úterý, února 13, 2007

Falešné a zrádné záminky odpůrců referenda

Důvody vlády, na jejichž základě odmítá referendum o vybudování vojenské základny USA v České republice nemohou obstát, pokud je posuzujeme nikoliv z hlediska kýženého výsledku, ale z hlediska toho, jakým způsobem má být výsledku dosaženo a co tento způsob říká o úrovni demokracie v ČR.

Zastánci vybudování vojenské základny USA v České republice, s vládou a parlamentem v čele, důsledně odmítají v této věci referendum. Vědí velmi dobře, že jeho výsledek by mohl být pravým opakem toho, který si přejí oni sami. Jejich odmítavý postoj k referendu se opírá o dvě zásady: 1. politici se nesmějí vzdát své odpovědnosti a musí rozhodnout sami, bez ohledu na názor lidu, 2. jedná se o odbornou otázku, která je pro referendum nevhodná, protože ji správně posoudit mohou pouze náležitě kvalifikovaní odborníci. Jsou to jedovatá slova, zamaskovaná do svůdného hávu, zrádná jako zpěv sirén.

Předně – politici nejsou nic než správci, pověření lidem. Vůle parlamentu nenahrazuje vůli lidu; existence parlamentu je pouze organizační opatření, které má zajistit efektivní fungování státu v rutinních záležitostech. Vybudování vojenské základny cizí mocnosti na území Republiky není rutinní záležitost, protože existencí takové základny se zásadním způsobem změní bezpečnostní situace v ČR, postavení ČR na mezinárodním poli, nebo váha ČR v rámci organizací, jichž je členem, jako je NATO či EU. Navíc se jedná o rozhodnutí, které ovlivní ČR na mnoho let (či spíše desetiletí) do budoucna a které je v podstatě nevratné. Žádný politik k takovému rozhodnutí nemá mandát a chce-li jej získat, musí si o něj říct v referendu či v řádných volbách. Žádný politik nemůže takovou otázku rozhodnout sám o sobě, protože k tomu nemá kvalifikaci. Politici jsou lidé z masa o kostí, stejně jako ti, kteří jim správu věcí veřejných svěřili. Politici nejsou zvláštní kasta vůdců vyvolených Prozřetelností, moudrých a osvícených, kteří jsou uchráněni omylu. Zaklínání se odpovědností je obzvláště pikantní u pravicových politiků, kteří si svoji živnost vybudovali na kritizování paternalistického přístupu státu a zdůrazňování osobní odpovědnosti. A teď, když lidé chtějí sami o sobě rozhodnout v referendu, jsou k tomu náhle nezpůsobilí a moudrý a hodný tatíček Stát musí rozhodnout za ně, protože jen on dokáže rozhodnout správně. Je vidět, že ta tolik vzývaná zodpovědnost je ve skutečnosti pouze výmluva a záminka pro sobectví a lhostejnost k slabým a potřebným.

Falešný je i druhý argument který tvrdí, že tato klíčová otázka je čistě odborná a pro referendum nevhodná. Jaká ale bude otázka v referendu? Nejspíše něco jako „Souhlasíte s umístěním vojenské základny USA na území České republiky?“ nebo „Souhlasíte s tím, aby se Česká republika zapojila do programu americké Národní protiraketové obrany a poskytla Spojeným státům území pro vybudování radarové základny?“ nebo tak nějak podobně. V pozadí těchto otázek pak vystávají otázky další: Souhlasíte se zahraniční politikou USA? Chcete, aby se Česká republika podíle na současné zahraniční politice USA? Jste připraveni bojovat za zájmy USA? Přejete si, aby se Česká republika připoutala k USA a oslabila své vazby na evropské struktury? To všechno jsou otázky především etické. Na takové otázky je způsobilý odpovědět každý, neboť každý má právo na svědomí, každý se sám o sobě rozhoduje, co je dobré a co špatné. Odborné otázky, skutečně nevhodné pro referendum, by zněly například: jaký má být maximální pulsní výkon radaru? Jaký má být výkon záložních agregátů? Jaký bude typ strukturované kabeláže? Jaký bude použitý beton? Jaký výkon MIPS musí mít řídící počítače? Jaká je požadovaná odolnost v ekvivalentu TNT? Kolik poddůstojníků je třeba pro zajištění běžného provozu? Ale na nic z toho se samozřejmě nikdo ptát nebude…

Způsob rozhodování o americké vojenské základně bude prubířským kamenem demokracie v České republice. Pokud národ dovolí, aby politici rozhodli bez referenda, bude to důkazem toho, že si stále pleteme demokracii s kapitalismem a že možnost hromadit majetek je pro nás důležitější, než možnost posilovat své svobody. Bude to jen dalším důkazem toho, že hlavním cílem převratu v roce 1989 nebylo obnovení demokracie, ale změna majetkových poměrů. Pokud se nyní vzdáme ze strachu, lenosti či lhostejnosti svých práv, budeme je jenom horko těžko získávat zpět.

poslal Tribun

--------------------------

s usa na věčné časy

obrázek poslal Fudzijan

Štítky: ,



pošli na vybrali.sme.sk

Komentáře: 105:

V 2/13/2007 8:05 odp. , Blogger ods řekl...

Plný souhlas, zvláště s částí o odbornosti.

Možná bych jen přidal jednu věc, která se příliš často neobjevuje. Projekt základen v Evropě je projektem aktuální administrativy, demokrati jsou vůči tomu dosti skeptičtí a považují vydávání miliard na další základny stále neověřeného a nefungujícího projektu za plýtvání peněz. A zatím to vypadá, že obecná administrativa se z Bílého Domu bude již brzy stěhovat.

 
V 2/13/2007 8:29 odp. , Anonymous Winter řekl...

Nedávno jsem se bavil s jedním člověk (studuje práva): "Radar? Neva, hlavně že bude někde tam...no někde u Prahy. Hlavně že nebude někde tady.", řekl mi. Takže na těch posledních řádcích něco bude. Někdy si říkám, že Čechům je už asi všechno úplně jedno, jen když se to nedotkne jejich vlastní zahrádky (že by něco s postmnichovským traumatem).

 
V 2/13/2007 8:33 odp. , Anonymous Vesemir řekl...

Perfektní článek. Výborně řečeno... Škoda jen, že tak pěkně formulované argumenty se oběvují "pouze" na tomto webu. Tribun je holt řečník par excelence... Snad nebude vadit, když některé hezké formulace z článku použiji při disputacích - samozřejmě podle pravidel webu... :-)

 
V 2/13/2007 9:37 odp. , Anonymous Jaromír Eybl řekl...

V první řadě chci pochválit pěkný článek. Jsem sice odpůrce radarové základny, ale dovolím si nesouhlasit. Referendum nepovažuji za adekvátní vzhledem k dané situaci kdy je velká část národa záměrně mystifikována médii, která se velmi silně kloní k vybudovaní základny. Referendum by sice zřejmě hrálo mému názoru do karet, ale chtěl bych poukázat na jednu věc. Jeden občan žijicí v blízké vesnici by mohl říct NE, protože si myslí že radar bude dělat hluk. Jiný občan si řekne, že je to blb protože řekl pitomost a řekne ANO, protože je pro pan Topolánek s tím že to zvýší naší obranyschopnost a že přece předseda vlády by nemohl občanům lhát. Teď já, jenž sem si přečetl velké kvantum článku si řeknu, že oba dva mluví blbosti a řeknu NE na základě svých informací. Co si má o nás ale myslet plně fundovaný politolog, který se plno let orientuje na mezinárodní politiku a její vývoj??? Možná že rovněž řekne NE, ale nemůžu chtít aby můj hlas se počítal stejně jako hlas kdo tomu rozumí meně nebo zase více. Z hlediska toho politologa mi by to přišlo nefér, kdyby o takto důležité otázce rozhodovali neoprávňění lidé. Proto bych byl pro sestavení nezávisléhé skupinky oprávněných lidí(né z vlády ani vládou navrhovaní), která by danou problematiku prodiskutovala a sdělila své stanovisko. Jenže je to nereálné z několika hledisek: a) Vláda by jistě dosadila své lidi, b) Tato skupinka lidi by nebyla schopna se domluvit(každý má jiný názor na svět), c)Kdo zaručí, že rozhodnutí je správné?(i jeden může mít pravdu i když většina je proti), d)Takovouto skupinu lidí není možné v našich podmínkách sestavit. Vím že v naší zemi je většina těch co říká NE podrobně informována a že bych mohl stejně namítat i v případě voleb, kdy o dost více lidí volí jen podle barev, svých zájmů nebo fiktivních "bojů" proti komunismu a panu Paroubkovi. Jeden můj kámoš volil KDU-ČSL jen proto, že si je spletl s Unií Svobody, která chtěla legalizovat konopí. Ale to už je pro námět na úplně jiný článek.

