotničtí experti včetně mě se shodují, že regulační význam poplatků je velký. Bez nich ten systém dlouhodobě nemůže fungovat vyrovnaně."
- David Rath

 
V 11/19/2008 10:08 odp. , Blogger Tribun řekl...

Když jste nás tak ruče demaskoval, notorický Anonyme, bude pro vás zajisté hračka a zábava zasvětit ní do rozdílů mezi "non-profit", "not-for-profit", a "neziskový". Nebo alespoň mne, aby mne zase někdo nechytal za slovo, že hovořím i za něj.

A jen tak na okraj, co máte pořád s tím Rathem? Z toho, že něco řekl Rath, přeci vůbec nevyplývá, že je to správné a že to dává Julínkovi mandát, aby to činil také. Nehledě k tomu, že když dva dělají "totéž", nemusí být vždy totéž, jenom se to může stejně jmenovat.

 
V 11/19/2008 10:22 odp. , Blogger ods řekl...

Tribune, hlavně u toho Ratha přece jde o hlupáka, který ničemu nerozumí a jen škodí zdravotnictví. Čili po nejedlovsku, další důkaz proti poplatkům.

 
V 11/20/2008 12:53 dop. , Anonymous Anonymní řekl...

Anonym Nejedlý opět jenom kalí vodu...nic nového pod Sluncem...

 
V 11/20/2008 5:48 dop. , Anonymous Anonymní řekl...

Od těchto lidí, než může za to Rath či Paroubek se těžko něco doví. Ostatně rétorika Julínka byla podobného střihu. Třeba na výtky lékařské komory, neřekne a nevysvětlí nic o těch výtkách ale hned zaútočí na ty vytýkjící že jsou zpolitizovaní. Autoři z Hospodářských novin budou bolševici. Pro tuhhle sortu neobols není důležitý obsah napsaného, ale kdo to psal. Proto také projeli co mohli, jejich utěšování, že za to může nějakých 30kč je směšné. Už se někdy třeba zdejší anonym zamyslel nad termínem, řízená zdravotní péče soukromýma pojišťovnama? Co vůbec tento termín v kontexstu s Julínkovým tvrdým byznysem ve zdravotnictví znamená? To sotva, jsou schopni akorát tak omílat politická hesla, typu Rath je fuj a podobné. Nějaké zamyšlení nad věcí opravdu nehrozí.

 
V 11/20/2008 5:50 dop. , Anonymous Anonymní řekl...

Sakra mi to tam se zanomizovalo.-)

 
V 11/20/2008 5:52 dop. , Anonymous zíralek řekl...

Proč najednou nejde zíralek?

 
V 11/20/2008 5:54 dop. , Anonymous zíralek řekl...

Asi hmouřím po ránu očička.-)))

 
V 11/20/2008 6:42 dop. , Anonymous Anonymní řekl...

ze by sem dolezl cikrt ktery vi presne co julinek rikal i kdyz to nerikal

 
V 11/20/2008 8:09 dop. , Blogger pizi řekl...

Tribune: Rozdil je hlavne mezi pojmy zdravotnictvi a klinika. Neziskove zdravotnictvi znamena vsechny kliniky ve state neziskove. Neziskova klinika znamena jedno zarizeni neziskove. Neziskove zdravotnictvi znamena plytvani, poradniky, jednu hodne nizkou uroven pro vsechny.

 
V 11/20/2008 8:26 dop. , Anonymous onlooker řekl...

a teď ještu tu o ziskovém zdravotnictví (při stejném vnosu peněz)

 
V 11/20/2008 9:22 dop. , Blogger Tribun řekl...

Co je to za nesmysl, Pizi? Ziskové zdravotnictví (= vydělávat na bolesti a utrpení) musí mít vyšší náklady právě o ten zisk. Plýtvání a jeho omezení je otázka manažerská, nikoliv účetní.

A to plýtvání je na straně lékařů a institucí, nikoliv pacientů, kteří však mají nést veškeré náklady s jeho redukcí spojené. Před několika dny byla v televizi agitka s Julínkem na očkování proti chřipce a při té příležitosti tam říkali, že 50% antibiotik je předepsáno na virové infekce, proti kterým jsou však antibiotika zcela neúčinná. Plýtvání? Jistě, a velmi nebezpečné! Vytváří totiž latentní rezistenci patogenů. Kdo je za to odpovědný? Samozřejmě lékaři. Nebo jsou to snad pacienti, kdo si dělá diagnózu a předepisuje si léky?

Julínek nemůže zdravotnictví nikdy napravit, protože nechce řešit příčiny problémů, ale pouze se snaží přenést náklady na jejich existenci na tu část společnosti, která se nemůže bránit.

 
V 11/20/2008 9:35 dop. , Blogger pizi řekl...

Neni to tak jednoduche Tribune. Ziskové zdravotnictví by mělo znamenat konkurenci a v konkurenčním prostředí funguje proces při kterém se firmy snaží mít co nejnižší náklady. Tak totiž mohou zvýšit zisk a přitom nezvýšit cenu, což je v konkurenčním prostředí jejich zájmem. Když to všechno takzvaně platí stát, není důvod hlídat náklady. Není důvod předepsat zbytečný lék. Pacient nemá důvod k doktorovi nejít s každou prkotinou, atd... Protstě jakmile jsou v tom konkretní peníze, pak existují motivace. Ale jak už zaznělo jinde. Výsledek také zavisí na tom jak si to budou hlídat pacienti. Nakolik mají zájem se o svá práva brát.

 
V 11/20/2008 12:31 odp. , Anonymous Orange řekl...

Zisk Mayo Clinic jde do nákupu nových přístrojů na výzkum a tak podobně. Zisk ze zdravotnictví dle představ pana Šulínka, pardon Julínka by šel do nákupu šperků pro milenky, sportovních vozů pro synáčky a vil na Floridě a bussinesjetů pro pro pány hlavní akcionáře.
Už jsem to zde myslím psal, malý modelový příklad:
Utrpím komplikovanou zlomeninu nohy, na emergency mi řeknou: když nezaplatíte nic, necháme vás zhebnout, když zaplatíte X czk, tak vám nohu uřízneme, když zaplatíte X+Y czk, nohu vám zachráníme, ale budete pajdat, a konečně, když zaplatíte X+Y+Z czk, nohu vám zachráníme a pajdat nebudete. Byl bych moc nerad, kdyby se naše zdravotnictví dostalo do této polohy

 
V 11/20/2008 12:52 odp. , Blogger pizi řekl...

Orange: Jenomze vy reknete, ja jsem dospely svepravny clovek, ktery nechce zit na ukor druhych a proto jsem uzavrel zdravotni pojisteni, ktere mi uhradi plnou zachranu me nohy.

 
V 11/20/2008 1:34 odp. , Anonymous Anonymní řekl...

…zasvětit ní do rozdílů mezi "non-profit", "not-for-profit", a "neziskový".

Už to zde vysvětloval Pizi, ale rád vám to Tribune objasním. "non-profit", "not-for-profit" a "neziskový" jsou synonyma. Záleží však, v jakém kontextu jsou použita. Pokud já svému známému odviruji počítač neziskově, tedy bezplatně, tak to dělám z přátelství. Stejně tak mi tuto službu on může někdy bezplatně oplatit. V tomto měřítku neziskový model funguje. To však neznamená, že stejný neziskový model by fungoval globálně – kdybych si založil firmu, která bude lidem bezplatně – tedy neziskově odvirovávat počítače. To bych se totiž neuživil. Z toho plyne, že co funguje v jednom případě, nemusí fungovat globálně, tedy pokud funguje jedna nezisková nemocnice, tak to neznamená, že může fungovat neziskově celé zdravotnictví. Zdravotnictví totiž nejsou jen nemocnice a lékaři, ale i zdravotní pojištění, zdravotní pojišťovny, rehabilitační zařízení, hospici, pohotovosti, lázně, výzkumná střediska, zdravotní ústavy a spousta dalších zařízení, které jsou se zdravím nějak spojená. Klinika Mayo je důkazem, že nezisková klinika může fungovat. Ale neziskové veřejné zdravotnictví nefunguje nikde. Veřejné zdravotnictví Velké Británie, jejíž občané pořádají zájezdy za zdravotním ošetřením do sousedních států je důkazem, že neziskové zdravotnictví fungovat nemůže.

…50% antibiotik je předepsáno na virové infekce, proti kterým jsou však antibiotika zcela neúčinná. Plýtvání? Jistě, a velmi nebezpečné! Vytváří totiž latentní rezistenci patogenů. Kdo je za to odpovědný? Samozřejmě lékaři. Nebo jsou to snad pacienti, kdo si dělá diagnózu a předepisuje si léky?

Ono to není tak jednoduché, jak se může zdát. Chřipky jsou sice virová onemocnění, proti kterým antibiotika neúčinkují, ale s chřipkami se zvyšuje riziko i bakteriálních infekcí, proti kterým jsou u rizikových osob často antibiotika preventivně předepisována. Faktem ale je, jak píšete, že se antibiotiky obecně plýtvá, a že je to nebezpečné. Nezbývá než zavést více privátních prvků do zdravotnictví, aby si všechny zúčastněné strany začaly více hlídat náklady, jak píše Pizi a mohlo tak konečně dojít k mnohem efektivnějšímu způsobu léčení.

Utrpím komplikovanou zlomeninu nohy, na emergency mi řeknou: když nezaplatíte nic, necháme vás zhebnout…

Bylo by dobré se v této souvislosti zmínit o tom, že ministerstvo zdravotnictví ve Velké Británii vydalo nařízení, že se má starým a dlouhodobě nemocným lidem omezit léčba. Staří lidé tedy často opouštějí veřejný zdravotní systém Velké Británie, aby tomuto nelidskému zacházení byli ušetřeni.

 
V 11/20/2008 1:55 odp. , Anonymous Orange řekl...

2 Pizi+anonym
až vám někdo znásilní manželku, nebo přítelkyni, tak k policajtům nechoďte, on si ji jenom dočasně zprivatizoval

 
V 11/20/2008 2:16 odp. , Blogger Tribun řekl...

"Jsem dospely svepravny clovek, ktery nechce zit na ukor druhych a proto jsem uzavrel zdravotni pojisteni, ktere mi uhradi plnou zachranu me nohy."

A když na to někdo nemá? Je snad proto méně člověk? Je snad proto méně zodpovědný?

To jsou stále dokola ta samá neoliberální dogmata. Sociální zabezpečení (včetně zdravotnictví) není pro ty, kteří ho nepotřebují a mohou si vše potřebné zaplatit ze svého, ale je zde pro ty, kteří si to dovolit nemohou, nebo alespoň ne bez toho, že ohrozili další existenci svojí i své rodiny.

Princip je prostý - každý dá trochu, tak aby nikdo nemusel dát vše.

 
V 11/20/2008 2:25 odp. , Anonymous Anonymní řekl...

Ta větší blbost jsem za celou svoji praxi neslyšel něž to u předchozího anonyma o ATB a virozách, správná praxe je totiž udělat laboratorní vyšetření na citlivost a kultivaci - když nic nevypěstuji předepíšu ležet a vypotit, maximálně něco na snížení teploty, doporučím vitamín C. Pokud vypěstuji vím čím léčit. ATB mají význam jen tehdy když jde o nebezpečí z prodlení. Kecy o riziku komplikací ? jak píše náš anonym - - riziko alergické reakce při neuváženém podání ATB je větší.
Jediný kdo na tom vydělává je výrobce ATB.
Doktor.

 
V 11/20/2008 2:42 odp. , Blogger pizi řekl...

Tribun: Kdyz nekdo penize na zachranu vlastniho zivota nema, muze mozna cerpat z fondu ktery zalozili lide, kteri chteji cast SVYCH prostredku venovat na zachranu zivotu prave takovych lidi.

Zijeme ve svete vzacnych zdroju. Vzdycky na neco nemame. Vzdycky se nakonec musime rozhodnout co ano a co ne, protoze na vsechny potreby proste nejsou zdroje. I dnes u nas umiraji lide proto, ze na to nemaji. Jiste existuji vzacne nemoci, ktere dokazou lecit jen na dvou pracovistich na svete a ne na kazdeho se dostane. Nebo treba AIDS. Delka preziti bude pravdepodobne umerna cene udrzovacich leku a pochybuji ze vsichni AIDS pacienti u nas dostavaji ty nejspickovejsi farmaka, ktera by je udrzela na zivu nejdele.

A opet nutno upozornit ze nenavrhuji zruseni staniho zdravotnictvi zitra. Mluvim o cili o tom jak by se mi libilo aby to bylo. O smeru kterym bych rad smeroval. Ten cil muze klidne byt vzdalen generace.

 
V 11/20/2008 4:27 odp. , Anonymous onlooker řekl...

Kdyz nekdo penize na zachranu vlastniho zivota nema, muze mozna cerpat z fondu ktery zalozili lide, kteri chteji cast SVYCH prostredku venovat na zachranu zivotu prave takovych lidi.
Možná, že si ti lidé vykupují vlastní špatné svědomí jak SVÉ prostředky získali?

A jinak se to blíží myšlence, "každý podle svých schopností (dává do fondu), každému podle jeho potřeb (se dostane na léčení)"

Mám pocit, že jsem to už slyšel ....

 
V 11/20/2008 4:38 odp. , Anonymous zíralek řekl...

V USA je 30 miliónů lidí nepojištěných, prostě na to nemají a zbývá jim v lepším případě charitativní nemocnice. Je to ten samý systém co chce zavádět Julínek a americkou politikou dost hýbe a zajímá Američany více, jak nějakej někde radar. Čím dřív Julínek odtáhne tím lépe.

 
V 11/20/2008 4:40 odp. , Anonymous Anonymní řekl...

Socialisté zde prezentují ideu, že bez státu by byl každý odkázán jen sám na sebe a kdo by neměl dost finančních prostředků, tak by zemřel, neboť by mu nikdo nebyl ochoten pomoct. To je samozřejmě nesmysl. Copak je lidská solidarita a charita jen důsledkem legislativním působení státu na občany? Cožpak byste vy nepomohli bližnímu při autohavárii, kdyby to nebylo vyžadováno zákonem?

I bez státu budou fungovat charity a zdravotní pojištění. I bez státu se může dostat zdravotní péče i k nemajetným. Jeden rozdíl tu ale je - bez státu bude veškerá charita a solidarita fungovat 2x efektivněji, protože se nebude plýtvat prostředky na fungování státu. Právě Mayo klinika je důkazem, že kvalitní ošetření nemusí být jen výhradou nejbohatších a bude fungovat mnohem lépe bez státní podpory.

Nechte si vyhledat v Googlu termín kreativní kapitalismus a zjistíte, kolik podnikatelů je ochotno bezplatně pomáhat potřebným a jak usilovně hledají možnosti, kterými by mohli co nejefektivněji pomáhat.

Ale i kdybychom předpokládali, že všichni lidé jsou tak sobečtí, že myslí jen na sebe a svůj vlastní zisk a nikomu jinému by nepomohli, pak tedy ano, nechť je tu stát, který pomáhá potřebným. Ale ne monstrózní gigant s mafiánskými praktikami, jakým je stát, ale malinký stát s minimálními daněmi, které efektivně rozděluje mezi ty nejpotřebnější. Nepotřebujeme stát, který nás "chrání" tím, že nám omezuje noční pracovní dobu, nebo zavádí minimální mzdu, čímž pouze zvyšuje počet nezaměstnaných a snižuje nám možnost výdělku, nepotřebujeme stát, který rozdává dávky všem kolem sebe a nechce za to žádnou práci, čímž demotivuje celé skupinu lidí hledat si nějakou práci. Nepotřebujeme stát, který nám říká, co si máme kupovat a za kolik. Na to máme sami dost rozumu, abychom věděli, co je pro nás dobré.

A co se týče ATB - jistě, ideální je udělat vyšetření na citlivost, kultivaci a alergické reakce. Ale na to holt nejsou v našem socialistickém zdravotnictví prostředky. Proto se ATB často předepisují preventivně. Pokud chcete lepší zdravotnictví, kde se více šetří na nesmyslech a více peněz jde na léčbu pacientů, musíte zdravotnictví v první řadě odstátnit - pak teprve mohou vznikat kliniky, jako je Mayo.

 
V 11/20/2008 4:46 odp. , Blogger Tribun řekl...

Pizi, příspěvek do zdravotního fondu (zdravotní daň) nemůže být dobrovolný, protože ani nemoc není dobrovolná. Co pak s těmi, kteří platit nemohou?

Navíc nelze připustit, aby ti, si mohou vše zaplatit sami, mohli příspěvek odmítnout, protože to jsou právě ti, kteří platit musí, protože mohou.

Opakuji po několikáté: platit musí ten, který může. Čili jak říkaly již naše babičky: kde nic není, ani čert nebere.

Zdraví není soukromá záležitost - zdraví je vždy záležitost celé obce, a proto se také celá obec musí na jeho zajištění podílet.

 
V 11/20/2008 4:48 odp. , Blogger pizi řekl...

onlooker: Nepsal jsem nic o tom, že se každému dostane podle jeho potřeb. Myslím si, že potřeby bývají neomezené, takže každému podle jeho potřeb nás ještě velmi dlouho nečeká.

 
V 11/20/2008 4:49 odp. , Anonymous zíralek řekl...

Pokud chce žít někdo zcela za své, zdarma poradím. Tuhle jsem viděl na prodej nějaké ostrovy. Doufám že titíž při zvednutí hladin oceánů, nebudou testkně řvát: je tam někdo? SOS.

 
V 11/20/2008 4:52 odp. , Blogger Tribun řekl...

Anonyme, zdravotní péče se musí dostat i nemajetným, nikoliv může. A charita je pro mne totéž, co almužna – sprosté slovo. Charita znamená, že dávám kvůli sobě, nikoliv kvůli příjemci, charita znamená, že mohu odmítnout, že si mohu vybírat.

A nevím, co do toho pořád taháte stát. O tom zde nikdo (jestli jsem něco přehlédl, tak mne opravte) nemluví. Zase bojujete s větrnými mlýny. Jistě, stát v tom hraji svoji roli, ale pouze jako nutné zlo, jediný momentálně dostupný nástroj, který může donutit vlastníky zdravotní péči platit (nikdo jiný totiž v konečném důsledku nemá z čeho).

 
V 11/20/2008 4:53 odp. , Anonymous zíralek řekl...

Anonyme.
Socialisté prezentují ideu. To je mi novinka, ta idea jim vyhrála volby a Vaše rétorika je opravdu o ničem. Vy jste se teď vzbudil?-)))

 
V 11/20/2008 4:53 odp. , Blogger pizi řekl...

Tribun: Pizi, příspěvek do zdravotního fondu (zdravotní daň) nemůže být dobrovolný, protože ani nemoc není dobrovolná. Co pak s těmi, kteří platit nemohou?

Nerozumím o čem je řeč? Já jsem mluvil o charitě o tom, že ti kdo chtějí pomáhat druhým mohou platit do nějakého fondu, ze kterého se těm druhým bude pomáhat. Nebyla v tom žádná povinnost.

Zdraví není soukromá záležitost - zdraví je vždy záležitost celé obce, a proto se také celá obec musí na jeho zajištění podílet.

Tomu nerozumím. Jak se zajišTúje zdraví? To bych bral. Mít jistotu, že neonemocním. Zajistí obec zdraví i tomu kdo vysedává po hospodách, kouří, nehýbe se a pojídá tučná jídla? To si teda obec mákne. Podle čeho se rozhoduje co je soukromá záležitost? Jak jste zjistil, že zdraví soukromou záležitostí není? Máte v plánu zavést obcí nařízené jídelníčky a povinné běhaní občanů pro zdraví?

 
V 11/20/2008 4:55 odp. , Blogger pizi řekl...

zírálek: Takže tady je to vaše a nás vyhodíte na ostrovy? Proč by to nemělo být naopak? Cožpak vás nějak poškodí, když budu žít za své tady? Vždyť mé žití za své po vás nic nevyžaduje.

 
V 11/20/2008 4:55 odp. , Anonymous Legolas řekl...

to Pizi:
opet nutno upozornit ze nenavrhuji zruseni staniho zdravotnictvi zitra. Mluvim o cili o tom jak by se mi libilo aby to bylo. O smeru kterym bych rad smeroval. Ten cil muze klidne byt vzdalen generace.

Pizi,Anonyme a Vám podobní,zpíváte požád jednu a tutéž písničku,totiž že zdravotnictví podle Vás,neoliberálů, má být výnosným kšeftem,i když to vždycky zaobalíte do krásných řečiček.Mluvíte o cíli,jak by se Vám to do budoucna líbilo.Tato věta Vás totiž zcela odhaluje.A co drtivá většina společnosti,která nechce o zprivatizovaném zdravotnoctví ani slyšet?Budete mít asi podobný názor,jako Mirek Shit Topolánek,který tvrdí,že většina lidí tomu nerozumí a proto jsou tady vyvolení,kteří ví nejlépe,co bude nejlepší pro miliony lidí.Zapomněl jste asi,že na tomto blogu jsou inteligentní lidé,kteří Vám neskočí na nějaké neoliberální nesmysly.Běžte se podívat do skandinávských zemí,jak tam funguje pro všechny,opakuji pro všechny lidi zdravotnictví k jejich spokojenosti a běžte se podívat do USA,kde je zdravotnictví na liberálních základech a kvalitní péči si může dovolit pouze majitel tučného bankovního konta!

 
V 11/20/2008 5:01 odp. , Blogger pizi řekl...

Tribune: zdravotní péče se musí dostat i nemajetným, nikoliv může.

Přesto se k nim nedostává a nikdy se k nim plně dostávat nebude. Potřeb je víc než zdrojů. Vizte můj příspěvek o AIDS.

A charita je pro mne totéž, co almužna – sprosté slovo. Charita znamená, že dávám kvůli sobě, nikoliv kvůli příjemci, charita znamená, že mohu odmítnout, že si mohu vybírat.

To je zajímavé. Přitom jediné chování, které lze morálně hodnotit, je to dobrovolné.
Právě když mohu odmítnout a neučiním tak, jsem hoden uznání. Když mám u hlavy pistoli, tak můžu věnovat milony chudým, ale nebude to proto, že jsem dobrý, ale proto, že se bojím.
Podle vás ten, kdo dá dobrovolně je horší, než ten kdo dá povinně? Povinné daně tedy znamenají, že dávám kvůli příjemci? Nevím jak vy, ale já daně platím proto, že jinak mě zavřou, tedy nikoliv kvůli příjemci, ale kvůli lupiči, který mi vyhrožuje násilím. Naopak, když přispívám na charitu, dělám to proto, aby ta charita pomohla někomu, kdo to potřebuje.

Svět ve kterém lidé dávají dobrovolně na charitu, je podle vás horší, než svět kde tak činí pouze pod nátlakem, povinně?

 
V 11/20/2008 5:05 odp. , Blogger pizi řekl...

Legolasi: Mluvíte o cíli,jak by se Vám to do budoucna líbilo.Tato věta Vás totiž zcela odhaluje.A co drtivá většina společnosti,která nechce o zprivatizovaném zdravotnoctví ani slyšet?

Pokud ta drtivá většina nehodlá brát nasilím můj majetek, pak samořejmě nechť si dělají jak chtějí. Nebo snad jsou oprávněni tím, že jsou většina? Většina němců zvolila Hitlera. Většina čechů Gottwalda a většina rusů Stalina. Když si většina odhlasuje že vám znásilní ženu, tak to bude OK? Ja se ptám co je správné, férové, spravedlivé, nikoliv co je většinové. Rád bych žil podle toho co je správné, ne nutně podle toho co si myslí většina.

 
V 11/20/2008 5:07 odp. , Blogger pizi řekl...

Legolasi: Běžte se podívat do skandinávských zemí,jak tam funguje pro všechny,opakuji pro všechny lidi zdravotnictví k jejich spokojenosti

Fakt si myslíte že obhájíte tvrzení, že ve skandinávských zemích neexistuje ani jeden člověk, nespokojený s tamnější zdravotní péčí? Zdůrazňujete že pro všechny. Takže stačí abych našel jednoho skandinávce, který spokojen není a tím vaše tvrzení vyvrátím.

 
V 11/20/2008 5:09 odp. , Anonymous onlooker řekl...

2 pizi: Nepsal jsem nic o tom, že se každému dostane podle jeho potřeb. Myslím si, že potřeby bývají neomezené, takže každému podle jeho potřeb nás ještě velmi dlouho nečeká.
Já jsem taky komentoval zdravotní péči a ne celkové potřeby či nároky člověka. Potřeba nemocného není neomezená, ale definovaná možnostmi s cílem vyléčit. Pokud by nás ve vámi navrhovaném charitativním systému nečekalo potřebné vyléčení, tak je to charita na dvě věci.

 
V 11/20/2008 5:12 odp. , Blogger pizi řekl...

Je norsko skandinavska zeme?

Norwegians can opt out of the the government system and pay out-of-pocket. Many pay out-of-pocket and travel to a foreign country for medical care when waiting lists are long.

There are significant waiting times for many procedures. Many Norwegians often go abroad for medical treatments. The average weight for a hip replacement is more than 4 months. “Approximately 23 percent of all patients referred for hospital admission have to wait longer than three months for admission.” Also, care can be denied if it is not deemed to be cost-effective.

http://healthcare-economist.com/2008/04/18/health-care-around-the-world-norway/

 
V 11/20/2008 5:15 odp. , Blogger pizi řekl...

onlooker: Zalezi cemu rikate nemoc a leceni. Ryma? Chripka? Materske znamenko? Male kozy? Prilis tlusty?

Zdravotni potreby mohou byt take neomezene. Nekdo potrebuje zuby zlate, jiny si mysli ze mu staci plomby amalgamove.

V mem systemu by vas osetreni toho nejvaznejsiho cekalo. JE to totiz system budoucnostni, takze tam je mozne vse. Zavadel by se postupne, tak jak by se spolecnost ucila nove se chovat.

 
V 11/20/2008 5:17 odp. , Blogger Tribun řekl...

Svět ve kterém lidé dávají dobrovolně na charitu, je podle vás horší, než svět kde tak činí pouze pod nátlakem, povinně?

Samozřejmě, že ne. Ale je to svět pro všechny, nikoliv jen pro majetné.

Když je příspěvěk dobrobolný, je možné jej odmítnout, nebo podmínit. A to je co? Zdroj absolutní moci, jdoucí až do samo bytí jedince - nebudeš poslušný, nebudeš užitečný, nebudeš ani živý.

(Zítra se k tomu vrátím podrobněji, bude-li zájem, či budu-li vyprovokován.)

 
V 11/20/2008 5:21 odp. , Blogger pizi řekl...

Nerozumím. Dneska je to přece přesně to co říkáte. Nejsi poslušný, například neplatíš daně, šup s tebou do basy.
Cožpak peníze se dají vydělat pouze poslušností?

Svět pro všechny? Tedy i pro Hitlery, vrahy, zloděje? JA bych raději svět bez nich a také bez těch co jen natahují ruku se slovy dej mi, protože ty máš a já ne a já přece mám právo mít.

Když děláš něco co lidé oceňují, můžeš za to dostat peníze.

Pro jistotu ještě jednou. Bavíme se o tom jak by svět měl vypadat zítra, nebo o tom jak by měl vypadat někde daleko v budoucnu v cíli? Hledáme kam směřovat, nebo hledáme jak svět udržovat neměnný?

 
V 11/20/2008 6:02 odp. , Anonymous Anonymní řekl...

Anonyme, zdravotní péče se musí dostat i nemajetným, nikoliv může.

1. Skvělé! Ale to neřeší otázku, k čemu potřebujeme stát a veřejný zdravotní systém!
2. Nemáme tolik prostředků, aby se dostala zdravotní péče všem nemajetným lidem na světě. Kdo rozhodne o tom, komu se zdravotní péče dostane? Vy, Tribune?

A charita je pro mne totéž, co almužna – sprosté slovo.

Slovíčkaření. Solidarita je také původně dobrovolný akt a socialisté toto slovo znehodnotili, když udělali z krádeže solidaritu.

… zpíváte požád jednu a tutéž písničku,totiž že zdravotnictví podle Vás,neoliberálů, má být výnosným kšeftem…

Pokud vím, tak tento názor tu nikdy nezazněl. Odstátnění zdravotnictví neznamená, že by zdravotnictví mělo být nějakým „výnosným kšeftem“.

A co drtivá většina společnosti,která nechce o zprivatizovaném zdravotnoctví ani slyšet?

Tato většina si na volném trhu může založit vlastní pojišťovny a vlastní nemocnice, mohou si založit dokonce vlastní stát a vybírat si vlastní daně. Liberálové nikdy dobrovolným aktivitám nebránili!

Zapomněl jste asi,že na tomto blogu jsou inteligentní lidé,kteří Vám neskočí na nějaké neoliberální nesmysly.

Kdyby to byli inteligentní lidé, tak by rozuměli psanému textu a neopakovali by již mnohokrát vyvrácená dogmata.

Běžte se podívat do skandinávských zemí,jak tam funguje pro všechny,opakuji pro všechny lidi zdravotnictví k jejich spokojenosti…

USA jsou dost jedinečnou a specifickou záležitostí. Zůstal bych v Evropě. Podívejte se, jak katastrofálně dopadlo veřejné zdravotnictví ve Velké Británii, jak se zde plýtvá veřejnými prostředky, jak je těm nejchudším odpírána základní zdravotní péče a jak jsou Britové nuceni cestovat za kvalitní lékařskou péčí do zemí s více soukromým zdravotním systémem.

 
V 11/20/2008 6:05 odp. , Anonymous Anonymní řekl...

Výborný článek o zdravotnictví:
http://ekonsvoboda.blogspot.com/2008/07/kalkulan-chaos-zdravotnictv.html

Zde bychom měli při studiu systému zdravotnictví začít:
http://www.libinst.cz/etexts/zdravotnictvi.pdf

„Můžeme prohlásit, že naprostá většina našich současníků není duševně a intelektuálně připravena na život v tržní společnosti, ačkoliv oni sami a jejich předci tuto společnost svým jednáním bezděčně vytvořili. Tato nepřipravenost však nespočívá v ničem jiném než v neschopnosti rozeznat chybné teorie jako takové.“
- Ludwig von Mises, Lidské jednání

 
V 11/20/2008 6:11 odp. , Anonymous Anonymní řekl...

To jako ty nejchudší, co je jim odpírána ta péče, cestují za lepší péčí do ciziny?

 
V 11/20/2008 6:16 odp. , Anonymous Anonymní řekl...

na svobodném trhu by nemocní hledali pomoc u toho, kdo jí nabídne optimálně, tak jak oni potřebují a omezili by poptávku po jiných věcech.
nevím, jestli důchodkyně se 7 tis. Kč penze a činží 4,5 tisíce Kč bude schopna omezit svou jistě rozmařilou poptávku po jiných věcech a nechá si dát tu dokonalou endoprotézu ....

 
V 11/20/2008 6:45 odp. , Blogger pizi řekl...

na svobodnem trhu by ta duchodkyne mohla mit nasetreno to co davala statu cele ty roky kdy pracovala a za co stat platil endoprotezy jinym. Zalezi jestli se bavime o trznim zdravotnictvi zitra, nebo o trznim zdravotnictvi v ustalenem systemu.

 
V 11/20/2008 6:53 odp. , Blogger ods řekl...

Pizi, plně tržní zdravotnictví zítra je zatím utopie. Z vyspělých zdravotnictví je nejvíce soukromé to ve Spojených státech a je zároveň nejdražší. Myslíte si, že kdyby bylo soukromé ještě více, tak by najednou drasticky zlevnilo ?

 
V 11/20/2008 7:12 odp. , Anonymous Legolas řekl...

to Anonym:
Podívejte se, jak katastrofálně dopadlo veřejné zdravotnictví ve Velké Británii, jak se zde plýtvá veřejnými prostředky, jak je těm nejchudším odpírána základní zdravotní péče a jak jsou Britové nuceni cestovat za kvalitní lékařskou péčí do zemí s více soukromým zdravotním systémem.

Nevím Anonyme,kde jste vzal takový názor na britské zdravotnictví.Já jsem jistou dobu žil v Anglii a s něčím takovým jak popisujete jsem se nesetkal,a když jsem svého času potřeboval zdravotní ošetření,uspokojivě se mii ho dostalo na základě mého pojištění,které jsem si tam platil.Vaše tvrzení zavání proto demagogií.

to Pizi:
Norwegians can opt out of the the government system and pay out-of-pocket. Many pay out-of-pocket and travel to a foreign country for medical care when waiting lists are long.

Pizi nevybral jste si ten správný příklad.Zdravotnictví v Norsku jak je známo je postavené na "opt out" systému (něco podobného chtějí neoliberálové zavést u nás v rámci důchodové reformy)tedy část prostředků ze zdravotního pojištění nejde vůbec do zdravotnictví,ale je investována za účelem zisku v úplně jiné oblasti.Pokud článek uvádí,že lidé v Norsku aby nemuseli dlouho čekat na př. na výměnu kloubu,musejí vyhledávat ošetření v zahraničí,pak je to jen a jen důsledek neoliberálního systému zdravotnictví v Norsku.Skandinávskými zeměmi s příkladným zdravotnictvím jsem měl na mysli Dánsko.Švédsko a Finsko.

 
V 11/20/2008 8:24 odp. , Anonymous Anonymní řekl...

To jako ty nejchudší, co je jim odpírána ta péče, cestují za lepší péčí do ciziny?

Ano, zní to neuvěřitelně, ale je to tak. Dokonce to došlo tak daleko, že cestovní agentury pořádají zájezdy za lékařským ošetřením do ciziny pro nejchudší.
Právě příklad Velké Británie ukazuje, že soukromé zdravotnictví je solidárnější než to veřejné.

Já jsem jistou dobu žil v Anglii a s něčím takovým jak popisujete jsem se nesetkal,a když jsem svého času potřeboval zdravotní ošetření,uspokojivě se mii ho dostalo na základě mého pojištění,které jsem si tam platil.Vaše tvrzení zavání proto demagogií.

Ano, závěry, které jsou učiněny na základně jedné zkušenosti bývají ty nejpřesnější… :). Britský systém je celosvětově znám svou neefektivitou, dlouhými čekacími lhůtami na operace a odmítáním péče těm nejchudším, tzv. neperspektivním pacientům. Britský National Institute for Health and Clinical Excellence vydal směrnice upravující přístup ke zdravotní péči. Směrnice uvádějí, že v případech, kdy stáří může „ovlivnit výsledky nebo rizika léčby“, lékaři smějí praktikovat diskriminaci na základě věku. Jinými slovy, odepřít takovou metodu léčby, která by za daných okolností byla optimální. Používá se koncepce QALY (Quality Adjusted Life-Years): přednost v léčbě mají pacienti, u kterých lze očekávat, že se dožijí delšího věku při vyšší kvalitě života. O tom, čí život je kvalitní a čí nikoli, ovšem nerozhoduje ten, koho se to nejvíce týká, tedy pacient. V rámci přídělového zdravotnictví je pacient pouhým objektem manipulace. Například pacienti, kteří se léčí například na depresi, jsou po dosažení 65 let „odepsáni“ jako neperspektivní a léčba je jim odmítnuta.

Jak řekl Pizi – je třeba si uvědomit, že bez daní, které platíte státu, byste měli dvojnásobné množství vydělaných peněz, které byste mohli při stejných cenách věnovat na své lékařské ošetření nebo do fondu na ošetření méně majetných – a je jen na vás, jestli prostředky, které jste vlastní píli našetřili, věnujete na záchranu hladovějících dětí nebo na podporu občanů, kterým se nechce pracovat…

 
V 11/20/2008 9:00 odp. , Blogger pizi řekl...