 
V 2/13/2007 10:15 odp. , Anonymous Martin Tesař řekl...

Co si má o nás ale myslet plně fundovaný politolog, který se plno let orientuje na mezinárodní politiku a její vývoj??? Možná že rovněž řekne NE, ale nemůžu chtít aby můj hlas se počítal stejně jako hlas kdo tomu rozumí meně nebo zase více.

Otázka stará jako demokracie sama (nebo aspoň teorie demokracie z antických Athén). Všimněte si, jak dlouho mají v moderních demokratických státech skutečně všichni (nejen ti movitější) volební právo, a to ještě nemají zaručeno, že je někdo předvolební kampaní nebude tahat záměrně za nos, neboť "nebát se lhát" je dnes spíš naopak klíčem k úspěchu.

Tragédie moderní demokracie je, že se předpokládá, že volení zástupci a odvozeně také těmito zástupci schválení správci (ministři) jsou tu od toho, aby hájili zájmy toho lidu, který je do funkce zvolil a správou je pověřil, ale nezřídka se jedná o vychcánky sledující jen vlastní prospěch, k čemuž potřebují uspokojovat zejména potřeby určitých mocných zájmových skupin (ty pak politickou kariéru politikům de facto financují anebo jinak klestí cestu mezi známými známých).

Občané jsou dobří v podstatě jen pro placení daní a pro zdání legitimity zastupitelů. Z tohoto a ne jiného důvodu se "vrchnost" obecně referenda bojí, bojí se i diskutované "odvolatelnosti politiků", proto máme v Česku neslýchaně rozsáhlou imunitu zastupitelů.

Relevance argumentu, že jednotliví voliči rozhodují nekvalifikovaně, a proto by neměli rozhodovat vůbec, který často v této souvislosti slyšíme, je přímo úměrná nekvalifikovaným zástupcům (poslancům, senátorům, ministrům), kteří se bojí toho, že selžou a nedokáží lidu sloužit tak, jak by mělo odpovídat jejich mandátu, totiž že budou své občany natolik srozumitelně a pravdivě informovat, že odpovědět na otázku referenda bude schopen skutečně každý občan s volebním právem - stejně jako byl evidentně schopen volit své zastupitele.

Kdokoliv kdo totiž zpochybňuje institut referenda, jako by tím jedním šmahem zpochybnil veškeré demokratické volby - protože nejde o nic jiného.

 
V 2/13/2007 10:35 odp. , Anonymous E Valin řekl...

Jaromíre je pravda co říkáte, pokud by se případné referendum zpolitizovalo jako podzimní volby do místních zastupitelstev, i kdyby bych se toho ale až tak nebál, každému musí být jasné že nejde o záměr na pár let ale minimálně desítky, takže případná základna přežije jak Paroubka tak Topolánka minimálně pak jejich funkce. Navíc bych v této situaci vůbec nepodceňoval něžné pohlaví, které v této situaci bude uvažovat spíše s ohledem na své děti než politické strany. Referndum může sklouznout spíše než do roviny ODSxČSSD do roviny chcete užší spolupráci s USA? A to není vůbec otázka od věci, tím spíše když ODS je k EU postavena negativně, abychom nebyli v tom srdci Evropy zase v izolaci..., konečně Tribun to vystihl dokonale, tak proč se opakovat. Ikdyž bude rozhodovat většina nezasvědcených lidí stále si myslím, bude jejich mandát větší než mandát současné vlády. Koneckonců všichni ti nezasvědcení ponesou následky svého rozhodnutí ať bude jakékoliv v budoucnu možná mnohem více než užší skupina odborníků. Každopádně se stranám před volbama podařilo rozjet osobně odporně nenávistnou kampaň o ničem, aby se záměrně tomuto programovému bodu vyhly, selhala i média, bylo jich jen pár, která okrajově upozorňovala na plán radaru/základny...

 
V 2/13/2007 10:52 odp. , Anonymous elf řekl...

Vlastně by mi mohlo být teoreticky jedno, co si lidé kolem mě zvolí za svět. Leč problém je v tom, že v něm budu muset žít. :-)
Jak poznám člověka, který je kvalifikovaný k rozhodnutí? Jistě, součástí referenda by mohl být třeba test vědomostí, a platil by jen ten hlas, který by nazbíral třeba přes 50%. Ale jak by vypadali otázky? Určitě místo technické otázky: "Dokáže budovaná protiraketová obrana ochránit i před raketou leticí na ČR?" By se spíše objevila dotaz typu: "Zvýší základna naší bezpečnost?", či "Máme plnit závazky k našim spojencům?" A teď, jaká odpověď by bylůa ta "správná"?
Problém demokracie není ani tak v tom, že lidé jsou hloupí, ale v tom, že lidé jsou manipulovatelní. Kdyby nebyli, tak by se nikdo nenamáhal vylepovat plakáty s Bílou a Barošem. Neznám žádný zázračný recept, jak toto ovlivnit. Je potřeba, aby informace plynoucí klidem byli vyvaženější. Ale jak si vynutit prostor v médiich, když jim vládnou peníze?
Jaromír: Ten tvůj kámoš musel být asi pěkně zhulenej :-D :-D :-D

 
V 2/13/2007 10:59 odp. , Anonymous Fudzijan řekl...

to elf: "Ale jak si vynutit prostor v médiich, když jim vládnou peníze?" Na tom už se pracuje...

 
V 2/13/2007 11:22 odp. , Anonymous Vesemir řekl...

Jaromír : Nerozumím tomu, proč by měl mít názor odborníka (alespoň v této konkrétní otázce) větší cenu... Tribun to napsal krásně a výstižně - na takové otázky netřeba větší odborné způsobilosti, spíš způsobilosti morální. Odpověď závisí na názorech a hodnotách každého z nás. Chceme-li si zde hrát na demokracii, měl by každý mít - a prostřednictvím referend projevit - svůj vlastní názor, jinak budeme pouhými loutkami v divadle. Ale to už bych opakoval co zde již bylo 100x řečeno...

 
V 2/14/2007 6:07 dop. , Anonymous brumla řekl...

Souhlas s článkem...

K otázce jak poznat kde je skutečně pravda..........asi každý z nás viděl film MATRIX ne ?
I když konečná pravda je zřejmě jenom jedna tak obecná pravda je to co kdy zvolí a čemu věří.......

 
V 2/14/2007 7:44 dop. , Anonymous Anonymní řekl...

IMHO je ta diskuse (i referendum( zhola zbytečná, protože jak vyplývá z nóty vlády USA (otisknuto dnes na BL), o věci je rozhodnuto a proběhnou pouze formality.

 
V 2/14/2007 8:50 dop. , Anonymous Fudzijan řekl...

to anonynomous: To je, ale podvod na občanech ČR - vláda bude ještě rok mlžit, že jedná s USA... apropo... nejen genetický kód voliče ODS se mi poslední dobou honí v hlavě, ale i nadřazená (ne německá), ale americká rasa nad všema ostatníma... Ať žije Americká tisíciletá říše

 
V 2/14/2007 11:08 dop. , Anonymous elf řekl...

Fudzijan: Dle Amerických výzkumů má Američan prý pro ekonomiku 4x větší přínos, než Čech. I ten nejchudší bílí Američan je hrdý, že není černý.I ten nejchudší černý Američan je hrdý, že je aspoň Američan, ne jak ti barbaři venku. (Samozdřejmě to nemá 100% platnost. Ale snaží se Američanům natlouci do hlavy, že jsou něco víc. A to "víc" je potřeba chránit proti celému světu, který Americe všechno zavidí a chce ji to sebrat.)