Z vyspělých zdravotnictví je nejvíce soukromé to ve Spojených státech a je zároveň nejdražší. Myslíte si, že kdyby bylo soukromé ještě více, tak by najednou drasticky zlevnilo?

Ano, myslím si to. Mohlo by to trvat dlouhé roky, ale ekonomické zákony by měly způsobovat, že stejný výrobek stojí časem stále méně. Kromě zvláštních případů jako jsou obrazy apod. Zdravotnictví mezi ty vyjjímky podle mě nepatří.

 
V 11/20/2008 9:07 odp. , Anonymous Anonymní řekl...

Bůh nás chraň před fanatickými věřícími ve všemoc a spravedlivost trhu. Amen

 
V 11/20/2008 9:09 odp. , Blogger Tribun řekl...

Jenže, Pizi, dostupné a účinné zdravotnictví potřebují lidé tady a teď, a ne za dvě generace. To by se toho totiž nikdo nemusel dožít. Já myslel, že se bavíme reálně, ale koukám, že zde bují čistá ideologie na úrovni VUMLu nebo nedělní školy.

Připomněl jste mi Armina von Heide z filmu Údolí včel: "Že nezůstanou žádní lidé? Co na tom - zůstanou andělé!"

Že nezůstanou žádní lidé? Co na tom, zůstane Trh. Volný, nedotčený, lidmi nezkažený...

 
V 11/20/2008 9:19 odp. , Blogger pizi řekl...

Jenže, Pizi, dostupné a účinné zdravotnictví potřebují lidé tady a teď, a ne za dvě generace.

No ale nemaji ho. Takze jak jim ho zaridit?

 
V 11/20/2008 9:20 odp. , Blogger pizi řekl...

Skandinávskými zeměmi s příkladným zdravotnictvím jsem měl na mysli Dánsko.Švédsko a Finsko.

No a mam opravdu hledat alespon jednoho nespokojeneho Fina, nebo sve nesmyslne tvrzeni odvolate vcas?

 
V 11/20/2008 9:21 odp. , Blogger pizi řekl...

Tribun - Nekolikrat jsem se vas ptal, jestli se bavime o zitrku, nebo o dlouhodobem cili. Neodpovedel jste akorat jste me osocil z vumlu.
Bavime se o zitrku? Zitra to ma zustat tak jak je to dnes. System ma setrvacnost.

 
V 11/20/2008 9:53 odp. , Anonymous Anonymní řekl...

Odstátnění zdravotnictví může probíhat postupně - například zřizováním nestátních klinik, jako je právě zmíněna Mayo.

Platí to všude na světě ve všech oborech ledské činnosti - a ve zdravotnictví nejvíce:
Čím více regulací, tím méně svobody, čím méně svobody, tím méně bohatství, čím méně bohatství, tím více vídy.

 
V 11/20/2008 10:22 odp. , Anonymous Stan řekl...

Bože můj, celý neo-con-liberalismus se hroutí v křečích, šéfové bank a automobilek létají ve svých soukromých tryskáčích žebrat do Washingtonu o další peníze těch chudáků, které zpronevěřili, těch co celý život platili daně a spořili si v tržních penzijních a podílových fondech na penze a teď nemají ani na tu nejlevnější endoprotézu a naši věrozvěsti volného trhu - charitativní anarchokapitalisté nás poučují o tom, že zdravotní daň je nemravná, u lékaře se má platit šekem či kešem a od těžké choroby nás zachrání charita snad právě ze strany těch žebravých managorů se soukromými tryskáči. Skoro jste mne rozplakali.

 
V 11/20/2008 10:34 odp. , Blogger ods řekl...

Pizi a čím to tedy je, že zatím čím více soukromého tím je zdravotnictví dražší s průměrnými výsledky ? Mělo by neustále být výrazně před nákladově i kvalitou různými více státními systémy a není. Mám věřit, že když dáme ještě více soukromého, tak najednou se stane zázrak a situace se otočí ?

 
V 11/20/2008 11:17 odp. , Anonymous Anonymní řekl...

Pizi a čím to tedy je, že zatím čím více soukromého tím je zdravotnictví dražší s průměrnými výsledky ?

Odpověď je možno najít v článcích, které jsem zde linkoval 11/20/2008 6:05 odp. Stačí jen nebýt líný a přečíst si to sám.

 
V 11/21/2008 5:09 dop. , Blogger pizi řekl...

Stane, mravnost zdravotní daně souvisí s tím v čem lítají šéfové GM? Jak?

 
V 11/21/2008 5:13 dop. , Blogger pizi řekl...

ods: Pizi a čím to tedy je, že zatím čím více soukromého tím je zdravotnictví dražší s průměrnými výsledky ? Mělo by neustále být výrazně před nákladově i kvalitou různými více státními systémy a není. Mám věřit, že když dáme ještě více soukromého, tak najednou se stane zázrak a situace se otočí ?

Jednak je tu problém, že trh, který je tzv. regulován dává výsledky úměrné oné regulaci. Dále je tu problém, že vy asi mluvíte o variantě, že zítra dáme více soukromého a do roka se stane zázrak. Ne tak to nefunguje. Může to trvat roky. Proto mluvím o cíli aby bylo jasno kam směřujeme a mohly se vymyslet jednotlivé kroky jak se tam dostat. Já nehájím tvrzení, zprivatizujme zdravotnictví a zavládne ráj.

 
V 11/21/2008 5:46 dop. , Anonymous zíralek řekl...

pizi: je u Vás celkem přínačné že nechápete smysl napsaného. Já tam mám něco o vyhazování? Ono totiž ve společnosti se těžko dočkáte Vašich bludů o žít za své. Třeba daně. To jde jen na tom ostrově kde si můžete výt zcela sám.

 
V 11/21/2008 6:57 dop. , Blogger pizi řekl...

Vím, že ve společnosti se těžko dočkám. To mi nebrání si stále uvědomovat jak by to mělo být správně a upozorňovat na to.

 
V 11/21/2008 8:13 dop. , Anonymous onlooker řekl...

Pizi řekl: Já nehájím tvrzení, zprivatizujme zdravotnictví a zavládne ráj.

Ono by to ani nešlo hájit, vzpomeňme "více Kožených" a harvardské fondy.
Ale bojím se, že ta silně teoretická cesta do ráje povede prakticky peklem.

 
V 11/21/2008 8:16 dop. , Blogger pizi řekl...

onlooker: A o jake ceste je rec? Jaka TA cesta?

 
V 11/21/2008 10:24 dop. , Anonymous Orange řekl...

Chápu, že se prodlužuje délka života, stoupají náklady na diag. přístroje, léčbu, op. výkony atd.
Systémové opatření by tedy bylo zvednout zdravotní pojistné, s malusem pro kuřáky a pokutami kdo nedodržuje léčebný režim.
Ale sponzorovat budoucím akcionářům zdravotnických pojišťoven a zdrav. zařízení jejich Porsche a bussinesjety absolutně NEHODLÁM

 
V 11/21/2008 10:50 dop. , Anonymous onlooker řekl...

čása ztratu - polemizovat pro polemiku už nehodlám

 
V 11/21/2008 12:20 odp. , Blogger pizi řekl...

Orange - Melo by vas zajimat kolik platite a co za to dostanete, nikoliv v cem jezdi ten kdo vam to poskytuje. Stoji vam dany lecebny zakrok za x Kc? Pokud ano, zaplatte a nereste co si za to ten kdo vam zakrok poskytne, koupi.

 
V 11/21/2008 12:33 odp. , Anonymous Anonymní řekl...

Myslím, že je zde na místě objasnit, jak je možné, že jsou soukromé společnosti efektivnější než společnosti státní - tedy že s menšími nállady vyprodukují větší hodnotu, když se z nákladů ještě platí platy manažerů.

Odpověď je jednoduchá. I státní společnost potřebuje zaměstnance a manažery a musí je zaplatit stejně, jako by byli placeni v soukromém sektoru, protože jinak by jednoduše do státní firmy pracovat nešli. Státní firma má ale státem garantovatnou (většinou monopolní) pozici na trhu, a proto se nemusí nijak snažit minimalizovat své náklady. Ono vypadá jako neskutečné plýtvání, když si majitel firmy koupí tryskáč, ale plýtvání ve státních firmách, které není tak okázalé, bývá mnohonásobně větší.

Jedna exkurze například do České televize většinou otevře lidem oči, když zjistí, že se z našich daní platí osoby, jejichž jedinou činností, kterou dělají na full-time, je to, že říkají hostům různých pořadů, kdy mají jít na scénu. Co už není tak vidět jsou případy, kdy si Česká televize točí své pořady ve vlastních studiích, za které ale platí firmě, jež si je od České televize pronajala. Tohle by se v soukromé firmě stát nemohlo. Manažeři státních podniků tak stojí podnik v konečném součtu mnohem více než manažeři soukromých firem. Proto není divu, že identický pořad vyrobí česká televize asi 4x dráž, než jej vyrobí TV Nova nebo Prima.

Proto se už nemusíme divit, jak je možné, že přesto, že stát dotuje České dráhy nekolika miliadrami ročně, aby sanoval dluh, které ČD každým rokem "vyrobí", a přesto jsou soukromí dopravci schopní být ziskoví v úsecích, které jsou pro ČD prodělečné.

Teď již tedy ani není překvapením, jak mohla klesnout cena za volání z mobilní sítě na polovinu po vstupu soukromých operátorů do trhu s mobilími telekominukačními službami, které do té doby ovládal státní monopolní moloch.

V historii žádné soukromé kurýrní služby se ještě nestalo, že by se jí ztratily tisíce zásilek a nikdo si toho ani nevšiml, jak se mohlo stát státnímu podniku Česká pošta.

Nemůžeme se tedy ani divit tomu, jak je možné, že až na vyjímky došlo u zprivatizovaných nemocnic k jejich oddlužení, k zlepšení a zefektivnění práce a k navýšení investic.

Tedy čím více soukromých prvků bude mít zdravotnictví, tím více bude konkurence, tím bude fungovat efektivněji, a tím lépe pro pacienty. Tedy více soukromých pojišťoven, více soukromých nemocnic ať už ziskových nebo neziskových jako je ta Mayo, ale méně neefektivní státem řízené a centrálně plánované péče ve státních zdravotních ústavech.

 
V 11/21/2008 12:46 odp. , Anonymous Legolas řekl...

to Anonymní:
Ano, závěry, které jsou učiněny na základně jedné zkušenosti bývají ty nejpřesnější… :). Britský systém je celosvětově znám svou neefektivitou, dlouhými čekacími lhůtami na operace a odmítáním péče těm nejchudším, tzv. neperspektivním pacientům. Britský National Institute for Health and Clinical Excellence vydal směrnice upravující přístup ke zdravotní péči.

Svého času,Anonymní,proběhla na tomto blogu diskuse,že by bylo navýsost užitečné,aby každý diskutující měl svoji přezdívku,jméno nebo chcete-li svůj alias kvůli jednoznačné identifikaci.Vás anonymů je zde už příliš a kdo se má v tom vyznat.A teď k Vaší poznámce na můj názor.Pracoval jsem delší dobu v Anglii a byl jsem v dost úzkém kontaktu s normálními anglickými občany,kteří tam pracovali se mnou.Debatovali jsme o všem možném a možná se budete divit i o tom,jak jsou zajištěni po stránce zdravotní péče.Samozřejmě že měli na ledacos připomínky (kdo by je neměl),ale s podobnými názory,jak je předkládáte Vy,jsem se tam nesetkal.Proto Vaše argumentace na mě dělá dojem neoliberální propagandy podobné té,kterou provádí současné vláda ohledně na př. radaru.Také tvrdili,že Evropa je pro výstavbu radaru u nás a když přijel komisař z EU,tak prohlásil,že by Mirkovi Shit Topolánkovi do očí řekl,že je lhář!

to Pizi:
No a mam opravdu hledat alespon jednoho nespokojeneho Fina, nebo sve nesmyslne tvrzeni odvolate vcas?

Netušil jsem Pizi,že mě budete chytat za slovíčko.Samozřejmě že když si dáte práci,tak vždy najdete v několika milionovém společenství lidí,sebelépe organizovaném,jedince nebo skupinu lidí,kteří budou nespokojeni se vším,i s kvalitně fungujícím zdravotnictvím.Ale to přece nic nemění na skutečnosti,že jsem nikde nečetl kritiku na zdravotnictví na př. ve Finsku,kde je kvalitní péče dostupná pro všechny,ale četl jsem mnoho kritik na neoliberální zdravotnictví v USA.Vaše poznámka je tedy zcela irelevantní a mimo podstatu diskutovaného problému.
Víte jaký je největší omyl Vás,neoliberálů?Že jste si povýšili neživý systém trhu,kterému se klaníte,na živý organismus,nadaný rozumem,který má schopnost sám vyřešit problémy v ekonomice bez regulačních zásahů.Pokusím se to vysvětlit na dvou příkladech.Zajedete se podívat do USA na Grand Canyon v Coloradu.Nebudete chtít se pokochat pohledem z běžné turistické vyhlídky a půjčíte si auto,zajedete si do polopuště ke kaňonu a z okraje se díváte do 800 metrové propasti (pozor na chřestýše,je jich tam plno).Vadí Vám však ve vyhlídce skalní útes,tak se stále víc a víc nahýbáte,abyste lépe viděl.A náhle zasáhne ve Vašem živém organismu regulační zpětná vazba,kterou Váš mozek okamžitě vyhodnotí a nedovolí Vám pokračovat v nahýbání nad útes,protože byste skončil v propasti.Podobně v celé živé přírodě existuje záporná zpětná vazba,což není nic jiného,než regulace,která systémy udržuje v rovnovážném stavu (na př. u geparda když loví antilopu pracuje regulační zpětná vazba úplně stejně,jinak by nic neulovil).Podobně lze uvést jiný případ,ale tentokrát z neživé přírody.Vezměte si regulovanou řetězovou reakci v reaktoru atomové elektrárny.Opět je to založeno,jak jinak,na záporné zpětné vazbě.Čidla měří velmi přesně hustotu neutronového toku a při jeho zvýšení se okamžitě zasunou regulační tyče poněkud více,tím se sníží hustota neutronového toku,tyče se nepatrně vysunou a tak se trvale udržuje rovnovážný stav chodu reaktoru.Pokud se regulace poruší,má to katastrofální důsledky,viz Černobyl.
V minulé diskusi jsme se shodli na skutečnosti,že trh je systém.Jako každý systém je i trh charakterizován svými vstupy,výstupy a poruchami.Jedná se o neživý systém (není jako Vy,jemuž vlastní mozek zabránil pádu do Grand Canyonu)a proto je regulovatelný podobně jako zmíněný atomový reaktor,i když je mnohem složitější (od toho však máme superrychlé počítače).Tedy trh je v podstatě konečný automat,podobně jako šachy,i když má velice mnoho stavů závislých na vstupech a poruchách,ale to nic nemění na skutečnosti,že je na základě záporných zpětných vazeb regulovatelný.Toto si naštěstí od Vás neoliberálů uvědomují představitelé G20 a snaží se trh regulačními zásahy dostat do rovnovážného stavu.Jiná věc je,jestli tyto regulace jsou optimální nebo se k tomuto optimu alespoň přibližují.To by bylo na další obsáhlou diskusi nebo na přednášku na vysoké škole.Ale v konečném důsledku trh jako neživý organismus,jako neživý systém ze svého principu regulovatelný je.

 
V 11/21/2008 12:49 odp. , Anonymous Anonymní řekl...

Jak je možné, že když u nás staví silnice stát, tak je stavna těchto silnic dražší než silnice v Alpách? Jak je možné, že při výběrových řízeních pravidelně vyhrávají ty nejdražší nabídky, jak to bylo třeba v případě miliardového tendru na mýtný systém v ČR? Jak je možné, že stát prodává své pozemky za směšné ceny lidem spřátelenými s politiky? V případě soukromníka by se něco takového stát nemohlo. Nejsmutnější na tom je, že tohle všechno zaplatíme my všichni ze svých daní a nemáme na výběr. Jednou jsme se narodili ve společnosti, takže jsme jejím celoživotním dlužníkem a ona je dokonce tak laskavá, že nám dá jednou za 4 roky na vybranou, jestli nás budou okrádat politikové z ODS nebo z ČSSD.

Manažeři firem si kupují drahá auta, olomoucký hejtman si zase koupil slavnostní řetěz a nechal zhotovit medaile v ceně 200 000,- Kč. Rozdíl je jen v tom, že auto si manažer koupil ze svého vlastního platu, který si na trhu vydělal, ale hejtmanovi jsme řetěz platili nedobrovolně my z našeho vlastního platu.

 
V 11/21/2008 12:50 odp. , Anonymous Anonymní řekl...

Pokud je řeč o manažerech a státních podnicích, tak stojí za zmínku rozhovor s generálním manažerem Českých drah:

Otázka: Proč vlastně ČD nezveřejňují platy svých manažerů? Vždyť jste de facto státní zaměstnanci.
Odpověď: To je naše firemní politika. Až bude nařízení, že máme zveřejňovat platy, budeme to dělat. Já osobně nemám se zveřejněním svého platu problém.
Otázka: Tak řekněte!
Odpověď: Dobrá, zkusila jste to. Ale musíte počítat i se závistí lidí. Chodí mi sem obálky s jakýmsi práškem a musíme sem volat policii, aby zjistila, o co jde.

 
V 11/21/2008 1:07 odp. , Blogger Tribun řekl...

Jak je možné, že když u nás staví silnice stát, tak je stavna těchto silnic dražší než silnice v Alpách? (…) V případě soukromníka by se něco takového stát nemohlo.

Z toho mi vychází, že všechny silnice v Alpách jsou soukromé. Nevím, nezjišťoval jsem to, ale vzhledem k tomu, že to příliš lukrativní podnikání nebude (mýtné se tam nikde nevybírá, stánky s trpaslíky a nevěstince kolem nich také nejsou, zato údržba je zjevně na velmi vysoké úrovni), hádal bych, že jsou buď státní (respektive patří jednotlivým zemím), nebo jsou rakouští podnikatelé dělající do silnic patologičtí lidumilové, kteří dostávají záchvaty nepříčetnosti pokaždé, když jejich firma vykáže zisk.

Anonyme, vaše názory na fungování soukromých firem jsou čiré iluze. Dovedete si představit, jak efektivně rozhoduje takový „hypotékový manažer“? Se státem si vůbec nezadá. Spíše naopak.

 
V 11/21/2008 1:07 odp. , Blogger pizi řekl...

Legolas: Netušil jsem Pizi,že mě budete chytat za slovíčko.

Nemohl jsem jinak, když vy sám jste právě na to slovíčko kladl takový důraz. Cituji: Běžte se podívat do skandinávských zemí,jak tam funguje pro všechny,opakuji pro všechny lidi zdravotnictví k jejich spokojenosti

Vidíte tam to: pro všechny, opakuji pro všechny? :-)

Víte jaký je největší omyl Vás,neoliberálů?Že jste si povýšili neživý systém trhu,kterému se klaníte,na živý organismus,nadaný rozumem,který má schopnost sám vyřešit problémy v ekonomice bez regulačních zásahů.

Nejsem zodpovědný za nás liberály, dokonce se ani za liberála nepovažuji. Polemizujte s tím co říkám já, nikoliv s tím co podle vás říkají liberálové. Několikrát jsem tu zdůraznil, že z trhu dostanete to, co do něj vložíte. Že trh sám o sobe nesměřuje k dobru. Trh sám nic nevyřeší.

Váš příklad o zpětných vazbách byl doplnil o zajímavou zpětnou vazbu u vodních reaktorů. Voda tam funguje jako moderátor. Zpomaluje částice a tím umožňuje aby reakce běžela. Pomalejší částice rozštěpí atom s vyšší pravděpodobností než rychlá. Když se obsah reaktoru rožhaví, voda vyvře a reakce se sama zastaví. Žádné tyče netřeba zasouvat. To je příklad zpětné vazby, kterou hledáme. Vazby, kde hlídačem není člověk, ale nějaký neměnný přírodní zákon. A právě takovéto zpětné vazby poskytuje trh. Když existuje tržní příležitost objeví se podnikatel, který ji vyplní. Nikdo mu to nemusí poroučet. Když je něco příliš drahé, lidé to nebudou kupovat a prodejce sám sníží cenu. Bez centrálního nařízení, atd... Trh je takovýchto vazeb plný. Vykonavateli těch vazeb jsou všichni lidé, kteří se na trhu pohybují. Tím, že sledují své vlastní zájmy, vykonávají onu zpětnou vazbu. Neustále korigují své chování podle signálů, které z trhu dostávají. Čímž vytvářejí další signály, atd...

Regulace trhu ve smyslu jak ji dnes chápeme je přerušení nějakého signálu a nahrazení ho signálem vlastním. Například informace o ceně bytů ovlivňuje bytovou výstavbu. Normálně cena bytů reaguje na to jak jsou byty na trhu vzácné. Přijde stát a řekne že bude regulovat cenu bytů, aby i ti nemajetní mohli mít byt. Nařídí jednotnou cenu. Vznikne nesmyslný signál, který říká, bytů je dost, jsou levné. Stavitelé tedy přestanou byty stavět. Někteří majitelé přestanou byty prodávat, protože za tu cenu se to nevyplatí. Nezamýšlený důsledek takového řízení trhu je, že je málo bytů. Trh je právě takový systém, který se snaží sám sebe udržet v rovnováze. Upravte zpětnou vazbu v elektrárně aby zpomalovacím tyčím tvrdila, že reaktor je o 100 stupnu teplejsi, nez ve skutecnosti. Tyce se zasunou a zpomali reaktor na nizkem vykonu. System se stale snazi udrzovat rovnovahu, ale vasim zasahem je ted rovnovaha mimo. Je falesna. Prave proto, ze trh je plny zpetnych vazeb, neda se rozumne ridit, protoze tech vazeb je v podstate vic, nez lidi, kteri se na trhu pohybuji. To proste nikdo nezvlada mapovat.

 
V 11/21/2008 1:51 odp. , Anonymous google řekl...

Anonymní,proběhla na tomto blogu diskuse,že by bylo navýsost užitečné,aby každý diskutující měl svoji přezdívku,jméno nebo chcete-li svůj alias kvůli jednoznačné identifikaci.

Osobně se domnívám, že v případě faktické diskuze není důležité, kdo o něčem mluví, ale pouze to, co říká. Jestli teorii relativity objevil Einstein nebo Zweistein na samotné teorii ani na její platnosti nic nemění. Autor nějakého příspěvku je relevantní v případě, kdy nemáme možnost ověřit si fakta, která nám předkládá a musíme proto poléhat jen na kredibilitu autora. Proto jsem otázku přezdívky neřešil. Pokud je to však vaše přání, rád vám vyjdu vstříc a přezdívku si zvolím.

Samozřejmě že měli na ledacos připomínky (kdo by je neměl),ale s podobnými názory,jak je předkládáte Vy,jsem se tam nesetkal.

Kolik vašich přátel bylo starých a dlouhodobě nemocných, že jejich léčení vyžadovalo náročnou léčbu? Tehdy se totiž teprve ukáže, jak nelidský je být britský veřejný zdravotní systém, když odepírá lidem zdravotní péči, na kterou by v privátním sektoru měli nárok.

Velká Británie je často uváděna jako exemplární příklad, proč nefunguje státem řízené zdravotnictví. Třebaže se do systému nalévají obrovské prostředky, takže na první pohled může pacientům vyhovovat, je systém celkově velmi neefektivní s dlouhými čekacími dobami na operace.

Uvedu několik citací:
Pravidlo, že státní zdravotní péče znamená vysoké náklady, dlouhé čekací doby a mnohdy horší kvalitu, platí všude. I ve Velké Británii. Není žádnou novinkou, že zámožnější Britové dávají přednost léčbě na soukromých klinikách ve Švýcarsku, Francii nebo ve Spojených státech. Také mnoho britských lékařů volí kariéru za Atlantikem, pročež se britská Národní zdravotní služba (NHS) potýká s nedostatkem specialistů. Přijímá proto lékaře z Polska, Indie, Pákistánu a dalších "levných" zemí.

V poslední době se ze zdravotní turistiky stává masová záležitost. Existují "zubní trajekty" (tooth ferries), které vozí pacienty do Francie za kvalitnější zubařskou péčí. Zubařů v NHS je totiž nedostatek. Za náročnější léčbou jezdí Britové do Indie. Dlouhá cesta je mnohdy méně strastiplným řešením než dlouhé měsíce čekat na milost v podobě léčby ve státní nemocnici.

Ministr Rath a zdravotní turistika

Model monopsonu vysvětluje dlouhé čekací doby v systémech centralizovaného státního zdravotnictví. Monopsonní ceny (pod hladinou ekonomické rovnováhy) vedou k nedostatku. "Čekací doby v Kanadě a Velké Británii – které mají socializovanou zdravotní péči – na běžné operace jsou dlouhé měsíce a roky, přičemž na stejnou operaci pacienti v USA čekají pár dní nebo týden," uvádí dále doktor Rangel. To například vysvětluje, proč je standardizovaná úmrtnost na rakovinu v Kanadě horší než ve většině států USA.
Mnoho regulace, málo vakcíny

Vysoké náklady však nejsou jediný problém. Zdravotnictví není levné v žádné vyspělé zemi, ale státní monopol znamená vyšší náklady za horší služby – jako ostatně každý monopol. Čekací doby na vyšetření a léčbu jsou životu nebezpečné. Například v roce 2003 se 28 procentům onkologických pacientů v Británii nedostalo včasné radiologické terapie. Ve srovnání s rokem 1998 šlo o prodloužení čekacích dob.

Nejhorším rysem státního monopolu je bezmocnost pacienta. V době, kdy státní zdravotnictví utrácelo milióny za sochy a mramor, mnoho pacientů prožívalo úzkost o svůj život. Jedním z nich byla i Debbie Munrová, 44-letá matka tří dětí trpící rakovinou tlustého střeva. Rodina Munrových prodala dům, aby se paní Munrová mohla v USA účastnit klinických zkoušek léku Avastin. Po deseti měsících se vrátila do Británie, která mezitím lék schválila ke klinickému použití.

Řekněme, že politikové mají šanci zvýšit šance přežití jednoho vážně nemocného pacienta za cenu, že deset jiných pacientů ztratí možnost zdarma si léčit chřipku, pásový opar, hemeroidy nebo jiné relativně banální choroby. Z těchto deseti pacientů jich může být několik dotčeno do té míry, že se to odrazí na jejich chování ve volbách. Záchrana životů relativně malého počtu voličů se tedy může promítnout do ztráty hlasů mnohem většího počtu jiných voličů. Proto je "bezplatné" zdravotnictví v Británii i v jiných zemích posvátnou krávou, ačkoli mnozí pacienti za ně doslova platí životem. To vysvětluje i zdánlivě nesmyslné miliónové výdaje na umělecké předměty. Miliónům návštěvníků toto pozlátko sugeruje pocit, že se nacházejí v prvotřídních zařízeních. Žulový obklad portálu zmíněné britské nemocnice je ve skutečnosti součástí propagandy britské New Labour.

Cena za bezplatné zdravotnictví

63 % prací z oblasti biofarmacie pochází z USA, 25 % z Evropy a 7 % z Japonska. Sedm největších evropských farmaceutických společností vydává na výzkum a vývoj jen asi desetinu prostředků ve srovnání s americkými firmami. Během 90. let připadalo 75 % licencí v oblasti farmaceutických technologií na americké firmy, 12 % na Velkou Británii, 4 % na Německo a 4 % na ostatní evropské země. Kdyby ceny léků v USA byly regulovány podobně jako v Evropě, zdroj peněz by vyschl a vývoj by se zpomalil – s nepříznivými důsledky nejen pro Spojené státy, ale i pro zbytek světa. Kanada v důsledku cenových regulací vydává na výzkum a vývoj léčiv jen asi 1 % prostředků ve srovnání s USA. Kanadský příspěvek k inovacím ve farmaceutickém průmyslu je pak pochopitelně zanedbatelný.

Laikové mají často představy, že farmaceutický průmysl je bezohledná mašinérie, která vydělává na nemocech a lidském neštěstí. Tato představa ovšem není pravdivá – bohužel, mohli by dodat akcionáři většiny společností v tomto oboru. Akciový index DJ US Biotechnology ztratil za posledních pět let přes 35 % hodnoty, zatímco index Dow Jones Industrial 30 zůstal za stejnou dobu víceméně "na svém". Index DJ US Pharmaceuticals je na tom o něco lépe, se ztrátou ve výši zhruba 22 %.

Rothschildova smrt a regulace cen léků

Pozoruhodný je fakt, že navzdory silnému důrazu na rovnostářství, závažné nemoci zabíjejí více chudé než bohaté Brity. Proč? V britském zdravotnictví funguje přídělový systém. Někteří pacienti jsou vnitřními předpisy označeni za "neperspektivní". Jde zejména o vážně nemocné pacienty důchodového věku. Anglický lord nebo bankéř si ovšem může dovolit léčbu v zahraničí anebo má neformální kontakty na dobrého lékaře – například na někdejšího spolužáka z Etonu.

Vysloužilý dělník z Birminghamu nebo hutník ze Sheffieldu je však "na odpis". Na léčbu v cizině zpravidla nemá a v britské nemocnici si na lepší léčbu připlatit nesmí, ani kdyby chtěl. Systém, který je notoricky podfinancovaný v důsledku neexistence skutečného trhu, na jeho léčbu nemá.
Británie se potýká s nedostatkem lékařů. Ve Francii například připadá na milión obyvatel 65 kardiologů; v Británii jen 12. Nedostatkové hospodaření a obavy z nekvalitní péče nutí Brity, aby se jezdili léčit do zahraničí: do Francie, Švýcarska, ale také do Indie. Velmi obvyklé jsou "zájezdy" na oční operace. Ty totiž systém odmítá některým pacientům provádět, jelikož například šedý zákal není životu nebezpečná choroba. Pacient má volbu: buď operaci v zahraničí nebo oslepnout.

Když umřít, tak levně

 
V 11/21/2008 1:52 odp. , Anonymous google řekl...

Víte jaký je největší omyl Vás,neoliberálů?Že jste si povýšili neživý systém trhu,kterému se klaníte,na živý organismus,nadaný rozumem,který má schopnost sám vyřešit problémy v ekonomice bez regulačních zásahů.

Zde je s prominutím vidět nepochopení podstaty trhu. Trh není žádný živý organismus, ale je vytvářen živými organismy – lidmi. Trh tedy není nějaká zpětná vazba nebo řetězová reakce, kterou musíme regulovat, aby nás nezabila. Trh má právě tu základní vlastnost, že když je neregulován, tak konverguje do rovnovážného stavu. Tedy jakmile se objeví po něčem poptávka, objeví se i nabídka. A čím je více poptávky, tím roste i nabídka. Každý jedinec tak může na neregulovaném trhu dojít díky dobrovolné směně k maximálnímu uspokojení svých potřeb. Z každé směny totiž mají prospěch obě strany – jinak by k ní nepřistoupili. Jakmile však zasáhne stát a začne trh regulovat, trh se začne pokřivovat. Zboží se státem limitovanou cenou se stane na trhu nedostatkovým, jeho prodejci přijdou o zisk a zboží se začne prodávat na černo nebo podpultově protekčně. Nejhorší je, že se omezí množství výrobků dané komodity s regulovanou cenou, protože se jim výroba regulované komodity přestane vyplácet, což opět sníží množství výrobku na trhu.

Důsledky regulace jsou ale mnohem horší. Jakmile stát například začne regulovat volání přes mobilní sítě do zahraničí, omezí tím v podnikání konkurenci mobilních operátorů a zpomalí tak vývoj nových technologií (družicové telefony, volání přes internet apod.). To si bohužel většina lidí neuvědomuje.

Můžeme se bavit o tom, že jsou výjimečné případy, kdy má diskuze o regulaci trhu smysl. Jsou to například monopoly, které mají své monopolní postavení z podstaty podnikání – například Pražské vodovody a kanalizace. Člověk si nemůže dobrovolně vybrat stoku, do které bude splachovat odpadní vodu. Tyto případy jsou ale dost specifické. Obecně tedy platí, jak tu hezky vysvětlil Pizi, že neviditelná stabilizující ruka volného trhu funguje a regulace trhu se obvykle v konečném důsledku projeví proti těm, které měla původně chránit.

 
V 11/21/2008 2:03 odp. , Anonymous Anonymní řekl...

Pizi 12:20 - Stoji vam dany lecebny zakrok za x Kc? Pokud ano, zaplatte a nereste co si za to ten kdo vam zakrok poskytne, koupi.

Tohle je ten základní problém, volný trh se nedá aplikovat na všechny obory lidské činnosti.
Každý si dokáže spočítat, za jakou cenu mu stojí a nestojí jídlo, oblečení atd. Ale ve zdravotnictví to neplatí. Ve volném trhu musí mít spotřebitel svobodnou volbu koupit, nekoupit, jít jinam. Ve zdravotnictví je "spotřebitel" 100% závislý na lékařích. Když mě např. nabídnou lékařský zákrok za X kč, jak mám poznat, jestli je léčba nutná nebo není, jestli cena odpovídá, atd. Pacientovi chybí informovanost a z principu nikdy dokonale informovaný nebude. Ve volném trhu by lékaři nebyli motivovaní udělat vše pro nejvyšší dobro svého "zákazníka". Záleželo by jim jen na zisku.

 
V 11/21/2008 2:10 odp. , Blogger Tribun řekl...

A právě takovéto zpětné vazby poskytuje trh. Když existuje tržní příležitost objeví se podnikatel, který ji vyplní. Nikdo mu to nemusí poroučet.
V ideálních podmínkách snad, ale my nežijeme v ideálních podmínkách, ale v reálném světě. To vyplnění příležitosti totiž může mít vliv i na lidi, kteří s danou příležitostí nemají nic společného, což se také zpravidla stane. Aby výše řečené mohlo platit, musely by veškeré náklady činnosti být interní a promítnuty do ceny produktu, tedy nesměla by existovat možnost, jak náklady externalizovat. Bez této podmínky – dne nesplněné a pochybuji, že vůbec kdy splnitelné – jde jen o plané ideologické žvásty (abych se vyjádřil s noblesou hodnou našeho ministra zahraničí). Do doby, než budou veškeré náklady podnikání promítnuty v ceně a než bude možno vyloučit vliv podnikání na nezúčastněné osoby (společenství, ekosystémy) se bez regulací neobejdeme. Kam vede vyplnění příležitosti neregulovaným sestěhováním sociálně vyloučených do jednoho ghetta jsme se mohli názorně přesvědčit celkem nedávno.

 
V 11/21/2008 2:11 odp. , Blogger Tribun řekl...

Trh má právě tu základní vlastnost, že když je neregulován, tak konverguje do rovnovážného stavu.
Jistě, to nikdo nezpochybňuje. Ale rovnovážný stav dosažený trhem ještě vůbec nemusí být rovnovážný z hlediska člověka a lidských společenství! Člověk není totožný s trhem, trh je pouze lidský nástroj. Není důležité, co je správné s pohledu trhu, důležité je, co je správná z pohledu člověka. A toto rozhodnutí je naše zodpovědnost, které se žádnou výmluvou na trh nezbavíme.