 
V 2/14/2007 11:24 dop. , Anonymous Fudzijan řekl...

to elf: Musíme zabránit tomu, aby se Američani roztahovali. Ono vlastně nejde ani tak o základny, ale o pomalém procesu podrobování celého světa... když se podívám na strukturu obyvatel Ameriky (USA) tak původních obyvatel je velice málo (kmeny Indiánů)... všechno to jsou děti bývalých Evropských emigrantů - dobyvatelů z dob Kolumba - zlodějů a vrahů a Ti nám přece nebudou vládnout, nebudou likvidovat systematicky naší kulturu a nebudou se domáhat z tutulu "vyšší" a nadřazené moci čehokoliv. Synonymem pro 21. století přece nemůže být nadčlověk - Američan... jako byl ve 20. století Němec - čistokrevný Árijec... kdysi se na politických školách učilo, že systém jiného státu se ovládnout buď - vojenskou intervencí nebo ekonomicky a České republice skutečně hrozí, že se z ní stane "Pátá kolona USA" - i díky "neProevropskému prezidentu" a "neProevropské vládě"... ČR bude takový vřed Evropy

 
V 2/14/2007 1:08 odp. , Anonymous elf řekl...

fudzijan: To máš plnou pravdu, ale jak to tak bývá, problém je mnohem složitější. Je velký rozdíl mezi lidmi a reprezentanty států. V Americe je hodně lidí, kteří mají názory dost odlišné, od Americké administrativy (Pojmenování administrativa je u USA přesné, protože se mění s volbami jen jemné nuance v Americké politice, ne celkové směřování). I ti, kteří podlehnou a dají v tkz. demokratických volbách svůj hlas te správné straně, se s ní často v názorech výrazně rozcházejí. Republikány volí lidé hlavně kvůli víře, né pro program. Další hlasy si zajišťovali slybováním bezpečí (Či spíše vytvářením co největšího nebezpečí, na které by pak mohli poukazovat.) Bližší než Americká vláda - Američané, či ČEská vládá - Češi, to mají k sobě blízko vedoucí představitelé obou stran. To jsou ti, kdo se cití být víc než druzí a snaží se vést hloupé ovce pod sebou. Nad Amerikou nejde vyhrát. Protože její poražka by nebyla porážkou těch, kdo v ní vládnou. Proto se musí bojovat s nimi.

 
V 2/14/2007 2:46 odp. , Anonymous Kamil Mudra řekl...

To: 2/13/2007 10:59 odp., Fudzijan said…

to elf: "Ale jak si vynutit prostor v médiich, když jim vládnou peníze?" Na tom už se pracuje...

A jak se na tom pracuje? Můžete to upřesnit?

 
V 2/14/2007 3:17 odp. , Anonymous Fudzijan řekl...

to Kamil Mudra: Mohl bych, ale ne zde. Každá věc kolem nás - činnost či systém má nějaký klíč (někdo tomu říká zranitelné místo)... o těchto věcech se nerad "veřejně" rozepisuji - obzvlášť ne na místě, které je pod určitým drobnohledem strany, která je zde vystavena výsměchu. Zabývám se analýzama, modelovýma situacema, prognostikou... omlouvám se, ale nenapíšu tady řešení té "zapeklité" rovnice, abych neposílil modrou stranu. Jestli jít Společně tak jedině proti proudu... apropo... ODS ukradla Národním socialistům předvolební heslo z roku 1946: "Pojďte s námi, s námi nezabloudíte" v jejím podáni je to: "Společně po modré"

 
V 2/14/2007 3:56 odp. , Anonymous Jarda řekl...

Předem se omlouvám za příspěvek, který nesouvisí s diskusí k článku.

Jedná se o odkaz na článek, který je rozhodně zajímavým čtením i když je název trochu zmatený:

www.sme.sk/c/3142780/Karol-Polak-Socializmus-je-lepsi-ako-demokracia.html

Pozn: Zkoušel jsem sem hodit odkaz pomocí tagu ale nahlásilo to "tag is broken". Přitom stejný odkaz (zkopírovaný) uložený v textovém souboru a otevřený v prohlížeči normálně funguje

 
V 2/14/2007 5:19 odp. , Anonymous elf řekl...

Jarda: Zajímavý článek. Ale nechci komentovat ho, jako jisté matení pojmů. Socialismus (nebo Komunismus), není v protikladu s Demokracii, ale s kapitalismem. Stejně Demokracie má svůj opak v Diktatůře. To jsou věci, kteé se rády zaměňují.
Ale nedivím se, že v tom má tolik lidí zmatek. Když jsem začátkem 90.let bral svůj politický rozum, tak jsem se strašně divil, že ČSSD má v názvu slovo demokratická. Pro mě byla demokracie synonimem rozkrádání. Však to znáte: dítě a nahý král :-D

 
V 2/14/2007 8:36 odp. , Anonymous Anonymní řekl...

Odeesáci švindlujou jako vždy a všude:http://cgi.novinky.cz/discussion/discussionScreen?server=novinky&discussionId=108012&articleId=109268

A ČT má ke slovu veřejnoprávní hodně daleko!

 
V 2/14/2007 8:42 odp. , Anonymous Anonymní řekl...

ANO referendu!

Když poslouchám diskuze o radaru po Pražských hospodách, tak je mi jasné, že referendum potřebujeme. Po 5. pivu je totiž každý mezinárodní odborník na radarové základny. Ale nepodceňujte hospodské diskuze! Ty totiž budou nakonec o radaru v případě referenda rozhodovat. A jak známo, chlapi v hospodě mají vždycky pdavdu.

Je jasné, že USA je zlo a radar je zlo. Nad tím netřeba diskutovat. Proč bych kurva měl já zachraňovat životy nějakýmu blbýmu američanovi nebo někomu v nějakým cizím státě??? Copak nám někdo někdy pomáhal v nějaké válce?

Navíc až teroristí zjistí, že tu máme radar, tak na nás všechny hodí atomovku a my všichni umřeme.

Jak vidíte, tak radaru rozumím líp než všichni odborníci dohromady, takže referendu ano a radaru ne.

 
V 2/14/2007 8:56 odp. , Anonymous jaromír eybl řekl...

Děkuji za reakce. Můj názor ovšem stále je, že jeden skutečný odborník je více než milion více či méně informovaných lidí. Mě by se jako doufám budoucímu automatizačnímu technikovi nelíbilo, kdyby mi do práce kecal ekonom, právník, traktorista, pekař kteří si klidně můžou s problematikou seznámit, ale neuvidí na jádro věci. Toto srovnání berte prosím s hodně velkou rezervou, nechtěl se se těchto povolání dotknout a plně respektuji jejich právo na vyjádření se k čemukoliv, ať již se jedná o volby, referendum či cokoliv jiného. Jen bych chtěl uvést že nikdo z nás nemůže vidět do hlav vrchních velitelů armád velmocí jako USA, Rusko nebo Čína a jaké mají úmysly, co zamýšlejí. Všechno tohle je ale pouze teoreticky, v praxi to uplatnit nejde. Já nemám osobně nic proti referendu, možná že je to nejlepší ze všech možných řešení, já sám chci vyjádřit svůj názor. Jenže co když se v daleké či blízké budoucnosti ukáže, že to byl špatný názor v jehož důsledku ohrozím svou vlastní zem a lidi kteří v ní žijí jen tím, že jsem nebyl a ani nemoh být dostatečně informován? Nemám rád politiku USA a u jejích občanů jejich silné náboženské založení, někdy až hraničící s fanatismem. Jenže ještě více nemám rád Rusko a obzvlášť Čínu, to co se v ní děje je více než znepokojivé. Je sice pěkné býti neutrální, ale to mi stejně nikdy nebudeme, možná nyní v rámci EU, jenže pokud by šlo do tuhého, EU by nejednala jako celek a řídila by se heslem každý sám za sebe. Myslím že EU svojí nepospolitost několikrát již ukázala. Zároveň nechci žít ve světě, kde je již vše rozhodnuto, chci samozřejmě volit, ale mé první volby mě zlamaly. Co je to za volby, když se zde může beztrestně pár dní před volbami měnit jejich výsledek snůškou lží, kde je označován předseda ČSSD za pedofila? Pár dní kdy člověk nemá ani šanci se obhájit. Co je to za etiku? ČSSD by bezpochyby volby vyhrála nebo by byla u vlády nebýt této hanebnosti. Zájímalo by mě, jak by se potom odvíjela debata kolem základny. Podle mě by ČSSD populisticky nemluvila o referendu a základnu s ODS schválila. Myslím si, že tu základna bude a že s tím není možno nic udělat. Nechi rovněž základnu výměnou za zrušení vízové povinnosti. Takovéto kšefty se mi opravdu hnusí, protože se tím jen tím něco kamufluje a značí to, že s tou základnou nebude něco v pořádku. Jistě že nechci apaticky čekat, až se tu základna postaví ale co můžu dělat? Pokud žádné referendum nebude, jakož si myslím že nebude, můžu maximálně nadávat, to je vše. Takže byl bych rád, kdyby o této věci rozhodli opradu kompetentní lidé, což je ale nereálné nebo alespoň bylo referendum, v což moc nevěřím. Podle mě nakonec bude nejhorší varianta o nás bez nás, kdy za nás rozhodou nekompetentní lidé a bude to celé předem zmanipulované. Můžete se divit mému pesimismu, který je zarážející vzhledem k mému věku, ale já věřím, že věci jdou změnit, musí každý začít u sebe a chovat se podle svého nejlepšího svědomí a respektovat se navzájem. Protože nic není o systému, ale o lidech, kteří v něm žijí.