A ještě malá poznámka na okraj: Osobně se domnívám, že v případě faktické diskuze není důležité, kdo o něčem mluví, ale pouze to, co říká. Jestli teorii relativity objevil Einstein nebo Zweistein na samotné teorii ani na její platnosti nic nemění.
Jistě, jenže tady jde o „hovorovou slušnost, poctivost.“ On je velký rozdíl mluvit s „konkrétním“ člověkem (se kterým třeba nesouhlasím), nebo s několika „hlasy“, o kterých není možno určit, jestli patří jednomu člověka, dvěma nebo dvaceti. Jde o úctu k partnerům, nikoliv o obsah.

 
V 11/21/2008 2:20 odp. , Blogger pizi řekl...

Každý si dokáže spočítat, za jakou cenu mu stojí a nestojí jídlo, oblečení atd. Ale ve zdravotnictví to neplatí.

Proč by to tam neplatilo? Jak si počítáte zda vám stojí za to konkrétní jídlo? Nemá na to vliv jak velký hlad máte a nakolik dostupné jsou jiné, levnější možnosti? V čem je to jiné oproti tomu jak moc nemocný jste a nakolik dostupná je jiná léčba? To, zda je cena přijatelná zavisí na tom jakou potřebu koupí uspokojuji.


Ve volném trhu musí mít spotřebitel svobodnou volbu koupit, nekoupit, jít jinam. Ve zdravotnictví je "spotřebitel" 100% závislý na lékařích.

Při nákupu masa zase plně závislý na řeznících a co jako? I ve zdravotnictví máte možnost jít jinam. Soukromé zdravotnictví znamená pestrost a konkurenci.

Když mě např. nabídnou lékařský zákrok za X kč, jak mám poznat, jestli je léčba nutná nebo není, jestli cena odpovídá, atd. Pacientovi chybí informovanost a z principu nikdy dokonale informovaný nebude.

To opět platí v mnoha dalších oborech. Když kupuji auto také tomu nerozumím. Když kupuji elektroniku, instalatéra. Nikdo není odborník na vše a musí spoléhat na odborníky. Ano, nikdy z principu nebudete dokonale informovaný, stejně jako nikdy nebude dokonale informovaný poslanec, nebo ředitel státního podniku.

Ve volném trhu by lékaři nebyli motivovaní udělat vše pro nejvyšší dobro svého "zákazníka". Záleželo by jim jen na zisku.

A v jakém trhu by motivovaní byli? Ve volném trhu může být právě ten zisk úměrný dobru pro zákazníka.

 
V 11/21/2008 2:27 odp. , Blogger pizi řekl...

Aby výše řečené mohlo platit, musely by veškeré náklady činnosti být interní a promítnuty do ceny produktu, tedy nesměla by existovat možnost, jak náklady externalizovat.

Tahle možnost souvisí úzce s tím, že něco nemá vlastníka, který by to něco mohl bránit. Dneska může továrna kouřit, protože občan nemá možnost žalovat ji za kouř na svém pozemku. Tržní řešení by to umožňovalo.

Současné řešení je jedna obrovská externalita. Úředníci v Praze rozhodují o nákladech lidí v Brně. Ideální prostředí pro přenesení nákladů jinam. V Praze schválí výstavbu radaru v Brdech. Obyvatelé Brd nesou náklady, úplatky schrábnou v Praze. Externality kam se podívám. Princip státního úředníka je přece v tom, že rozhoduje o pužití peněz, které nejsou jeho lidmi, které v životě nepotká.

Není důležité, co je správné s pohledu trhu, důležité je, co je správná z pohledu člověka. A toto rozhodnutí je naše zodpovědnost, které se žádnou výmluvou na trh nezbavíme.

Správné z pohledu člověka je aby se všichni měli dobře. Rozdejme tedy lidem rohlíky zdarma a zkusme ignorovat trh. Ale pak si nestěžujte že nemáte co jíst, až neúprosné zákonitosti trhu způsobí, že rohlíky nebudou. Klidně trh ignorujte a šermujte tím, co je správné. Trh je slepý a klidně z vašich dobrých záměrů zkompiluje ničivý výsledek.

 
V 11/21/2008 2:45 odp. , Anonymous Legolas řekl...

to Google:
Tedy jakmile se objeví po něčem poptávka, objeví se i nabídka. A čím je více poptávky, tím roste i nabídka. Každý jedinec tak může na neregulovaném trhu dojít díky dobrovolné směně k maximálnímu uspokojení svých potřeb.

Opravdu pěkně učebnicově vysvětleno,děkuji za poučení.Ale zapomínáte,vážený pane,na jednu podstatnou věc.Hlavní hráči na neregulovaném trhu,pro který tak plédujete, se nechovají korektně a morálně s ohledem na druhé subjekty,ale sledují pouze svůj vlastní zájem,což není pouze maximalizace vlastního zisku,ale také co svět světem stojí zlikvidování toho druhého.To pak přináší krize,nezaměstnanost,stávky a revoluce.Z dějin byste se měl poučit.Tedy nechat tržní síly volně působit,to nikdy v historii nevedlo k ničemu dobrému.Váš názor by platil pouze za předpokladu,že na trhu působí naprosto dokonalé morální a korektní subjekty,ale tak tomu nikdy bohužel nebylo a nebude.Trh je prostě dobrý sluha ale zlý pán.Důkaz je v nedávném vývoji v USA.Tam Bushova administrativa poměrně dost uvolnila regulaci trhu a výsledek? Globální ekonomická krize,která se přelévá z nejsilnější ekonomiky světa do dalších zemí.Uvolníte trh a okamžitě vzroste nenasytnost chcete-li nenažranost hlavních hráčů na trhu,což byla v podstatě hlavní příčina nastalé ekonomické krize v USA.

 
V 11/21/2008 2:49 odp. , Blogger Tribun řekl...

Tahle možnost souvisí úzce s tím, že něco nemá vlastníka, který by to něco mohl bránit. Dneska může továrna kouřit, protože občan nemá možnost žalovat ji za kouř na svém pozemku.
Protiřečíte si. Ten pozemek přeci má vlastníka. Jenže je velký rozdíl mezi tím být vlastníkem dvaceti hektarů a tím být vlastníkem dvou továren, dolu a vily na Hanspaulce. Je to právě trh a veškerá přidružená ideologie, který umoňuje vlastníkovi továrny přenášet část svých nákladů na drobného vlastníka pozemku, protože silnější hráč si může diktovat podmínky. Pokud totiž továrník nemusí platit všechny náklady, má vyšší zisk a je tedy tržně úspěšnější, čili v kontextu neoliberální ideologie legitimnější.

Trh je slepý a klidně z vašich dobrých záměrů zkompiluje ničivý výsledek.
Konečně něco, na čem se shodneme. Jen to mi vysvětlete - když v mém případě může zkompilovat ničivý výsledek, proč by tak neměl uničit v jakémkoliv jiném?

 
V 11/21/2008 2:53 odp. , Blogger Tribun řekl...

On je totiž problém v tom, Legolasi, že původní koncept volného trhu a ekonomického liberalismu byl pevně svázán s velmi přísnou protestantskou etikou, byl jí velmi intenzivně regulovám. Protestantská etika vzala za své, ale volný trh zůstal - urvaný ze řetězu. Ti anonymové zde plédují za platonický ideál, který chtějí aplikovat na zcela světskou realitu.

 
V 11/21/2008 2:55 odp. , Blogger pizi řekl...

Legolasi - Americky problem take souvisi s FEDem a pokusy o rizeni trhu prostrednictvim menove politiky. To je take jeden z clanku ktery prispel k soucasne krizi. Jak uz zde ale zaznelo trh sam nic neresi. Jestlize zakaznici na trhu nemysli a spolehaji ze za ne bude myslet vetsinou stat, ktery za ne ty zle podnikatele z trhu vypleje, pak splacou nad vydelkem. Ovsem resenim v takovem pripade neni ani stat, nebot titiz debilove kteri si vezmou hypoteku a nectou drobne pismo jsou i volici, takze zvoli pastyre, ktery ma stejne vlastnosti jako ten banker. A tomu pastyri pak daji do rukou moc a reknou mu bud na me hodny a postarej se o me a pak se horzne divi ze hodny nebyl a rozpoutal misto toho valku.

Trh neni neco co smeruje k dobru. Trh je nastroj ktery umozni k dobru smerovat tem, kteri k nemu smerovat chteji. Trh proste umoznuje zaridit si svet po svem, vlastnimi silami bez doprosovani se druhych. Ano na trhu se pohybuji svine, jako kdekoliv jinde. Ukolem nas ostatnich je tyhle svine drzet zkratka. Na trhu to znamena nekupovat od nich. Je to prece v nasem zajmu.

 
V 11/21/2008 3:06 odp. , Blogger pizi řekl...

Protiřečíte si. Ten pozemek přeci má vlastníka. Jenže je velký rozdíl mezi tím být vlastníkem dvaceti hektarů a tím být vlastníkem dvou továren, dolu a vily na Hanspaulce. Je to právě trh a veškerá přidružená ideologie, který umoňuje vlastníkovi továrny přenášet část svých nákladů na drobného vlastníka pozemku, protože silnější hráč si může diktovat podmínky. Pokud totiž továrník nemusí platit všechny náklady, má vyšší zisk a je tedy tržně úspěšnější, čili v kontextu neoliberální ideologie legitimnější.

Pokud vim, tak to neni o tom kdo je vetsi a kdo mensi. Problem je v tom, ze v nasem pravnim radu nemuzete firmu zalovat napriklad za to ze diky jejimu kouri klesla cena vasich pozemku. Takze stat vam brani uplatnit vase vlastnicka prava.

když v mém případě může zkompilovat ničivý výsledek, proč by tak neměl uničit v jakémkoliv jiném?

Protoze priklad s rohliky proste principy trhu ignoruje a jde pres mrtvoly. Priklad s rohliky se tvari, jako by rohliky nebyly vzacne a tim popira zakladni ekonomicke poucky. Jde o to zda jdete proti trhu a tim padem musite spotrebovavat nejake zdroje abyste trh udrzel mimo rovnovahu, nebo zda zakonitosti trhu vyuzivate.

 
V 11/21/2008 3:10 odp. , Anonymous Anonymní řekl...

Trh bez přívlasků, je stejná abstrakce jako ideální plyn, absolutně černé těleso, hmotný bod, a já nevím co ještě.
Jak matematický model popisující přibližné chování to možná vyhoví, v praxi je to však k ničemu, viz kapitalizmus 19 stol.
Neregulovaná soustava směřuje k minimu vnitřní energie a maximu emtropie, tedy do stavu který nechceme.
Páni libe-neo-cons a já nevím co ještě by si měli přečíst učebnici klasické a pak nerovnovážné termodynamiky, ale to vyžaduje mat. aparát na trochu jiné úrovni než přímá úměra.
Dále, zisky zdrav. zařízení by měly jít na jeho další rozvoj, to byla původní myšlenka blogu ke kterému diskutujeme. Platím si zdravotní pojištění podstaně déle, nežli sem přispívající apologeti trhu, a říkám, že NECHCI! opakuji NECHCI! aby si za moje prachy nějakej pan podnikatel se zdravím jezdil ve ferrari a lítal bussinesjetem. BTW za ty prachy mi poskytne co nejmíň, přece základní kánon trhu bez přívlaskůzní: min. náklady a max zisk.

 
V 11/21/2008 4:04 odp. , Anonymous Legolas řekl...

to Anonymní:
Neregulovaná soustava směřuje k minimu vnitřní energie a maximu emtropie, tedy do stavu který nechceme.

Ano,to je přesně řečeno to,k čemu jsem ve svých předcházejících příspěvcíxh směřoval,ale nerozvedl.Shodl jsem se Pizim,že trh je v podstatě systém,na něž se dají aplikovat podobné zákony,jako na kterýkoliv jiný systém,i když těmto zákonům budeme říkat ekonomické.V podstatě jsou to univerzální přírodní zákony,které platí,jak je přesvědčena většina teoretických fyziků,v celém vesmíru.Tedy pokud byste si založil firmu někde v planetárním systému Siria,budete podléhat stejným přírodním zákonům,jako na Zemi.Správně jak bylo řečeno,druhá věta dermodynamiky říká, volně řečeno,že v každé neregulované soustavě vzrůstá její entropie,tedy neuspořádanost.Tedy i v případě trhu,pokud přijmeme premisu,že se jedná o soustavu - systém,druhá věta termodynamiky musí také neochvějně platit.Proto ponechání trhu jeho volné hře tržních sil vede zákonitě k prohlubování jeho neuspořádanosti tedy k jeho vnitřnímu chaosu se všemi negativními důsledky.

 
V 11/21/2008 4:22 odp. , Anonymous Legolas řekl...

to Tribun:
Je to přesně tak,jak píšete Tribune.Původní trh svázaný neboli regulovaný přísnou protestantskou etikou vzal již dávno za své a zbyl pouze volný trh,který liberální ekonomové povýšili na své božstvo,které vyřeší všechny problémy společnosti.

 
V 11/21/2008 4:49 odp. , Blogger pizi řekl...

Anonyme - soustavou se vetsinou mysli neco izolovaneho. Nikoliv skupina lidi, kteri sami jsou ukazkou soustavy ktera entropii snizuje tim ze cerpa energii z okoli. Ze nechcete sve prachy davat podnikatelum to je vase prani a ja bych ho nemel problem respektovat, pokud byste ovsem nenutil me abych sve penize daval statnim urednikum, kterym je zase nechci davat ja.

 
V 11/21/2008 4:52 odp. , Blogger pizi řekl...

Legolasi, takze Zemekoule jakozto neregulovana sopustave speje k entropii bez ohledu na to zda vladne stat, nebo trh, ne?

Druha termodynamicka veta pokud vim nic o regulaci soustav nerika. Mluvi o izovlovanem systemu do ktereho se odnikud zvenci nedodava energie. Takovym systemem ovsem nase planeta neni, nebot dostava energii ze slunce. Ne pres fyziku to nedokazete.

 
V 11/21/2008 4:54 odp. , Blogger pizi řekl...

Pokud budete podnikat na Siriu, bude zalezet na tom zda tamnejsi bytosti jsou naprogramovany tak, aby neustale usilovaly o zlepseni sveho postaveni a zda je tam prostredi s nedostatkem. Pokud ano, pak tam budou podobne ekonomicke zakony jako na zemi.

 
V 11/21/2008 5:17 odp. , Anonymous Legolas řekl...

to Pizi:
Druha termodynamicka veta pokud vim nic o regulaci soustav nerika. Mluvi o izovlovanem systemu do ktereho se odnikud zvenci nedodava energie. Takovym systemem ovsem nase planeta neni, nebot dostava energii ze slunce. Ne pres fyziku to nedokazete.

Máte naprostou pravdu Pizi,že druhá věta termodynamiky neříká nic o nějaké regulaci.Ale diskuse byla vedena ve smyslu,zda nechat soustavu,v tomto případě trh,svému samovolnému vývoji nebo ne.Vysvětlil jsem,že pokud byste trh nechal svému vývoji,poroste jeho entropie tedy jeho chaotické uspořádání.Pokud byste toto popřel,popíráte druhou větu termodynamiky,která je univerzální v celém nám zatím dostupném vesmíru (Hubblův teleskop dosáhl zatím do cca 12 miliard světelných let).Ten kdo tvrdí,že se soustava-systém, v tomto případě trh, má nechat samovolně svému vývoji a nezasahovat do něj,ten vlastně popírá smysl samotného života.Neboť co je vlastně život? Nic jiného,než neustálý a nekončící boj proti vzrůstající entropii.Celá lidská bytost a vše živé je složeno z nesmírného množství buněk,jejichž hlavní funkce spočívají v aplikaci záporných zpětných vazeb,tedy v regulacích za jediným účelem,tedy udržení života a tím snížení entropie.Co se týče Vaší poznámky o Slunci a poskytování energie naší Zemi,je třeba si uvědomit,že tato energie generovaná ve Slunci přispívá k růstu entropie celé naší sluneční soustavy tedy i Země.

 
V 11/21/2008 5:26 odp. , Blogger ods řekl...

Pizi, dobře, trh dává výsledky přímo úměrné regulaci. Čili ve zdravotnictví menší regulace a méně státu znamená větší náklady a průměrná kvalita. To je příklad USA. Větší regulace a více státu, znamená menší náklady a lepší kvalita. To je příklad Francie. Pokud si mám vybrat dnes a ne přemýšlet o tom co bude za sto či tisíc let, tak výběr je jasný. Francie z velmi silným státním zdravotnictvím. Pokud se mám dívat na to, jak by to bylo za sto let, tak potřebuji nějaké reálné podklady a ne jen teorie. Za příklad mi mohou posloužit dějiny. Před pár set lety a dříve bylo zdravotnictví z dnešního hlediska plně tržní. Nikdo nikoho nenutil k nějakým pojištěním, lékaři si konkurovali, jejich služby doplňovaly různé léčitelky. Bylo zdravotnictví levnější, kvalitnější (samozřejmě s ohledem na tehdejší úroveň vědy) a dostupnější ?

 
V 11/21/2008 5:50 odp. , Blogger pizi řekl...

Takze kdyz nechame gravitaci bez dozoru poroste jeji entropie? Jak se to bude projevovat?

Trh je princip. Nema vyvoj. Vyvyji se lidska spolecnost. Trh je proste metafora pro urcity popis pravidel, ktera vznikaji ve spolecnosti lidi. Clovek je tvor, ktery jedna. Jedna volne, tedy sve jednani ridi svou vuli, ovlada ho. V zasade plati, ze clovek jedna tim zpusobem aby vysledkem jednani byl stav o kterem predpoklada, ze pro nej bude lepsi, nez stav ktery by nastal kdyby nejednal, nebo jednal jinak. Je to velmi jednoduche pravidlo, ale kdyz nechate interagovat miliony lidi ridicich se timto pravidlem, objevi se atraktory. Urcite vzory ke kterym tento zdanlivy chaos tihne. Na prvni pohled nahodne lidske interakce vytvareji pri globalnim pohledu urcity rad. O popis toho radu se pokousi ekonomie. Vy vlastne tvrdite, ze v takove soustave bude dochazet ke zvysovani entropie, tedy ke snizovani miry usporadanosti. Jenomze dosavadni dejiny lidstva hovori o opaku. Z pocatecniho chaosu ze behem interakci jedincu sledujicich vlastni prospech vynoruje stale vice radu.

Energie generovana sluncem je generovana za cenu vzrustu entropie slunce, nikoliv slunecni soustavy. Naopak diky ni napriklad na zemi entropie klesa. Rostlina diky slunecni energii vytvari z molekul vzduchu usporadane molekuly vlastnich tkani. Snizuje entropii. Entropie narusta pouze v soustavach, kde energii nedodavate.

Entropie v kontextu trhu je nesmysl. Tak jako v kontextu treba gravitace. Termodynamika chovani lidske spolecnosti nepopisuje.

Pripada vam treba vznik mafie z nezavislych jedincu v usporadanou hierarchii jedincu s vedenim a systemem rizeni jako vzrust entropie? A pripada vam, ze vznik mafii je spise trzni, nebo spise statem rizeny proces? Naridil nekdo vznik mafie, nebo spise vyplnila trzni mezeru?

Jak si predstavujete budoucnost lidstva? Chcete aby bylo vsechno rizeno statem, nebo chcete aby si lide vladli sami? Ja jsem pro tu druhou variantu a rad bych videl nejaky pohyb tim smerem, nebo alespon bych rad mel pocit, ze to je cil ke kteremu chteji smerovat i ostatni.

 
V 11/21/2008 5:59 odp. , Blogger pizi řekl...

dobře, trh dává výsledky přímo úměrné regulaci. Čili ve zdravotnictví menší regulace znamenají větší náklady a průměrná kvalita. To je příklad USA.

Problem vidim v tom, ze to neni o mnozstvi regulaci, ale o jejich dopadech. I jedno jedine omezeni tyka-li se nejakeho krizoveho mista, muze znamenat velke zhorseni sluzeb. Dalsim problemem, se kterym se argumentacne musite vyporadat je syndrom padani z mrakodrapu. Jeste metr nad zemi si muzete rikat, jo je to dobry. Je mozne do ekonomiky narvat penize a na nejakou dobu ji prepnout do vysokeho vykonu. Jeste den pred tim, nez se vycerpaji zdroje budou lide nadseni, ze jejich system jim zajistuje blahobyt. Bohuzel cena, kterou to stalo se projevi az pozdeji. Neni tudiz jasne, zda francouzske zdravotnictvi nefunguje jen za cenu ze nekde jinde postupne vznika velke pnuti, ktere casem praskne. Podobne amici financovali svuj zivot na dluh, az to najednou prasklo a mame krizi. Jeste pred par mesici by amici mohli vykrikovat, co mate proti dluhum, podivejte jak si skvele zijem.
Porovnat uroven stredovekeho zdravotnictvi s dnesnim si netroufam, nemam data.

Ale nakonec, otazka nestoji ktery zpusob zdravotnictvi prinasi lepsi zdravotni sluzby. Podle me otazka zni ktery zpusob zdravotnictvi je fer. Pokud vas zajimaji jen vysledky a nezajima vas za jakou cenu byly dosazeny, pak navrhuji abychom dane zvysili na 100% a zdravotni pece pak jiste bude jeste lepsi. Vas zajima vysledek, me zajima kolik svobody pro nej musim obetovat.

 
V 11/21/2008 6:13 odp. , Anonymous Legolas řekl...

to Pizi:
Energie generovana sluncem je generovana za cenu vzrustu entropie slunce, nikoliv slunecni soustavy. Naopak diky ni napriklad na zemi entropie klesa. Rostlina diky slunecni energii vytvari z molekul vzduchu usporadane molekuly vlastnich tkani. Snizuje entropii. Entropie narusta pouze v soustavach, kde energii nedodavate.

Entropie v kontextu trhu je nesmysl. Tak jako v kontextu treba gravitace. Termodynamika chovani lidske spolecnosti nepopisuje.

Samozřejmě že energie ze Slunce dodávaná Zemi momentálně snižuje entropii Země.Ale to nic nemění na faktu,že se jedná z dlouhodobého hlediska o narůstání entropie celé Sluneční soustavy (Slunce přece jednou vyhasne,to snad nemůžete ani Vy Pizi popřít).
Pokud přijmeme premisu,že trh je vlastně soustava-systém,a to jste mi žádným relevantním argumentem nevyvrátil,pak musí platit i na tento systém jako pro celý vesmír druhá věta termodynamiky.Jak chcete potom v tomto systému dosáhnout snížení entropie,neboli neuspořádanosti,chaosu,který je z hlediska lidské společnosti zhoubný? Já Vám odpovím,jak by odpověděli tržní komsomolci v čele se svým guru,který všechno zná,s Václavem Klausem.Nechejme působit volné tržní síly,ty to vyřeší.Ale ony to bohužel nikdy v historii nevyřešily a nevyřeší to ani v budoucnu.Co zpravidla vždycky nastalo,tak to byl chaos ve společnosti,krachy firem,jak navzájem likvidovali silní ty slabší,nezaměstnanost,stávky,revoluce a mnohdy války.

 
V 11/21/2008 6:23 odp. , Blogger ods řekl...

Pizi, dlouhodobé dopady to je hezká věc, ale stejně tak by se týkaly čistě tržního zdravotnictví, kde by nejpravděpodobněji díky nim klesala dostupnost a rostly ceny. Pokud je někdo pánem nad životem a smrtí, tak si může diktovat podmínky, já je přijmout nemusím a mohu svobodně zemřít. Právě ty tisíce let historie, nejen středověk toto naznačují. Kdyby bylo zdravotnictví levné a veřejně dostupné, tak by pro obrovskou část populace lékařské úkony nevykonávaly báby zaříkávačky a roli chirurga by nepřebíral kovář.

A co je fér to je zas návrat k diskusi u předchozího článku.

 
V 11/21/2008 6:37 odp. , Blogger pizi řekl...

Samozřejmě že energie ze Slunce dodávaná Zemi momentálně snižuje entropii Země.Ale to nic nemění na faktu,že se jedná z dlouhodobého hlediska o narůstání entropie celé Sluneční soustavy (Slunce přece jednou vyhasne,to snad nemůžete ani Vy Pizi popřít).

Ano, entropie vesmiru narusta. Celkova entropie ano.

Pokud přijmeme premisu,že trh je vlastně soustava-systém,a to jste mi žádným relevantním argumentem nevyvrátil,pak musí platit i na tento systém jako pro celý vesmír druhá věta termodynamiky.Jak chcete potom v tomto systému dosáhnout snížení entropie,neboli neuspořádanosti,chaosu,který je z hlediska lidské společnosti zhoubný?

Ano, v dlouhem casovem horizontu musi platit ze vzroste i entropie Zeme. Ale to plati bez ohledu na hospodarske usporadani teto planety. Proste za dostatecne dlouhou dobu bude vesmir studeny a pusty a to bez ohledu na to jak vysoke dane vyberem, nebo koho zvolime za prezidenta. Ovsem my se bavime predpokladam o podstatne kratsich casovych usecich, nez jsou miliardy let. Bavime se o dobe po kterou nase slunce jeste bude svitit.

Co se tyce vasich tvrzeni o krachu apod, znamena to, ze byste se radeji vratil zpet pred rok 1989, kdy to podle vas bylo lepsi? Jestlize tvrdite, ze snizeni regulaci zhorsuje situaci, vychazi mi tohle.

 
V 11/21/2008 6:39 odp. , Blogger pizi řekl...

Vy je nemusite prijmout a muzete se nechat osetrit jinde. Nestavejte to tak, ze existuje jen jeden doktor na svete.

 
V 11/21/2008 7:02 odp. , Blogger ods řekl...

Pizi, ano mohu jít k jinému lékaři s podobnými cenami. Proč by měli dávat nižší ceny, když zdraví si zaplatit musíme. Nedělali to v historii, proč by to najednou měli začít dělat?

 
V 11/21/2008 7:59 odp. , Blogger pizi řekl...

Proc by meli davat nizsi ceny prodejci jidla, kdyz jist musime?

Odpoved zni, proto, abyste sel prave k nim a ne k jejich konkurenci.

 
V 11/21/2008 8:04 odp. , Blogger ods řekl...

Pizi, jenže jídlo je právě od začátku věků jednou z komodit, jejíž oběh a hlavně možné budoucí zásoby společnost ovlivňuje. To byla jen taková vsuvka. Jinak tady teorie je hezká, že budeme běhat jinam, jenže proč se tak nikdy dokud stát do toho nevstoupil nedělo ? Kdy nastal ten zlom v chování lidí. Jediné příklady z reálného světa jak historické tak dnešní to prostě nepotvrzují.

 
V 11/21/2008 8:09 odp. , Blogger pizi řekl...

Cože? Že jako nikdy v historii si nikdo nevybral doktora, ale vždy vzal prvního na kterého natrefil? Já jsem si zubaře vybral, soukromého, placeného hotově z ruky, mimo pojišťovny.

 
V 11/21/2008 8:33 odp. , Blogger ods řekl...

Pizi, Vy osobně jste si mohl vybrat cokoliv, ale nedokazuje to, že by u zdravotnictví čistý trh způsobil levnější ceny a větší dostupnost. Tisíce let historie dokazují opak. Tam ti co na to měli, si mohli vybrat a ti co na to neměli si mohli svobodně umírat bez lékařské péče. Jenže těch co na to neměli byla většina společnosti - lékařská péče se koncentrovala kolem měst a šlechtických sídel, kde žili nejbohatší. Tržně se chovající lékaři místo aby využili ohromného počtu lidí na vesnicích nějak o to neměli zájem.

 
V 11/21/2008 8:43 odp. , Blogger pizi řekl...

Pak ovsem lze toutez dobou argumentovat proti centralnimu rizeni, ktere tehdy vykonaval panovnik a to jeste prisneji nez dnes a presto blahobyt nejak nebyl.

Vyuzitim nasich naivnich predstav o zivote za feudalismu se da dokazat cokoliv.

Muzete mi nejak volne napsat proti jakemu memu tvrzeni argumentujete?

Vadilo by vam, kdybych mel moznost se odhlasit od statniho pojisteni a tim bych ztratil pristup ke statnimu zdravotnictvi a smel bych vyuzivat pouze toho soukromeho? Kdyby společné zdravotnictví provozovali jen ti kdo chtějí, v čem by byl problém? Vždyť je-li státní lepší než soukromé, chtěli by všichni, ne?

 
V 11/21/2008 9:00 odp. , Blogger ods řekl...

Pizi, bavíme se o zdravotnictví ne o feudálních či otrokářských systémech. Já jen na příkladu minulosti upozorňuji, že byť lékaři měli možnost hromadně léčit všude, konkurovat si atd., tak se koncentrovali jen na zámožné. Neexistuje jediný důvod, proč by to mělo být jinak i dnes, kdybychom plně pustili trh do zdravotnictví - i třeba za sto let. Ekonomičtí teoretici historickou realitu nevyvrátí, ti jen operují s tím, co by bylo kdyby, jenže kdyby nebylo.

A ke zbytku já bych zas operoval celospolečenským zájmem a vy byste oponoval absolutní svobodou jednotlivce. A byla by to stejná debata jako v minulé diskusi.

Jen jestli se nemýlím, nějaký trochu podobný systém je v Holandsku, kde snad po dosažení jistých příjmů nejste ve státním pojištění a můžete si vybrat libovolné soukromé nebo platit hotově. To jak to bude fungovat dlouhodobě se neví, je to jeden z alternativních systémů.

 
V 11/21/2008 9:07 odp. , Blogger ods řekl...

Tak podíval jsem se na to Holansko a tak to tam bylo. Ale jestli mám správné údaje, tak udělali reformu a placení pojištění je povinné pro všechny a pojišťovny musí přijmout každého.

 
V 11/21/2008 10:41 odp. , Blogger pizi řekl...

ods: Znova vam to zopakuji. Feudalismus nemuzete pouzit jako priklad SVOBODNEHO trhu.

A jeste jedno opakovani. I kdyby svobodne trzni zdravotnictvi znamenalo horsi peci o vsechny. Pro me je podstatne, ze je svobodne. Argumentuji proti statnimu zdravotnictvi nikoliv jeho kvalitou, ale moralnimi hodnotami. Svobodou. Proste nemate pravo iniciovat nasili vuci lidem abyste ziskal prostredky pro svou dobrocinnost.

 
V 11/22/2008 3:02 dop. , Anonymous Kamil Mudra řekl...

Víte Pizzi a přesně v tom co jste napsal je zakopaný pes:
"Argumentuji proti statnimu zdravotnictvi nikoliv jeho kvalitou, ale moralnimi hodnotami. Svobodou."

Mnoho lidí se dokáže chovat jako nerozumné děti, které si na začátku výletu hned snědí svačinu a pak, když později dostanou hlad tak loudí (minimálně pohledem) na těch rozumnějších aby jim daly kousek té své. Výsledek je ten že spotřebují svou svačinu a ještě část svačiny těch které jim nedokážou odolat a tak doplatí na svůj soucit, tím že se jim svačina zmenší.

Ono se nemocnému člověku špatně říká: "Nemáš peníze ani pojištění tak chcípni." Aspoň slušný člověk s tím má dost těžký problém. To už raději se skřípěním zubů vydá ze svého.

Chcete ty slušné lidi chránit před jejich újmou, tak že z nich uděláte "tvrďáky" kteří umí odmítnout? Aby dovedli říct: "Svobodně jsi neplatil tak teď svobodně trp!"?

Tenhle přístup bych dokázal pochopit když si krachující podnikatel přijede v luxusním autě pro příspěvek od vlády aby zachránil firmu a nemusel prodat některou ze svých vil.

Ale už mám problém přistoupit stejně k člověku který zjevně trpí a nebo prosí o léky pro své nemocné dítě. A to i v případě že bych věděl že každý měsíc část své výplaty "svobodně" propil nebo probendil v hazardu místo toho aby si ji uložil a nebo si platil nějaké zdravotní pojištění.

V tomhle případě nejde o "převýchovu" těch nerozumných. Jde o to ochránit před jejich nerozumem ty co mají nejen rozum ale také to čemu se s říká soucítění.

 
V 11/22/2008 6:14 dop. , Blogger pizi řekl...

Kamile Mudro - Nepochopil jsem z vaseho prispevku jak vznika vase pravo vzit mi nasilim penize a dat je podle vas potrebnym. Pochopil jsem, ze vam nesmim branit pouzit vase penize na pomoc chudym, ale to jsem ani nikdy nezamyslel.

 
V 11/22/2008 9:14 dop. , Anonymous bara řekl...

Hm, anonymy a profláknuté nicky přeskakuju, tak to jsem si teda moc nepočetla :/
pa

 
V 11/22/2008 9:40 dop. , Blogger Tribun řekl...

Pokud vim, tak to neni o tom kdo je vetsi a kdo mensi. Problem je v tom, ze v nasem pravnim radu nemuzete firmu zalovat napriklad za to ze diky jejimu kouri klesla cena vasich pozemku. Takze stat vam brani uplatnit vase vlastnicka prava.
A co poškozování cizí věci? Jistě, že je to možné, žalovat můžete kohokoliv, s výjimkou prezidenta. Ale zkuste žalovat Babiše nebo Kellnera, jenom se moc nedivte, že až přijdete k soudu, bude tam mít protistrana tři právníky a jeden z nich se bude jmenovat Sokol.

Cože? Že jako nikdy v historii si nikdo nevybral doktora, ale vždy vzal prvního na kterého natrefil? Já jsem si zubaře vybral, soukromého, placeného hotově z ruky, mimo pojišťovny.
Už vás vidím, jak se zlomenu nohou nebo 40°C horečky běháte po městě a sháníte doktora, na kterého máte, nebo který se nad vámi ustrne. A co když ten, na kterého máte, vám tu nohu nedá do sádry, ale uřízne a pahýl vypálí žhavým železem? O svobodě volby lze mluvit pouze v případě, že existuje reálná možnost volby. Jinak je to jen hovorový trik, podvod, klam.

Nehledě k tomu, že celý spor není o těch, kteří si mohou dovolit platit soukromého doktora, ale o těch, kteří si to dovolit nemohou, ale přesto doktora potřebují a přitom to jsou také lidé. Takže váš příklad nedokazuje zhola nic.

Nepochopil jsem z vaseho prispevku jak vznika vase pravo vzit mi nasilim penize a dat je podle vas potrebnym. Pochopil jsem, ze vam nesmim branit pouzit vase penize na pomoc chudym, ale to jsem ani nikdy nezamyslel.
Jaké vaše peníze? Žádné peníze nejsou jen vaše, protože jste žádné nezískal jen svojí vlastní pílí a svým vlastním úsilím. Veškeré bohatství vzniká jako synergický produkt celé společnosti a kultury, tedy i ty „vaše“ peníze. Pokud přinucenit (protože jsou věci, které nelze ponechat na dobrovolné bázi) vás k tomu, abyste financoval společnost, ze které čerpáte, je krádež, co to potom je, když vy nikoho přinutíte k tomu, aby rezignoval na kvalifikovanou lékařskou péči? Vražda? Tak vidíte…

Posouváte debatu nesmyslným směrem, protože zde vůbec nejde o jakákoliv práva, zde o čirou nutnost a civilizační funkci. Zapomeňte už konečně na všechny ty relikty protestantské morálky a zamyslete se nad tím, jak byste zajistil fungování společnosti (a tedy reprodukci civilizace potažmo celého druhu), kdyby byly vaše ideály uvedeny do praxe. Komunisté to zkusili a jak skončili! Opravdu myslíte, že vy byste dopadl lépe?

 
V 11/22/2008 10:39 dop. , Blogger pizi řekl...