 
V 2/14/2007 9:07 odp. , Anonymous Fudzijan řekl...

to jaromír eybl: ... všechno začíná a končí u Tří prutů Svatoplukových.

 
V 2/14/2007 9:15 odp. , Anonymous Anonymní řekl...

To jaromír eybl: zkuste se oprostit od "mám rád" "nemám rád" a pokuste se přemýšlet vlastní hlavou

 
V 2/14/2007 9:31 odp. , Anonymous Anonymní řekl...

Dovolte mi, prosím, abych zde přednesl svůj názor, ve kterém se pokusím vysvětlit omyly, které jsou v článku uvedeny.

Referendum je velmi dobrý (ikdyž drahý) nástroj na zjištění vůle lidu. Nicméně není neomylný. V historii mnohokrát vedlo všelidové referendum k tragickým omylům. Čím je otázka odbornější, tím méně je vhodná pro všelidové referendum. Nyní prosím ruku na srce - kdo z nás si věří, že dokáže relevantně zhodnotit rizika, která nám odsouhlasním základny vzniknou ve spojitosti s výhodami, které základna přinese nám, USA a dalším zemím NATO? Nevěřím, že bych ani já byl schopen se v této otázce relevantně rozhodnout. Proto také nechci, aby bylo toto rozhodnutím dílem hospodských úvah nad pivem. Z tohoto důvodu se referendum o cizí vojenské základně nikde ve světě nedělá.

I samotná teoretická stránka referenda je zpochybnitelná. Měli by o základně rozhodnout všichni obyvatelé nejbližší vesnice? Nebo všichni obyvatelé příslušného okresu? Nebo snad obyvatelé Čech? Česka? Česko-Slovenska? Obyvatelé žijící v zemích EU? Nebo snad všichni evropané? Proč by měl o základně stovky kilometrů vzdálené rozhodovat nějaký občan ČR, když jeho samotného se vybudování základny nijak nedotkne? Dokážete si představit, že by v zemích jako je USA, Indie nebo Čina rozhodovali všichni lidé v referendu o umístění vojenských základen?

Dalším faktorem je, že mnoho údajů relevantních pro rozhodnutí o radarové základně jsou tajné, takže nikdo jiný než politici se k těmto informacím nedostane. Můžete sice namítnout, že prověrky pod palcem ČSSD dostávali i bývalí agenti StB, ale s tím se již dnes nedá nic moc dělat.

Je velká škoda, že NATO žádnou svou protiraketovou obranu nemá. Proto lze uvítat skutečnost, že o vybudování protiraketové obrany se alepoň snaží USA. Co na tom, že základna nebude zaměřovat rakety mířící zrovna na ČR. Účelem základny je chránit území USA a NATO. Ochrana lidských životů by měla mít u nás vždy nejvyšší prioritu. Větší než skutečnost, jestli základnu postaví USA nebo NATO.

I NATO uvažuje o protiraketovém systému. V takovém případě je samozřejmé, že tento systém bude využívat i dat z radaru, který by měl stát na našem území. Základnu USA lze tak již dnes považovat ze první část samostatné protiraketové obrany NATO.

Radarová základna slouží k zaměřování a sestřelování balistických raket, které by jinak zabily tisíce až statisíce civilistů. Z principu nelze radar třídy XBR použít ke špionážním účelům, neboť nevidí za horizont a vyzařuje pouze velmi úzký paprsek.

Základna nám do ČR přinese i nezanedbatelné investice například díky outsourcingu.

S radarovou základnou se staneme strategickým partnerem velmoci - budeme v případě napadení přednostně chráněni, budeme moci vyvíjet lepší politický tlak na USA, je možné očekávat zrušení víz. Existence základny by zlepšila vztahy ČR s USA a mohla by přinést peníze do státní pokladny, popř. výměnu technologií.

Radar nezvýší riziko napadní ČR - pokud už koupí teroristé balistickou střelu, tak ji nepošlou na ČR. Navíc teroristé neútočí na vojenské cíle. Základna sama také není úplně bezbranná. Je také třeba si uvědomit, že radarové základny se neničí zbraněmi hromadného ničení. Případným zničením radaru by tak nebyl žádný z obyvatel okolních vesnic ohrožen na životě.

Radar třídy XBR neruší televizní ani rádiové vysílání.

Radarová základna je součástí OBRANNÉHO systému G-PALS, jež zahrnuje obranu území USA, obranu NATO a ochranu bojiště NATO. Nejedná se tedy v žádném případě o pouhou národní obranu USA - to je jen jeden ze tří podprogramů. Navíc i v USA žijí čeští občané a v našem zájmu by mělo být jejich životy chránit.

Radarová základna bude součástí sítě základen pracujících na principu vzájemné ochrany. Tedy: Kdyby někdo odpálil odněkud ICBM tak, že by se apogeum nacházelo nad ČR, sestřelily by 'naše' rakety tuto střelu. Oproti tomu kdyby někdo odpálil ICBM na nás, jakkoli je to nepravděpodobné (i v případě existence základny), sestřelil by tuto střelu třeba nějaký křižník tř. Ticonderonga nebo GBI lokalizované jinde.

Obranné systémy je pozdě stavět ve chvíli, kdy nám nepřítel vyhlásí válku. Je třeba je stavět právě tehdy, když nepřítel vyvíjí rakety. A rakety vyvíjí Rusko, Čína, Írán a od nich je jen krůček k teroristům.

USA poskytují Evropě vojenské bezpečnostní záruky nad rámec smluv s NATO. Američané již pokládaly své životy, aby nás mohly ochránit před nacisty. A také k tomu nepotřebovali referendum.

Nikdo nezaútočí na americkou základnu, neboť pak by čelil americké odplatě, jež by vedla k jeho totálnímu zničení.

USA už nyní zapojují do řešení problému naše experty, čímž se může zvýšit prestiž českých vědců ve světě.

Pokud se chcete seznámit s názory odborníků na radarovou základnu a mezinárdní politiku:

http://www.natoaktual.cz/ceska-debata-o-protiraketove-obrane-divoky-zacatek-a-nejasny-konec-10m-/na_analyzy.asp?c=A061115_154850_na_analyzy_m00
http://www.natoaktual.cz/experti-raketove-zakladny-usa-se-nemusime-bat-foy-/na_cr.asp?c=A060629_164530_na_cr_m02
http://www.natoaktual.cz/nato-se-pustilo-do-protiraketove-obrany-fds-/na_zpravy.asp?c=A060921_140807_na_zpravy_m00
http://zpravy.idnes.cz/cro-americka-zakladna-ma-slouzit-i-obrane-evropy-fuz-/zpr_nato.asp?c=A060818_092806_zpr_nato_pal
http://zpravy.idnes.cz/odpovedi.asp?t=SUCH
http://cover72.wz.cz/cz/others/problematika_ABM.htm
http://www.virtually.cz/?art=11810

Velmi poučný je také názor pana Kovandy, druhým nejvýše postaveným Čechem v EU na vhodnost referenda:
http://ihned.cz/1-15007935-19159610-00S100_d-d1

 
V 2/14/2007 9:45 odp. , Anonymous Vesemir řekl...

To Jaromír Eybl : S mnohým souhlasím, ale v tom hlavním - otázce odbornosti - si budu tvrdošíjně stát za svým... Jedná se vlastně o otázku sympatií účastníků možného referenda se zahraniční politikou USA. Každý z nás má (nebo by měl mít) vybudovaný určitý žebříček hodnot - vstřebáváním informací z okolního světa, sledováním událostí (pokud možno z co nejvíce zdrojů, kvůli objektivitě), četbou knih atd. - a na základě svého svědomí si každý může vytvořit názor, zda-li se mu třeba zrovna ta zahraniční politika USA jeví jako správná, v souladu s vlastními hodnotami... Odborníci mohou řešit až otázky skutečně odborného charakteru - jak psal Tribun (např. konkrétní technické parametry základny aj. - zde již opravdu není místo pro laiky...). Podobně můžete směle prohlásit, že vám některá značka piva nechutná - a nemusíte být diplomovaným specialistou v oboru pivovarnictví, jen vyjádříte - coby demokrat - svůj názor (omlouvám se za poněkud rustikální analogii, ale principielně doufám odpovídá (alespoň myslím), i když budoucí dopad tohoto příkladu pro ČR je o něco menší než v případě radarové základny).