Jestlize je spolecnost vysledkem cinnosti vsech, pak tedy i cinnosti moji, cimz ji vracim to, co mi dala. Zvlastni ze mam vracet spolecnosti to co mi dala zpusobem, ktery podporuje nejvice ty, kteri spolecnosti davaji minimum. Spolecnost vasimi usty pozaduje abych ji skodil. S tim, ze nejvice maji davat ti, kdo spolecnosti nejvice prospeji, jsou nejbohatsi.

Kho nutim rezignovat na lekarskou peci? Komu branim? To jako kdyz nezaplatim na fond rohliku zdarma, tak jsem nekoho vyhladovel k smrti hladem? Co treba to zavest takhle. Kdyz si nekoupite auto, budete obvinen ze se pokousite uvrhnout do bidy vyrobce automobilu. Vzdyt kvalita vaseho zivota souvisi s tim ze nekdo auta vyrabi, vozi vam pomoci nich jidlo do obchodu, takze jste povinen spolecnosti vratit tohle dobro tim, ze si povinne koupite auto. Vlastne ne, nekoupite, zaplatite dan a nejake vam bude prideleno.

Komanci to zkusili blbe, temi nergumentujte. To o cem mluvim ja, je vytyceni cile a postupny posun spolecnosti tim smerem. Posun pozvolny a kontrolovany. To znamena, ze stanovim urcita kriteria, ktera musi byt dodrzena a jakmile by hrozilo ze kriteria dodrzena nebudou, postup se zastavi. Ne ze se stanovi cil a ten se behem jedne revoluce zavede bez ohledu na nasledky. Cil urcuje zadouci smer.

Už vás vidím, jak se zlomenu nohou nebo 40°C horečky běháte po městě a sháníte doktora, na kterého máte, nebo který se nad vámi ustrne. A co když ten, na kterého máte, vám tu nohu nedá do sádry, ale uřízne a pahýl vypálí žhavým železem?

Co je vám do toho? To je prece muj problem. Moje zdravi je moje starost. Vy se postarejte o sve a nemontujte se do meho. Je vasi povinnosti se postarat o sve zdravi. Ne moji. Proc bych mel adorovat ty, kteri se o sebe postarat odmitaji a hanit ty, kteri se o sebe postarat umi? To je uplne prevraceny system hodnot. Sam tu mluvite o jakemsi zajistovani rozvoje civilizace. Pestovanim neschopnych a utlacovanim schopnych?

 
V 11/22/2008 2:19 odp. , Anonymous Kamil Mudra řekl...

Vidím Pizzi, že jsem toho zakopaného psa odhadl správně protože jste mi můj odhad potvrdil následujícími větami i když adresovanými Tribunovi:

"Co je vám do toho? To je prece muj problem. Moje zdravi je moje starost. Vy se postarejte o sve a nemontujte se do meho. Je vasi povinnosti se postarat o sve zdravi."

Když se svobodně rozhodnete přechodit nakažlivou chorobu abyste nezmeškal pro vás důležité jednání (či jinou akci) a já tuto vaši svobodu omezím, tím že vám v tom zabráním tak, že vás donutím setrvat v karanténě a léčit se, starám se tím sice o vaše zdraví ale současně i o zdraví své a ostatních.

Můžete sice namítnout že vy dokážete odhadnout zda si můžete dovolit odklad léčení a pak to za své peníze "dohnat" velmi kvalitními (a o to dražšími) léky a stejně kvalitním lékařem. Ale jak k tomu přijdou ti lidé, které mezi tím nakazíte, aniž by měli vaše "doháněcí" možnosti?

Vy jste nemohl pochopit můj příklad se svačinou, prostě proto že vaše myšlení jde jiným směrem (neberte to prosím jako útok na svou osobu). Kdybyste byl se svým uvažovaním jediný, tak to společnost snadno unese ale protože je vás dost, na to abyste s tímto uvažováním a tomu podřízeným jednáním společnost negativně zasáhli, musí se s vámi počítat a je nutné vytvořit taková pravidla která společnosti zajistí (alespoň částečně) obranu. Jedním z nich je povinné zdravotní pojištění. (Podobným takovým pravidlem je třeba i povinné ručení pro motoristy, založené pouze na faktu že používáte komunikace způsobem pro motoristy určeným).

Pokud se nenaučíte vnímat společnost jako organismus, kterým je, nikdy tyto věci nemůžete pochopit a (pravděpodobně) jakákoli diskuse s vámi bude pouhým míjením se vyřčených argumentů.

Morální aspekt úmyslně vynechávám abych nerozmělnil téma.

 
V 11/22/2008 3:04 odp. , Blogger pizi řekl...

To je zvlastni netusil jsem ze zdravotni pojisteni mi zabrani prechodit nakazlivou chorobu. To vlastne v CR nikdo nakazlive choroby neprechazi, kdyz jsme vsichni pojisteni, ze?

Mozna mate na mysli princip, ze nikdo chorobu neprechazi proto, ze nema na leceni. Ale mozna by na reseni tohoto problemu stacilo zalozit nadaci poskytujici prostredky tem, kdo se chteji lecit s chorobami, ktere ohrozuji ostatni.

 
V 11/22/2008 3:28 odp. , Anonymous Kamil Mudra řekl...

Hmm. Pizzi, ono to s vámi nebude tak zlé. Vy dobře chápete o čem píšu ale nechcete to dát najevo abyste nevypadl z role. V tom případě vám přeji dobrou zábavu na tomto blogu, ale vaší hračkou nebudu :-)

 
V 11/22/2008 6:18 odp. , Anonymous Legolas řekl...

to Pizi:
Co se tyce vasich tvrzeni o krachu apod, znamena to, ze byste se radeji vratil zpet pred rok 1989, kdy to podle vas bylo lepsi? Jestlize tvrdite, ze snizeni regulaci zhorsuje situaci, vychazi mi tohle.

Nevím Pizi,z jakého mého příspěvku jste si vyvodil závěr,že se chci vrátit před rok 1989?Pokud vím,tak diskuse mezi námí se vedla v tom smyslu,zda je rozumné určitým způsobem (i když je to poměrně velmi složité) regulovat trh-systém nebo soustavu,jak chcete nebo nechat působit volné tržní síly,čehož jste zastáncem.Nebo si myslíte,že v USA trh regulovaný není?Že nejsou regulovány ty největší burzy světa?
Bushova administrativa tyto regulace značně uvolnila a kde to skončilo?U globální ekonomické krize,jejíž vrchol nedokáže dnes ještě nikdo odhadnout.Trh totiž není živý organismus,který by se na základě záporných zpětných vazeb dokázal sám udržet v rovnovážném stavu.Uvolníte regulaci a trh se rozkmitá.Uvolníte ji víc a dojde k hospodářským otřesům,že se z toho státy budou dost těžce vzpamatovávat.Je to prostě vývojem ekonomiky poznaná skutečnost,s tím vy liberálové prostě nic nenaděláte.

 
V 11/22/2008 6:55 odp. , Blogger pizi řekl...

Bavili jsme se o vhodnosti zruseni regulace trhu kdy? Zitra? V tom pripade s vami souhlasim, je to blbost.

Jestlize se po uvolneni regulace soustava rozkmita, znamena to, ze regulace ji drzela mimo rovnovahu tak vyrazne, ze uvolnena soustava pri sve ceste k rovnovaze prestreli rovnovaznou polohu. Vypovida to o tom jak moc pokriveny trh dnes je. A cim dale od rovnovazne polohy chcete soustavu drzet, tim vice energie vas to stoji. Ano tlumeni tehle soustavy muze byt prinosne, ale malokdy se stane, ze by soustava ktera je v rovnovazne poloze obdrzela tak silny impuls aby ji rozkmital. Zvlaste soustava s takovou masou jako je trh.
Soucasti svetove krize, byly akce FEDu, kdy arbitrarni urokova mira drzela soustavu prave mimo rovnovahu. Jednou z pricin problemu byly prave snahy o manipulaci s trhem. FEDu se to opet povedlo, zase davu predhodil viniky, uz xta krize, na ktere se podilel a zase mainstream bude hledet jinam. Je to jako nechat po obrovske loupezi dvere sejfu dokoran, drobni zlodejickove rozkradou zbytek a pozornost se soustredi na ne.

Ab bylo jasno ceho jsem zastancem. Jsem zastancem toho, ze lidstvo by melo usilovat o to budovat svet ve kterem staty nebudou potreba. Ve kterem nebude treba kreslit cary na mapach rozdelujici svet na my a oni a ve kterem nebude treba pravidelne odevzdavat cast majetku loupeznikum. Nejsem zastancem toho, ze by se urychlene, plosne a bezhlave mely rusit aktualni regulace.

Tlumeni soustavy znamena, ze zpomalim jeji zmeny, nikoliv ze si usmyslim jak by mela byt nastavena a pak ji v tom stavu za penize obcanu drzim. Proto take navrhuji rusit regulace pomalu a postupne, aby se soustava nerozkmitala a aby si spolecnost mohla budovat nove instituce nahrazuji prislusnou roli statu.

 
V 11/22/2008 9:44 odp. , Blogger ods řekl...

Pizi, nevím proč jste se upřel jen na tom feudalismu, lékaři se svobodnou možností poskytovat služby všude a tržně zvyšovat dostupnost a snižovat ceny neexistovali ani v republikách, kdyby Vám šlo jen o středověk. A ve starověku také jsem o mimoměstském lékařském komfortu nikdy neslyšel. Já vím, že neplánujete změny hned zítra, ale tímto Vás upozorňuji, že nikdy nic podobného nefungovalo (přesněji fungovalo opačně), proto jediná víra v úspěšnost čistě tržního systému se dá opírat na teoreticích - a jedním z takových teoretiků s jinou utopií byl například Marx a ejhle jak to dopadlo, na papíře výtečně, v reálu děsuplně.

 
V 11/23/2008 7:53 dop. , Blogger Klimax řekl...

Pro neo-lib a spol doporučuji následující čtení...

THE UNDERCOVER ECONOMIST
Tim Harford
(kap. 5 Inside story)

A pak by se mohli naši drazí ještě mrknout na Michale Mooreův film Sicko...

 
V 11/23/2008 7:56 dop. , Blogger pizi řekl...

Jestli tim myslite ze bychom Sicko meli povazovat za dokument, tak zijete v naivnim svete.

 
V 11/23/2008 8:07 dop. , Blogger pizi řekl...

Klimax a co se tyce vami odkazovane kapitoly, je to klasicka nesymetrie informaci
http://books.google.cz/books?id=6BLqprHdwygC&dq=THE+UNDERCOVER+ECONOMIST+Tim+Harford&pg=PP1&ots=E6YVVv20Ah&source=bn&sig=sLMThJZqjUP-ONshA4ha2BvfbNc&hl=cs&sa=X&oi=book_result&resnum=4&ct=result#PPA113,M1

Napriklad v onom pripade autobazaru staci aby nektery z autobazaru sel cestou budovani povesti a zarucil ze u nich tajne bourane auto nekoupite a dodrzel to. Casem ziska povest a konkurencni vyhodu. Bude moci prodava auta draz. Prave informacni asymetrie umoznuje aby prodejce sve informace prodaval zakaznikovi. Nejen aby je vuci zakaznikovi zneuzival. Co se tyce principu ze se pojisti jen ti kdo cekaji vydaje, muzou si pojistovny sepsat smlouvy napriklad tak, ze prvni plneni pripada v uvaha az za dva roky, nebo tam muze byt klauzule odmitajici plneni pokud by se ukazalo ze pojistenec uzaviral pojisteni s vedomim, ze trpi nemoci kterou bude potrebovat v zapeti platit apod. Proste otazka dohody.

 
V 11/24/2008 1:31 dop. , Anonymous Kamil Mudra řekl...

Pizzi fakt mi to nedá a musím zareagovat, když čtu typickou ukázku liberální naivity:
"Aby bylo jasno ceho jsem zastancem. Jsem zastancem toho, ze lidstvo by melo usilovat o to budovat svet ve kterem staty nebudou potreba. Ve kterem nebude treba kreslit cary na mapach rozdelujici svet na my a oni a ve kterem nebude treba pravidelne odevzdavat cast majetku loupeznikum."

Citované věty ještě bývají často doplněny touto: "Pokud si někdo bude chtít založit jiný stát, nikdo mu v tom nebude bránit. Nechceme omezovat ničí svobodu."

Fajn. A co když si dostatečně velká množina lidí založí autoritativní stát a postupně se (jak už to u takových bývá) stane agresivním státem? Pokud si ty liberární zavčas vybudují obranu, možná ho porazí. Jenže pak budou mít armádu a bez nepřítele. Ovšem ti kterým se stalo vojančení povoláním už nebudou chtít opustit své zasloužené pozice na které si stačili zvyknout a bude jim nepříjemné čelit poukazu na jejich momentální nepotřebnost. Postarají se tedy o to aby potřebnými byli (nějaký důvod se vždy najde, v tom vždy byli lidé velmi "dovední"). Mají dvě možnosti: Buďto se postarají aby armáda měla co na práci (rozuměj - nějaké to válčení) a nebo se postarají o změnu režimu na takový, ve kterém svou potřebnost nemusí nikomu vysvětlovat. A liberální pohoda je v čudu. Jak začnou natahovat hraniční dráty jedni, musí to samé začít dělat i druzí. Existuje-li ohrožení, je třeba zavést disciplinu (i u civilů) v zájmu připravenosti. O daních na tyto výdaje netřeba se zmiňovat.

On totiž jak komunismus tak i liberalismus potřebuje ke své existenci charakterově stejný typ obyvatel a někde v pekle nebo na nebesích nějakého "Velkého strážce" který zavčas odstraní každého kdo by se povahově lišil aby tu idylu nemohl narušit. A když se lidé takového "Strážce" pokusí zastoupit - to je teprve mela!

Tak že oba tyto systémy (a ne že by mne to nemrzelo) patří jen do pohádek. Jenže z těch pohádek je pravděpodobnosti blíže, spíše ta o (alespoň sporadicky) občasné vládě krále Dobromila.

 
V 11/24/2008 5:20 dop. , Blogger pizi řekl...

Proto jsem nekolikrat zduraznoval a jako vzdy marne, ze to je daleky cil, nikoliv neco co navrhuji zavest zitra.

 
V 11/24/2008 8:38 odp. , Anonymous Anonymní řekl...

Místní volnotržnící zde dávají důkazy o nehospodárnosti státních firem a já s nimi souhlasím. To ale neznamená, že je to o špatném systému. Je jen špatně nastaven. Stačilo by, kdyby si lidé v republice, které firma patří (patří všem daňovým poplatníkům) začali více tyto firmy kontrolovat. Taková regulace od zdola. Vše jen záleží na velikosti morálky a sociální debility.
Jinak se mi líbil názor o přirozené regulaci.

Jinak k anonymovi, který se už asi jmenuje google (doufám, že firma google dostala zaplaceno za používání svého jména). Pokud mu vy ostatní dáváte argument, který vás vnitřně přesvědčuje o tom, že volný trh v té a té situaci nebude funkční, uživatel google vás stejně (ne)překvapí, protože on bude znovu ve vašem předloženém argumentu vidět pozitivum volného trhu. Uživatel google je naprosto přesvědčený o své pravdě a píše tak chytře (možná i hloupě), že si člověk neznalý zdejších poměrů bude myslet, jak obhájil svůj názor. Ale mám s tímto člověkem pár problémů. Například mi vadí jeho přikrášlování věcí. Kdo je znalý problému v tom a tom oboru, musí vidět, že uživatel google se v těchto oborech pohybuje jen mírně. Dále mám problém v tom, že diskutuje formou vytažení vět z textu, které ON považuje za klíčové (klidně je vytrhne i z kontextu) a odpovídá a vítězoslavně dokazuje svojí "výhru" odkázáním se na některé odkazy, které když si přečtete, tak vás zaujmou, ale když si o některých problémech přečtete někde jinde, zjistíte, že jeho odkazy mají někde trhliny.

 
V 11/25/2008 1:36 dop. , Anonymous Kamil Mudra řekl...

"Proto jsem nekolikrat zduraznoval a jako vzdy marne, ze to je daleky cil, nikoliv neco co navrhuji zavest zitra."

No jo Pizzi, ale tahle vzdálenost se neměří prostorem ani časem, ale lidským zráním. A u něj nevidím, za celou dobu existence člověka na Zemi, žádný pokrok. Samozřejmě s výjimkou malého počtu jedinců, vyskytnuvších se průběžně během celé lidské historie, aniž by měla jejich existence, jakýkoli trvalý celospolečenský dopad. :-(

 
V 11/25/2008 5:29 dop. , Blogger pizi řekl...

Nejde jen o lidske zrani. Jde i o vyvoj spolecnosti. O vytvareni struktur, ktere funguji trzne a nahrazuji v dane oblasti stat.

Co se tyce vetsi kontroly statnich organizaci. Tezko kontrolovat, kdyz obcan nema paky. Nemam jak spatne fungujici statni organizaci potrestat. U soukrome organizace muzu nekoupit, ale statni organizace dostane penize z nasich dani vzdy, jeji preziti nezavisi na tom zda budou klienti spokojeni.

 
V 11/25/2008 1:18 odp. , Anonymous Anonymní řekl...

Dotaz na pizziho - mohl by, pizzi, prosím, uvést nějaké pravdivé informace o sobě? Věk, postavení, rodiné zázemí, povolání apod? Děkuji.

 
V 11/25/2008 1:28 odp. , Blogger pizi řekl...

Ne, nemohl. Sorry.
Maturoval jsem jeste z rustiny.

 
V 11/25/2008 2:19 odp. , Anonymous Anonymní řekl...

to pizzi - sorry, to jen potvrzuje moji domenku o tom, ze ve skutecnosti jsi jen prebral modni trend a vlastne vubec nerozumis tomu, o cem mluvis. Ne, nepresvedcuj mne, nema to cenu, tve pripsevky mluvi za tebe samotneho. Kdybys byl priznal / zverejnil, jaky jsi clovek, mozna by to jeste davalo smysl, ale takto je to jasne. Ostatnim doporucuji nerozcilovat se nad pizz, nema to cenu. Jsou proste lide v teto spolecnosti, kteri jsou mimo jakoukoli realitu. Jako existoval Hitler, Stalin, kteri take byli nepochopitelni, tak existuji i jine druhy nepochopitelnych, a jednim z nich je pizz. S tim proste asi nikdo nic neudela:(

 
V 11/25/2008 3:32 odp. , Blogger pizi řekl...