 
V 2/14/2007 10:00 odp. , Anonymous Winter řekl...

Diskutuje se tu hezky, to ano. Ale pouze o jednom hledisku. Jedne dle mého docela relevantní otázka totiž zní ne jestli chceme radar, ale jestli chceme američany. Mě nevadí ani tak radar, jako to, že tu zase budou cizí vojáci. Už několik století vkuse (pokud nepočítáme směšných dvacet let mezi dvěmi světovými válkami) soustavně někým okupováno. Rakušani, Němci, Rusové, ti všichni se ti chovali dle vlastní zvůle. Budou Američané jiní? Těžko, když na každé základně platí americká práva, která se navíc nedodržují. Je jenom otázkou času, kdy se najde nějaký G.I Joe, který se rozhodne podletět lanovku, nebo znásilnit osmnáct školaček. A co potom s ním. Soudit? Jak, když základna nebude spadat pod naši legislativu. A i kdyby, kdo nám zaručí, že až odsouzeného vydáme do USA, že ho tam nepropustí na svobodu? Vždyť tohle je bežná prace. Proto říkám ANO základně, pokud bude spravováná i čeksými vojaký a pokud bude součástí NATO, kterého jsme jako ČR plnohodnotným členem (alespoň na papíře se takto píše). Za současné situace ale rozhodně žádnou základnu cizího státu, vůči kterému nemáme vůbec žádné nebo minimální závazky. Případně, když musí být, tak referendum.

A co se hospodských pravd týč, jeden se až diví, jak často se vyplní :).

 
V 2/14/2007 10:02 odp. , Anonymous winter řekl...

A pardon za překlepy.

 
V 2/14/2007 10:05 odp. , Anonymous Vesemir řekl...

Anonymous : Říkáte, že s radarovou základnou se staneme strategickým partnerem velmoci. Pravděpodobnější je, že s radarovou základnou se staneme spíše strategickým cílem... Nemluvím o raketách dopadajících na naše území, ale třeba o bombových útocích v metru, atd. Zrovna dnes si pan ministr Langer vymyslel (s využitím jakési senzibilky) další hrozící útok na ruzyňské letiště, předtím na hotel u Nuselského mostu (odkoukaná taktika G. Bushe)... Budeme-li pokračovat v dosavadní proamerické politice, nebude takováto hrozba zas tak úsměvná a nereálná. Mluvíme-li o strategičnosti, jsem toho názoru, že v této době není příliš strategické profilovat se jako výrazný spojenec vlády Spojených států, jejíž zahraniční politika již znechutila celý svět - včetně min. poloviny samotných Američanů (viz volby do Kongresu)...

 
V 2/14/2007 10:29 odp. , Anonymous jaromír eybl řekl...

Anonymovi, který se nedokáže podepsat. Proč si myslíte, že nemyslím vlastní hlavou? Co jsem napsal jsme vymyslel svojí hlavou. Jestli to berete jako fakt, že moje názory jsou ovliněny názory jiných, tak každý člověk je někým nebo něčím ovliněn a tudíž nic není z jeho hlavy. O tom je diskuse, abychom se něčemu naučili. A jestli vám vadí mám rád, nemám rád, tak nevím proč, pouze vyjadřuji svůj názor a jestli vám jde o slohovou formu, tak uznávám, že se na tom slohem i pravopisem jsem špatně.

 
V 2/14/2007 10:34 odp. , Blogger ods řekl...

Děkuji panu Nejedlému 2/14/2007 9:31 odp., jak nám ve svém klasickém stylu mentorsky vysvětlil, jak se mýlíme. Opakuje se i se stejnými formulacemi jako v článku Modrá šance na válku, ale ne na referendum.

Bohužel jen dokázal, jak si nepřečetl úvodní příspěvek. Neboť k odbornosti či neodbornosti referenda již Tribun napsal a nic z toho co Tribun uvedl pan Nejedlý nevyvrátil. Neboť otázka referenda ohledně bezpečnosti byla vedena například v Maďarsku (o vstupu do NATO) či ve Švýcarsku (o nákupu stíhaček co je téma už extrémně odborné).

 
V 2/14/2007 10:46 odp. , Blogger ods řekl...

A aby pan Nejedlý nenaříkal, tak mu vysvětlím znovu jednu drobnost. Je mi de facto jedno jestli tu Američané chtějí vystavět nevěstinec či radar, já chci rozhodnout v referendu podobně jako Maďaři, jestli máme vstupovat do dalšího paktu. Radar není projektem NATO.

 
V 2/15/2007 3:22 dop. , Blogger ods řekl...

Zde k předchozímu elaborátu pana Nejedlého (tehdy se vtipně pod článkem Tribuna podepisoval občas kromě jiných jmen na svoji podporu i jako tribun2). Obsah, forma i linky jsou jistě naprostou náhodou stejné, jen je zvláštní, že to musí vlepovat do kolečka, tehdy to pan Martin Tesař nazval špatně naprogramovaným botem. A i ty bláboly o pivu v jiných jeho příspěvcích v tamté diskusi se dají najít stejně jako zde.
Více Nejedlých s jejich neschopností argumentace a diskuse na téma a přibude více příznivců referenda. Jen tak dál pane Nejedlý a pokud možno přidejte ještě něco o Paroubkovi.

 
V 2/15/2007 8:42 dop. , Anonymous Anonymní řekl...

I v dalších věcech si nepřejeme, aby se nám do politiky míchala EU..
Prohlasení ODS v Evropskem parlamentu:
Tiskové prohlášení europoslaneckého klubu ODS
ze dne 14. února 2007

Poslanecký klub ODS v Evropském parlamentu dnes svým hlasováním odmítl zprávu vyšetřovacího výboru k údajnému využití evropských zemí ze strany CIA.
Zpráva se stala politickým nástrojem v rukou zejména europarlamentní levice. Nepřístojným způsobem se pokouší vměšovat do jurisdikce národních vlád členských zemí EU a působit na chod zpravodajských služeb a jiných speciálních orgánů. Je s to oslabit transatlantické partnerství v boji proti mezinárodnímu terorismu a zpochybnit některá opatření, nezbytná pro úspěšné potírání tohoto nebezpečného fenoménu.
To vše považujeme za krajně nezodpovědné. Konstatujeme, že činnost zmíněného výboru a obsah předmětné zprávy patří mezi zřetelné argumenty, proč nepřiznávat Evropskému parlamentu v budoucnu další zvýšení jeho pravomocí.

Jan Zahradil v.r.
předseda europoslaneckého klubu ODS

Evropska unie vlezte nam na zada

 
V 2/15/2007 9:04 dop. , Anonymous Jarda řekl...

to elf: To o čem mluvíte jsem právě měl na mysli. Název článku, který proti sobě staví socialismus a demokracii mi přijde mimo.

K radarové základně bylo vše podstatné řečeno. Já se ztotožňuji s tvrzením, že odbornost je až na druhém místě. Pro mne to také není tolik o radaru, ale o Američanech. Když si člověk zprostředkovaně přečte co se tam napíše v jejich médiích, tak mám jasno. Také si dělají co chtějí pouze pod rouškou demokracie.

Za druhé jsme v EU. Jedním z pilířů společné Evropy (i když nezávazným) je společná zahraniční a bezpečnostní politika. Očekával bych už z pohledu slušnosti nějakou debatu s ostatními členy. Možná proběhla, ale já o ní nevím.

Za třetí mi celá záležitost připadá strašně pokrytecká. Rusáky vyhážeme s tím, že tu žádná cizí vojska nechceme a bla bla bla ala Havel spousta rozumných a tzv. antimilitaristických důvodů. S Američany na všechno zapomeneme a trénink řiťlezectví pokračuje. Je snesena spousta servilních důvodů proč to máme udělat, včetně záchrany během druhé světové války. (copak nás zachraňovali jenom Američané)

Za další nevidím žádný rozumný důvod Rusko dráždit. Nemyslím to tak, že nám(ČR) výměnou za radar nemá USA co nabídnout. Můj postoj je takový, že odmítám USA jako světového četníka. Radši oligopol Rusko, Čína, EU, USA než monopol, pak se musí všichni snažit.

P.S:
Koupil jsem si nedávno časopis Nový prostor (15-28.1. 2007) je tam i článek o tom (kromé jiného), že Čína je významná pro stabilitu americké ekonomiky, protože zhruba 1 bilión USD je součástí jejích valutových rezerv. Možná by to někdo, kdo hlouběji vidí do problematiky makroekonomie v nějakém dalším článku mohl rozebrat :-) (jenom takový námet)

 
V 2/15/2007 11:16 dop. , Anonymous Čenda řekl...

Tak a teď nechápu už vůbec nic, levičáci, kteří jsou ochotni vzdát se více svobod, jen proto, aby mohli pobírat dávky od státu nebo aby soused náhodou neměl víc než on, najednou volají po samostatném rozhodování v referendu (nejvíc komunisté co do republiky v 68. pozvali Rusy a nikoho se na nic neptali). A pravičáci, kteří si zakládají na osobních svobodách a ve svobodném rozhodování referendum odmítá. Klasický český Kocourkov.

A můj názor na základnu? Česká republika je dost malá země, že v případě vojenského střetu se přes ní přežene válečná fronta radar neradar, takže bude potřebovat silného spojence. USA se bez NATO celkem dobře obejde, NATO bez USA těžko, takže strkání hlavy do písku není rozhodně na místě.

 
V 2/15/2007 11:22 dop. , Anonymous Winter řekl...

Stejně silného spojence, jako byla Francie a Anglie ve dvacátých letech. Stejně silného spojence jakým byl Sovětský svaz dle úmluvy z roku 35?

Jinak máte jistě pravdu, že přes ČR se fronta přežene radar neradar. Je to dáno její polohou. Takže je úplně jedno, jestli nějaký spojenec bude či ne. České země vždy skončí jako nárazník.

 
V 2/15/2007 1:53 odp. , Blogger ods řekl...

Čendo, nemyslím si, že by spor o referendum se vedl i mezi občany jasně jen na linii pravice-levice. Zdá se mi, že je spousta pravicových voličů, kteří chtějí ve věci základen referendum a levicových, kteří nechtějí.

K tomu silnému spojenci, k čemu je nám tedy členství v NATO ? A pokud se poměr sil převáží řekněme za dvacet let ve prospěch Číny, tak se budeme rozhlížet za novým spojencem ?

 
V 2/15/2007 2:59 odp. , Anonymous Čenda řekl...

K referendu. Je mi jedno jestli bude nebo ne (chleba tím levnější nebude). Za současné politické situace by to byla příliš drahá sranda na ukojení Paroubkova ega.

Já psal něco o našem členství v NATO? Že o tom nevím.

 
V 2/15/2007 3:37 odp. , Blogger ods řekl...

O předčasných volbách jste tvrdil, že je to příliš drahá sranda na ukojení Topolánkova ega ? Referendum neni přo politiky, referendum je pro občany, kteří jsou zrdojem veškeré moci.

Čendo, netvrdím, že jste něco takového psal, jen se Vás ptám k čemu máme být v NATO, když podle Vás bez USA je tento pakt téměř k ničemu?

 
V 2/15/2007 4:53 odp. , Blogger superzurda řekl...

čenda: chleba asi dražší bude, protože to referendum se z něčeho zaplatit musí.

 
V 2/15/2007 6:19 odp. , Anonymous Anonymní řekl...

Jedná se vlastně o otázku sympatií účastníků možného referenda se zahraniční politikou USA...

Nezlobte se na mě, ale tyhle ideologické žvásty jhou hodny akorát tak socialistických kádrů minulého režimu. To byste už mohl tvrdit, že se jedná o otázku sympatií k zotrořování domorodých amerických kmenů, o otázku sympatií k hamburgerům, k židům a kdo ví co ještě.

Jediný účel radarové základny je zachraňovat lidské životy a je úplně jedno, kdo základnu postaví. Jedná se tedy výhradně o sympatie k názoru, že si vážíme lidského života, který by byl jinak zmařen, více než ideologických postojů.

Těžko, když na každé základně platí americká práva, která se navíc nedodržují.

Podle aktuálních dohod bude na území radarové základny platit česká jurisdikce.

Pravděpodobnější je, že s radarovou základnou se staneme spíše strategickým cílem...

Velmi nepravděpodobné. Česká armáda vysílá své jednotky do Afghánistánu a Iráku a teroristé nic. Dokonce ministr zahraničí prohlásí, že jsme spojenci USA a teroristé pořád nic. Proč by jim měla vadit základna, kterých jsou ve světě spousty? A jste si jist, že je správné ustupovat teroristům a nechat si od nich diktovat, jaké základny smíme na svém území budovat? Necháte si od nich časem diktovat i jak se má vaše žena oblékat a jakou víru mají mít vaše děti?

USA se bez NATO celkem dobře obejde, NATO bez USA těžko, takže strkání hlavy do písku není rozhodně na místě.

To je řečeno velmi přesně. NATO nemá dosud žádnou protiraketovou obranu. Až ji bude mít, bude naše základna její součástí. O nutnosti protiraketové ochrany snad není sporu.

Co se týče pana lháře (ODS), tak doporučuji všem, aby jej ignorovali.

Tito lidé - kterým se v odborné terminologii říká trolové - se snaží jen ostatní bez argumentů provokovat a napadat. Jejich ignorováním tedy přispějete ke zvýšení úrovně diskuze. Ono je to časem omrzí.

 
V 2/15/2007 6:21 odp. , Anonymous Čenda řekl...

To ods: O předčasných volbách jsem tvrdil, že jsou potřeba, protože jakákoli vláda vzniklá za současné situace bude vládou slabou (na kterou doplatíme všichni) - psal jsem to tady už vícekrát, tak prosím nespojujte jablka s hruškami. Asi jste nepostřehl, že NATO se opírá především o vojenskou sílu USA. Nejsem zarytý amerikanista, ale paranoidní antiamerikanismus a chronický euroanálníalpinismus mi příjdou celkem k smíchu.

To Superzruda: Výjímečně s Vámi souhlasím.

 
V 2/15/2007 6:29 odp. , Blogger ods řekl...

Pane Nejedlý, diskuse snižuje ten, kdo vlepuje do kolečka jedno a to samé. A připomínám. urážet jste začal Vy, teprve potom jsem Vám toho lháře vrátil (oprávněně, neboť zde neustále lžete).

Čendo, není to pletení jablek z hruškami. Protože rozhodnutí o samostatném paktu s USA je dlouhodobou záležitostí, která překračuje aktuální vládu a můžeme na to doplatit také všichni.

U NATO jsem to postřehl, a právě i proto nevidím důvod vytvářet další pakt. Jestli potřebujeme se extra spojit s USA, tak je nám NATO k ničemu. Nějaký anti či proamerikanismus tu nehraje roli.

 
V 2/15/2007 6:36 odp. , Blogger ods řekl...

Mimochodem pane Nejedlý tento Váš klasický trollovatý příspěvek
"Anonymous said...
ANO referendu!

Když poslouchám diskuze o radaru po Pražských hospodách, tak je mi jasné, že referendum potřebujeme. Po 5. pivu je totiž každý mezinárodní odborník na radarové základny. Ale nepodceňujte hospodské diskuze! Ty totiž budou nakonec o radaru v případě referenda rozhodovat. A jak známo, chlapi v hospodě mají vždycky pdavdu.

Je jasné, že USA je zlo a radar je zlo. Nad tím netřeba diskutovat. Proč bych kurva měl já zachraňovat životy nějakýmu blbýmu američanovi nebo někomu v nějakým cizím státě??? Copak nám někdo někdy pomáhal v nějaké válce?

Navíc až teroristí zjistí, že tu máme radar, tak na nás všechny hodí atomovku a my všichni umřeme.

Jak vidíte, tak radaru rozumím líp než všichni odborníci dohromady, takže referendu ano a radaru ne.

2/14/2007 8:42 odp."

přispěl jak ke zkvalitnění diskuse ?

A nebo toto

"Nezlobte se na mě, ale tyhle ideologické žvásty jhou hodny akorát tak socialistických kádrů minulého režimu. "

Vy neurážíte, Vy jste slušný hodný solidní diskutující.

 
V 2/15/2007 6:53 odp. , Anonymous Jana řekl...