To co tvrdim musi davat smysl bez ohledu na to jaky jsem clovek. Polemizuj s tim co pisu, ne s tim jaky jsem clovek. Myslenku nelze poprit odsouzenim jejiho nositele.

 
V 11/26/2008 3:02 odp. , Anonymous Anonymní řekl...

myslenku jiste ne, ale kazdy se projevuje i v dulsedku toho, co je zac. kdyz vrah bude mluvit o odsouzeni sveho zlocinu pred soudem, je to neco jineho, nez kdyz totez bude rikat clovek do veci nezapojeny. sorry, jak rikam, tve nazory jsou jasne ovlivneny a vubec nereflektuji realitu veci.

 
V 11/26/2008 3:51 odp. , Blogger pizi řekl...

Když TOTÉŽ říká člověk do věci nezapojený, tak je to víc ve shodě s realitou, než když TOTÉŽ říká ten vrah?

Kdybys své tvrzení o mém rozporu s realitou dokázal podepřít nějakým dukazem, byla by to diskuse. Když to postavíš jen jako tvrzení, je to spíše blízké skandování hesel v průvodu, než diskusi.

 
V 11/26/2008 11:59 odp. , Anonymous google řekl...

Z toho mi vychází, že všechny silnice v Alpách jsou soukromé.

Omyl. Z toho vychází, že kdyby lidé financovali stavbu silnic přímo, a ne přes stát, tak by je měli třeba 2x levnější nebo 2x kvalitnější.

Jistě, jenže tady jde o „hovorovou slušnost, poctivost.“ On je velký rozdíl mluvit s „konkrétním“ člověkem (se kterým třeba nesouhlasím), nebo s několika „hlasy“, o kterých není možno určit, jestli patří jednomu člověka, dvěma nebo dvaceti. Jde o úctu k partnerům, nikoliv o obsah.

Pokud byste se Tribune zastával „hovorové slušnosti“, když mi tu někteří sprosťáčci nadávali, nebo kdybyste se obracel i na ty anonymy, kteří s vámi souhlasí, anebo kdyby vůbec přezdívka „Tribun“ byla o něco méně anonymní než přezdívka „Anynomní“, pak bych vám dal za pravdu. Takto vypadá váš názor pouze falešně a účelově.

Když mě např. nabídnou lékařský zákrok za X kč, jak mám poznat, jestli je léčba nutná nebo není, jestli cena odpovídá, atd. Pacientovi chybí informovanost a z principu nikdy dokonale informovaný nebude. Ve volném trhu by lékaři nebyli motivovaní udělat vše pro nejvyšší dobro svého "zákazníka".

Od toho lidé vymysleli pojišťovny. Pojišťovna je ten subjekt, kterému odvání klient měsíční paušál a právě snahou pojišťovny tak je nabídnout svým klientům maximum péče a snažit se minimalizovat náklady. Ta pojišťovna, která poskytne maximum péče s minimálními výhodami, na trhu uspěje, ostatní zbankrotují. Proto se pacient vůbec nemusí starat o to, jak nákladná je jeho péče.

Do doby, než budou veškeré náklady podnikání promítnuty v ceně a než bude možno vyloučit vliv podnikání na nezúčastněné osoby (společenství, ekosystémy) se bez regulací neobejdeme.

Smutné je, jak si všichni nepřátelé svobody neuvědomují, jaké náklady a důsledky mají ty jejich regulace. Kdyby je znali, tak by věděli, že veškeré regulace nás stojí několikanásobně víc.

Není důležité, co je správné s pohledu trhu, důležité je, co je správná z pohledu člověka.

Pokud dva lidé spolu dobrovolně provedou směnu, tak je to správné, protože tím oba dva získají. Nejen že každý zásah do tohoto vztahu třetí stranou musí zákonitě obě strany ochudit, ale především do vztahu svou osob nemá třetí strana vůbec co mluvit.

Ve volném trhu by lékaři nebyli motivovaní udělat vše pro nejvyšší dobro svého "zákazníka". Záleželo by jim jen na zisku.

Díky bohu za to! Lidé by totiž začali chodit pouze k těm lékařům, kteří léčí co nejlépe a pojišťovny by uzavírali smlouvy jen s těmi, kteří léčí co nejlevněji. Tam, kde nezáleží lékařům na zisku, se uchytí i španí lékaři, kteří na své pacienty vůbec nemyslí.

To pak přináší krize,nezaměstnanost,stávky a revoluce.

Zkuste srovnat počet krizí, stávek a revolucí a výši nezaměstnanosti (té skutečné, ne umělé) mezi kapitalistickými a regulovanými socialistickými trhy. Zjistíte, že ta souvislost je přesně opačná, než zde tvrdíte.

Tam Bushova administrativa poměrně dost uvolnila regulaci trhu a výsledek? Globální ekonomická krize,která se přelévá z nejsilnější ekonomiky světa do dalších zemí

Omyl. Bankovní trh v USA je nejvíce regulovaným trhem mezi civilizovanými státy! Přečtěte si názory ekonomů, které jsem posílal zda 19.11. a zjistíte, že přemíra regulací, ve které každý nadmíru věřil je skutečnou příčinou současné bankovní krize.

 
V 11/27/2008 12:01 dop. , Anonymous google řekl...

Není tak těžké domyslet, proč je soukromá ač neprofitabilní klinika Mayo tak úspěšná. Ve státním podniku nikomu nezáleží na výsledcích podniku – podnik má státem garantovanou pozici – konkurence je omezena nebo státem zakázána – podnik nemůže zkrachovat. Zaměstnanci ani nevedení nejsou motivování šetřit – svůj plat mají jistý. Ředitelé si berou neskutečné odměny – viz odměna 677 milionů korun pro šéfa ČEZu za rok 2008. Zato v soukromých podnicích, jako je klinika Mayo, platí důsledná kontrola efektivity. Soukromé společnosti by nepřežily na trhu, kdyby nebyly lepší a efektivnější než konkurence. Zaměstnanci i vedení soukromých podniků jsou motivováni k dosahovaní co nejlepších výsledků s co nejmenšími náklady – ušetřené peníze se mohou rozdělit lidem na odměny nebo investovat do firmy či do výzkumu – jako v případě kliniky Mayo.

Státní podniky zisk negenerují. Ty generují při mizerných výsledcích pouze ztráty, které musíme všichni nedobrovolně zaplatit - viz ČTv, České dráhy, státní nemocnice apod.

 
V 11/27/2008 11:41 dop. , Anonymous ak-47 řekl...

My omezíme trh, my omezíme svobody, a tím prospějeme všem... Omyl všech etatistů spočívá v tom, že naivně spoléhají na to, že politik nebo úředník, což je právě ten, kdo reguluje trh a omezuje svobody, se bude rozhodovat v našem dobru. Všichni přece víme, jak to funguje. Jak se rozkrádal státní majetek například za úřadování socialistických ministrů Zgarby nebo Fencla.

Pak není divu, kam dostalo naše hospodářství centrální socialistické plánování za totality, kdy se z naší země, jež patřila k těm nejvyspělejším, stala jedna z nejzaostalejších v Evropě. Nejedná se jen o bohatství, ale i o kvalitu života celkově, která za totalitního centrálního plánování trpěla ve srovnání se svobodnými kapitalistickými státy. Zejména se jedná o průměrnou dobu dožití, úroveň zdravotnictví, kvalitu infrastruktury, ale i o kvalitu životního prostředí. Ve svobodné zemi jde znečišťovatel okamžitě k soudu. V socialismu podplatí zodpovědného úředníka a dostane vyjímku...

Právě v těchto dnech můžeme vidět, jak vypadá omezení svobody jedince v zájmu společnosti v provedení našich socialistů. Lidé v Ústeckém kraji si svobodně vybrali Jaroslava Foldynu na post hejtmana. Foldyna tedy má právo na to být hejtmanem. To se ale nelíbilo místní levicové klice, která tahá za provázky, a tak milého Foldynu vyšachovala ze hry. Samozřejmě, že to bylo "pro naše dobro". Pokolikáté už podvedli socialisté své voliče? A přesto si to nechají líbit... Vždyť ti úředníci to všechno přece dělají pro naše dobro. Oni vědí lépe než my, kdo má být hejtmanem, co je pro nás lepší... A nebo snad ne?

 
V 11/27/2008 5:34 odp. , Blogger ods řekl...

Anonymní 11/26/2008 3:02 odp., nemyslím, že by to bylo důležité, podle dotazovaných kritérií a jejich obecného výkladu bych i já měl být pravděpodobně liberál, volič ODS a kdo ví co ještě. Navíc Pizi má jistý názor, se kterým sice nesouhlasím, ale umí se o něm bavit normálně bez spamu a hlavně bez přístupu tak krásně popsaného Karlem Čapkem.

Dvanáctero figur zápasu perem čili příručka písemné polemiky

 
V 11/27/2008 7:03 odp. , Anonymous google řekl...

Neregulovaná soustava směřuje k minimu vnitřní energie a maximu emtropie, tedy do stavu který nechceme.

Jenže trh je sám o sobě „regulován“ všemi jeho účastníky. Trh je tedy jako houpačka, na jejímž jednom konci jsou spotřebitelé se svými potřebami a na druhém konci podnikatelé, kteří se snaží potřeby spotřebitelů co nejlépe uspokojit. Na volném trhu je houpačka vodorovně – podnikatelé pružně reagují na potřeby a přání zákazníků. Z toho obě strany profitují nejvíce. Jakmile však houpačku násilím na jedné straně nadlehčíme, abychom například pomohli spotřebitelům, musejí někteří podnikatelé na druhé straně z houpačky slézt, aby zůstala v rovnováze. Počet prodaných výrobků se totiž musí rovnat počtu koupených výrobků. Společně s poklesem prodejců klesne i počet spotřebitelů, ke kterým se zvýhodněný výrobek dostane, takže nakonec kvůli zvýhodnění jedné strany přijdou o zisk všichni.

Páni libe-neo-cons a já nevím co ještě by si měli přečíst učebnici klasické a pak nerovnovážné termodynamiky, ale to vyžaduje mat. aparát na trochu jiné úrovni než přímá úměra.

Pánové socialisté by si zase měli přečíst základy ekonomie a nevykládat tu neustále o perpetuu mobile.

Platím si zdravotní pojištění podstaně déle, nežli sem přispívající apologeti trhu, a říkám, že NECHCI! opakuji NECHCI! aby si za moje prachy nějakej pan podnikatel se zdravím jezdil ve ferrari a lítal bussinesjetem.

Na volném trhu máte naštěstí volnou ruku ve výběru svého ošetřujícího lékaře a můžete se tak nechat léčit od toho nejchudšího. Je zajímavé, jak závistiví Češi raději zaplatí dvojnásobek ze své mzdy za neefektivní a špatné lékařské ošetření, hlavně když se nebude mít někdo lépe než oni.

Tedy i v případě trhu,pokud přijmeme premisu,že se jedná o soustavu - systém,druhá věta termodynamiky musí také neochvějně platit.Proto ponechání trhu jeho volné hře tržních sil vede zákonitě k prohlubování jeho neuspořádanosti tedy k jeho vnitřnímu chaosu se všemi negativními důsledky.

Už vám někdo vysvětloval, že na volném trhu vám nebude nikdo bránit vytvořit si svůj vlastní trh a na něm si regulovat co budete chtít, abyste svůj trh mohl chránit před tou jeho hroznou neuspořádaností? Jak již bylo zmíněno, tak trh není ani omylem izolovaný systém, na který byste mohl aplikovat svá fyzikální moudra. Trh sám o sobě konverguje k rovnováze a k efektivitě – na trhu přežijí jen ti, kdo dokážou poskytnout nejvyšší kvalitu za nejnižší cenu. Jakýkoliv zásah do trhu tak směřuje k nerovnováze, k neefektivitě a ke zbytečným ztrátám všech stran.

…lékařská péče se koncentrovala kolem měst a šlechtických sídel, kde žili nejbohatší.

Jistě si všichni vzpomenou na dobu, kdy byly kvalitní léky jen pro vyvolené straníky KSČ. Po zrušení totalitního plánování zdravotnictví a po zavedení tržních principů do zdravotnictví najednou u nás začne růst kvalita péče a průměrná délka dožití. Čím to asi je?

Už vás vidím, jak se zlomenu nohou nebo 40°C horečky běháte po městě a sháníte doktora, na kterého máte, nebo který se nad vámi ustrne.

Není třeba, pokud jsem pojištěn. Pojišťovna sama je motivována uzavírat smlouvy jen s těmi nejlepšími a nejefektivněji pracujícími lékaři.

Žádné peníze nejsou jen vaše, protože jste žádné nezískal jen svojí vlastní pílí a svým vlastním úsilím. Veškeré bohatství vzniká jako synergický produkt celé společnosti a kultury, tedy i ty „vaše“ peníze.

Z těchto komunistických žvástů se musí každému studentovi 1. ročníku školy s výukou ekonomie udělat špatně.

Ale jak k tomu přijdou ti lidé, které mezi tím nakazíte, aniž by měli vaše "doháněcí" možnosti?

No dobrá, volný trh neumí nařídit lidem, aby zůstali doma. Ale umí snad tohle stát? Ve volném trhu můžete ze svého pozemku vykázat každého kašlajícího člověka. Ve státě si ale musíte nechat líbit všechno, co stát svými zákony nezakáže a ani pak nemáte jistotu, že dojde k náhradě vaší škody.

A ve starověku také jsem o mimoměstském lékařském komfortu nikdy neslyšel.

Aha! Takže nařídíme lékařům, kde mají bydlet a kde mají mít ordinace, protože „my“ víme lépe než lidé sami, co je pro ně dobré – tedy necháme úředníky, aby podle vlastních kritérií rozhodovali o tom, kdo bude koho ošetřovat. Skvělé řešení. A nyní, jak by to vyřešil trh:
Lékaři by se sjeli do měst, kde by měli nejvíc práce. Vesničané by byli odkázání na sebe. Měli by ale několik možností – sami se vyučit doktorem (například jednoho člena z rodiny), nebo si připlácet za lékaře, který by se blízko k nim přistěhoval, a tím mu kompenzovat ušlý zisk ve městě. Cenu za lékaře by promítli do ceny potravin. V čem se tyto řešení liší?
1. V případě centrálního plánování jsou lékaři nuceni ordinovat i tam, kde nechtějí.
2. V případě centrálního plánování musejí všichni platit zvýšené náklady na vesnické lékaře.
3. V případě centrálního plánování se lidé neefektivně stěhují více na venkov, protože vědí, že stát se i tam o jejich zdraví postará.
4. V případě volného trhu všichni ušetří, protože nikdo nemusí platit úředníky.
5. V případě volného trhu se uchytí to nejlevnější a nejefektivnější řešení.

Jak začnou natahovat hraniční dráty jedni, musí to samé začít dělat i druzí.

Je třeba si uvědomit, že války vedou státy, ne občané. Dokud budeme adorovat potřebu státu, budou na světě i války.

On totiž jak komunismus tak i liberalismus potřebuje ke své existenci charakterově stejný typ obyvatel a někde v pekle nebo na nebesích nějakého "Velkého strážce" který zavčas odstraní každého kdo by se povahově lišil aby tu idylu nemohl narušit.

To je hluboký omyl. Liberalismus bere lidi takové, jací ve skutečnosti jsou. Právě každá forma etatismu naivně spoléhá na to, že se moci ujmou nějací nadlidé, kteří budou myslet výhradně jen na dobro ostatních. A jak ukazuje historie, takoví lidé neexistují.
Dále je nutné znovu zopakovat, že na volném trhu vám nikdo nebude bránit zvolit si vlastního vůdce, svěřovat mu polovinu ze své výplaty a doufat, že se o vás postará.

Ale mám s tímto člověkem pár problémů.

Osobně jsem rád, že nemáte problém s argumenty, které jsem zde předložil, ale pouze se mnou. To je mi líto, ale s tím vám nepomohu.

 
V 11/27/2008 7:09 odp. , Anonymous google řekl...

K pochopení všech negativních důsledků, které přináší každá regulace, je nezbytné přečíst si knihu francouzského ekonoma Frédérica Bastiata:
Co je vidět a co není vidět

Mně tato kniha otevřela oči, a proto věřím, že stejnou službu přinese i vám.

 
V 11/27/2008 7:36 odp. , Anonymous Anonymní řekl...

ak-47: asi mluvíte o jiné zemi, protože u nás Česká strana národně socialistická či strana demokratického socialismu nesedí v žádné krajské vládě. Asi mluvíte o sociálních demokratech, což je samostatný politický směr.
Pro mě vyšachování Foldyny a koalice s ODS dokazuje jednu věc - Paroubek vůbec není ve své straně nějakým diktatorem. Takové sebevražedné koalice, které zníčí preference ČSSD, by Paroubek nedopustil, pokud by vládl ve straně železnou rukou. Ale teď to zase použijete jako kritiku jeho slabost ve straně, pak zase jaký je diktrátor - vždy se něco najde, že? Mně stačí Bém v Praze - ODS má v Praze většinu a stejně ji zadlužuje neuvěřitelnou rychlostí, což mi nějak hapruje s politikou jeho strany. No nic, na každého se něco najde, stačí nemít jednu stranu rád a zjišťovat si hnusárny toho druhého, které ale stejně dělají všichni.

P.S. To, jak se rozkládal majetek za Klasouvy vlády Vám asi nevadí, holt jste asi přesvědčený straník.

 

Přihlášení k odběru Komentáře k příspěvku [Atom]

Odkazy na tento příspěvek:

Vytvořte odkaz

<< Domovská stránka