O raketové základně jednal Paroubek už v roce 2004! Je proto očividné, že předseda ČSSD vědomě lže. Dělá že nic, on muzikant a tvrdžý odpůrce zbrojení. Zdá se to k nevíře, ale je to tak a jsem moooc zvědavá na jeho obhajobu, ale asi to zase svede na sklerózu nebo výmysl novinářů. Naštěstí Američané moc dobře vědí, s kým jednali, stačí se zeptat.
Ale zamysleme se nyní nad jinou věcí:
Jestliže Jiří Paroubek lže v tak důležité věci, kde máme jistotu, že v běžných problémech mluví pravdu? NIKDE!
Párkrát na fakt, že o raketové základně tajně jednal Paroubek už v roce 2004 a vyjednával dosti úspěšně, upozornil Topolánek a další, ale víc se tím nikdo nezaobíral, jakoby to byl jen letmý výkřik, který nic nemění na tom, že se nyní celá opozice v čele s Paroubkem kasá morálností, etikou a pacifismem, žádá referendum ohledně povolení takovéhoto zbrojení, odmítá strašení veřejnosti před možnými útoky z Íránu, KLDR či Číny a vůbec plive síru na tu pravičáckou drzost zatáhnout malinkatou ČR do nějakých potenciálních vojenských konfliktů.

Když byl Lubomír Zaorálek v nedělní politické diskuzi na Primě konfrontován, zda ještě jako přededa PS (tedy persona dosti důležitá) věděl o tehdejších krocích Paroubka, musel přiznat, že ne. Netušil ani to, že Paroubkova vláda v únoru 2004 umístění US raketových základen v ČR SCHVÁLILA!!! Konzultace tajně vedli jen vojenští experti, přiznal. Já tomu ale jaksi nerozumím. Jakto že to nevěděl? Znamená to, že Paroubek prostě jednal na vlastní pěst o jedné ze složek suverenity naší země? Na veřejnost, je to s podivem, ale neproniklo ani zbla. Nebo se o tom alespoň nekonalo takové veřejné lynčování, jaké předvádějí v médiích i v opozici nyní.
Víte když na to přijde a Paroubek by byl stále u moci, možná tu ty zákaldny dávno jsou, aniž by se řešilo, zda referendum vyhlásit či ne. A jelikož si Paroubek nejspíš myslí, že je prostý lid poněkud prostoduchý, vycházel by z toho, že by třeba nikdo ty základny nezmerčil. A pokud ano, už vidím tu bizardní výmluvu. To nejsou rakety! To je jen RADAR!
Paroubek chtěl urvat slávu za takové úžasné vyjednávání s Američany, leč volby nevyšly podle jeho představ, tak se nám teď snaží nabulíkovat, že se jednoho dne probudil, pocítil jakýsi nesmazatelný záchvěv pacifismu a appeasementu, a proto nyní oroduje za referendum, byť je každému soudnému člověku jasné, že jen neguje to, co vládá zamýšlí. Není schopen spolupráce. Zásluhy chce mít jen on, o něm, aby se psalo v análech, blaho společnosti může přinést jenom on. Tzn.:i kdyby vláda přišla s tím nejsociálnějším programem v dějinách zeměkoule, Paroubek by na něm opět našel mouchy jen proto, že nevzešel z jeho dílny, jakoby z jeho dílny už něco kloudného vzešlo..ehm no nic. Jsem zvědavá, kdy se tohle téma bude přetřásat v médiích i z této stránky a kdo jako první skutečně tvrdě inzultuje Paroubka (stejně jako jsme svědky jeho inzultací) za zřejmé lži, polopravdy a pokrytecké jednání. Bohužel se tak asi už nestane, neboť si již v tuto chvíli ČSSD vytváří půdu pod nohama pro eventuelní souhlas se základnou. Poslední informace napovídají, že by se údajně jejich odmítavý postoj k raketám změnil, kdyby se základna stala součástí kolektivní obrany NATO a byla zahrnuta do multilaterálních dohod. Po schůzce s velvyslancem USA Richardem Graberem to řekl sám Paroubek. Dokonce již nevyloučil, že o základnách rozhodne parlament.
Teď mi řekněte, jaký je mezi tím rozdíl? Základna je pořád základna, navíc s napojením na NATO bude svázaná daleko většími závazky než jen u pouta na USA...

 
V 2/15/2007 6:59 odp. , Blogger ods řekl...

Jana je tu také úplně nová, jak jinak, jen noví lidé píší Paroubek, Paroubek, Paroubek, Paroubek a to úplně všude. :)))
A nečestný přístup jedné osoby pokračuje ...

 
V 2/15/2007 7:28 odp. , Blogger Tribun řekl...

Jano, když už, tak ten ubožák, který začal o základně jednat, byl v roce 2002 jistý Tvrdík, který vstoupil do dějin jako nejuplakanější ministr obrany a obdivuhodně neschopný ředitel ČSA; ostatně ani jako volební manažer ČSSD moc díru do světa neudělal, to spíš do sněmovny, a tou dírou do ní natekly jakési modré ... však vy víte co.

Ale co z toho? Tvrdík chyboval, Paroubek chyboval a my máte teď na jejich chyby doplácet? Proč se ODS, která nemůže ČSSD přijít na jméno, najednou snaží za každou cenu dostát slibu, který dal jakýsi Paroubek, druhdy veřejný nepřítel číslo jedna?

Ano, uznávám, že USA jsou v tom zřejmě nevině, že nyní pouze chtějí splnění slibu, který kdysi dostali. Jenže ten slib jsme nedali my, národ, ale pouhý úředník, který tím překročil meze svého mandátu. Proto musí být referendum (nebo nové volby), proto se musí otázka znova otevřít a projednat. A říct Američanům jasné ne. Nebo ano. V každém případě ale na základě referenda nebo nového mandátu, získaného ve volbách.

Udělala ČSSD svým jedním s USA chybu? Udělala. Tak ať za ní nyní zaplatí, ať se omluví národu i USA. Nevidím důvod, proč bych za jejich chybu měl platit já, vy, prostě my všichni. A nechápu, proč se ODS tak křečovitě snaží tuto chybu svého největšího rivala dotáhnout do konce, když ve všem ostatním je tak zásadně proti čekomukoliv z dílny ČSSD, kdyby to byl zákaz jízdy na červenou.

Nežijeme v monarchii, ale v demokratické republice. Vůle zvoleného administrátora nemůže nahrazovat vůli lidu. Každý jsme způsobilý k tomu, abychom se eticky rozhodli o tom, zda základna ano, či ne. Já se nechci vzdát svého práva, své svobody. Vy ano? Protože toto je pro mne důležité - zda mohu rozhodovat o věcech veřejných, či nikoliv. Jestli jsou po celý rok k dostání banány, nebo je na pultech 17 druhů toaletního papíru mne vůbec nezajímá. V tom svoji svobodu nespatřuji.

 
V 2/15/2007 7:55 odp. , Blogger ods řekl...

Tribune, hlavně nechápu proč argumentovat nějaký kdysi politik to či tamto (i když teď by pan Nejedlý měl vychvalovat jaký byl ten Paroubek jako premiér moudrý státník), když referendum je jasně o tom, že občané chtějí rozhodnout místo politiků a pak případně nést důsledky svého rozhodnutí co politik nést nebude.

 
V 2/15/2007 8:18 odp. , Anonymous Anonymní řekl...

A nechápu, proč se ODS tak křečovitě snaží tuto chybu svého největšího rivala dotáhnout do konce, když ve všem ostatním je tak zásadně proti čekomukoliv z dílny ČSSD, kdyby to byl zákaz jízdy na červenou.

Nestačí snad toto dostatečný důkaz toho, že ODS nerozlišuje správnost věcí podle stranických preferencí, ale podle jejich skutečné výhodnosti?

Vůle zvoleného administrátora nemůže nahrazovat vůli lidu. Každý jsme způsobilý k tomu, abychom se eticky rozhodli o tom, zda základna ano, či ne.

Nesouhlasím. Dovolím si ocitovat:

Když se na to podíváme z hlediska politologie, na co vlastně vlády jsou, tak existuje široká shoda, že to absolutně minimální, o co se má vláda starat, je o obranu země. Někteří politici se přiklánějí k referendu. Tady bych odkázal ke známému výroku, že vedení národa musí národ vést, spíše než jím být veden. Tohle mi připadá jako otázka natolik politicky a ekonomicky závažná, že si člověk klade otázku, zda je to záležitost vhodná pro celonárodní rozhodování, nebo se v tomto má národ spolehnout na své zvolené představitele, aby po pečlivém prozkoumání vybral nejvhodnější řešení.

Já se nechci vzdát svého práva, své svobody. Vy ano?

Ano, já se chci vzdát svého práva na to, rozohodovat, zde na nějakém 100 km vzdáleném pozemku bude umístěné zařízení, které bude zaměřovat nepřátelské rakety, jehož významu vůbec nerozumím a jehož důsledky si ani nedokážu představit. Stejně tak nechci rozhodovat o tom, kolik má stát pivo nebo jaké mají být daně. Kdybych si totiž nárokoval právo rozhodovat o těchto otázkách, tak bych tím pádem musel uznat stejné právo i všem ostatním. A je asi zřejmé, jak by takové referendum dopadlo...

Další otázkou je, proč bych měl o základně rozhodovat já, když její případné umístění se mě nijak nedotkne.

---

Pane Lháři, tak snad naposledy: Ikdyby Klaus prohlásil, že si nedokáže představit, že by při 2. pokusu neměl dostat někdo z ČSSD šanci, tak to ještě zdaleka neznamená, že někomu něco slibuje.

 
V 2/15/2007 8:21 odp. , Blogger ods řekl...

Pane lháři, když Topolánek něco pochopil, tak to pochopte i Vy a nedržte se Topolánkových změněných verzí a neslovíčkařte.

Já se chci rozhodovat o tom, jestli naše země vstoupí do samostatného paktu s USA a Polskem. Maďaři mohli o paktech rozhodovat, my můžeme také.

 
V 2/15/2007 8:23 odp. , Anonymous Winter řekl...

Pan Anonyma prosím, aby si přečetl i druhou větu následující po té, kterou tak krásně vytrhl z kontextu. A idea, že radar slouží k zachraňování lidských životů je vskutku směšná. Zachrání sice Američany ale nepřímo zabije muslimy. To potom, pokud jste skutečně takový lidumil, doporučoval celosvětovou demobilizaci. Co si totiž pamatuji z dějepisu, každá zbraň slouží hlavně k prosazení jediného správného názoru (toho našeho). Jestli to je dobře nebo špatně, nevím.

Co se superzlého Paroubka týče, tak opět nevím. Jestli mu zavolal nějaký John Smith a řekl mu "Hele Jirko, co takhle základnu?", je logické, že mu potom zavolal zpátky. Na čem se domluvili, netuším a z příspěvku jsem to nevyčetl (ale klidně se nechám poučit). Jestli ale na faktu, že základna bude součástí NATO a budou jí spoluobsluhovat i čeští vojáci, potom proč ne? Ostatně už jsem to tu psal předtím. Určitě mě teď osočíte: A co kdyby to přinesl Topolánek? Sice bych proti jeho návrhu trochu víc (kdo z nás se kdy nevyhne kousku toho pokrytectví?), ale nakonec se vzdal, protože proti tomu nejde rozumně argumentovat. Jestli se ovšem pan P. dohodl na současných podmínkách (a asi bych řekl, že nedohodl, protože to by se teď o nich nevyjednávalo), pak tedy pochybil. Pak tedy pochybil závažně.

Ale tak či onak, současná situace žádnému NATO nenapovídá a případný příchod Američanů bych neváhal přirovnat k invazi z 68. Ostatně Dubček Rusy pozval taky "dobrovolně".

 
V 2/15/2007 8:23 odp. , Blogger ods řekl...

Mimochodem kterých demokratických zemí se týká Vaše stále opakovaná lež " V historii mnohokrát vedlo všelidové referendum k tragickým omylům." ?

 
V 2/15/2007 8:33 odp. , Blogger ods řekl...

Zahraji si na profesora a pravého pravičáka. K čemu nám jsou volby, s rukou na srdci kolik lidí si přečte volební programy stran, je schopno posoudit dopady na státní rozpočet, hospodaření státu, úvěrovou politiku atd. Proč nějací nejedlí lidé od pěti piv mají rozhodovat o tom čemu vůbec nerozumí ? Proč mají mít stejnou váhu lidé z regionů které se dotuje jako z regionů které přispívají ?

Nechme rozhodovat diktátory, bude to levné a správné, oni si vezmou odborníky a ti jim vše správně poradí.

 
V 2/15/2007 9:09 odp. , Anonymous Anonymní řekl...

Pane Lháři, svou přezdívku jste si zasloužil sám tím, že jste nebyl schopen dokázat své výroky - například ten, že slovenské reformy jsou podle ODS vzorem pro reformy ODS. Takže pokud budete ostatní bez důkazů označovat za lháře, tak tím spíš budete sám jako lhář označován.

Jediný, kdo tu slovíčkaří a snaží se nás přesvědčit, že jako senzibil čte Topolánkovy myšlenky a ví tak jako jediný, co Topolánek pochopil jste vy. Vy tu celou dobu slovíčkaříte a snažíte se marně vysvětlit, že když někdo řekne, že si něco nedokáže představit, že to znamená, že to slíbil.

Je tak směšné, že názor Topolánka, jindy toho fašistického satanisty, je pro vás najednou svatý.

Já se chci...

Já bych toto chtěl... Proč myslíte, že nikde na světě se v otázkách cizích základen referenda nepořádají? Také byste chtěl, aby se američané rozhodovali v referendu o tom, jestli mají s nasazením vlastních životů zachraňovat vašim prarodičům život?

Zachrání sice Američany ale nepřímo zabije muslimy.

Mám tomu rozumět tak, že když muslimové pošlou balistickou raketu na USA, tak ta vyhladí všechen život v USA, takže už nebude nikdo, kdo by dal rozkaz k odvetnému útoku? Radarová základna má zachraňovat životy občanů v USA i v zemích NATO. Jiné důsledky nemá. Buď se s tím smíříte a přiznáte si, že jsou pro vás cennější jiné hodnoty než je ochrana lidských životů nebo budete dál psát nesmysly o tom, že základna zabíjí muslimy.

Pan Anonyma prosím, aby si přečetl i druhou větu následující po té, kterou tak krásně vytrhl z kontextu.

Nejsem si vědom toho, že bych cokoliv vytrhl z kontextu. Věty, které následují po té, kterou jsem citoval, zní:

Je jenom otázkou času, kdy se najde nějaký G.I Joe, který se rozhodne podletět lanovku, nebo znásilnit osmnáct školaček. A co potom s ním. Soudit? Jak, když základna nebude spadat pod naši legislativu.

Zaprvé jsem jasně uvedl, že základna bude spadat pod českou jurisdikci, takže nehorzí, že by byl případný pachatel neodsouzen. A za druhé žádná skupina lidí není neomylná. V každé armádě se najdou zločinci, násilníci, stejně tak jako třeba mezi knězi. To ale není důvod tuto skupinu zatracovat jako celek.

Ale tak či onak, současná situace žádnému NATO nenapovídá a případný příchod Američanů bych neváhal přirovnat k invazi z 68. Ostatně Dubček Rusy pozval taky "dobrovolně".

To si doufám děláte legraci.

Nechme rozhodovat diktátory, bude to levné a správné, oni si vezmou odborníky a ti jim vše správně poradí.

Diktátory? Co má společného diktátor s odmítáním demokracie? Vaše představy liberální společnosti nabývají hurvínkoského rázu. Proč by si nemohli o svém osudu rozhodovat lidé sami ve stateless společnostech, kde jsou zaručena základní lidská práva? Diktatura a totalita je důsledek socialistického plánování:

http://www.hayek.sk/content/view/168/56/

 
V 2/15/2007 9:16 odp. , Blogger ods řekl...

Lháři, to že nesouhlasíte s mojí interpretací události (která je podobná do té jakou měli svého času novináři) neznamená, že lžu. Navíc Vy neustále lžete o své osobě zde. Ale pokud přijmu Váš výklad, tak jste tuplovaným lhářem, protože jste podle mne nikdy zde nic nedokázal. Souhlasíte ?

K diktatuře vedou názory, že lidé jsou jen bandou u piva která ničemu nerozumí.

Napíšete už lháři všechna jména jaká jste zde používal nebo nemáte odvahu ?

 
V 2/15/2007 9:30 odp. , Anonymous Winter řekl...

1) Legraci si nedělám. Zkuste mi vysvětlit, proč Vám to tak připadá.

2) Následující věta je ta, která následuje. Či-li: "A i kdyby, kdo nám zaručí, že až odsouzeného vydáme do USA, že ho tam nepropustí na svobodu? Vždyť tohle je bežná prace" (zachoval jsem v ní i původní překlep, abych nebyl osočen, že si ji nějak upravuji).

Je ale zvláštní, že se základnami US Army se pojí problémy nějak moc často (chudáci Britové se musí cítit méněcenní). Samozřejmě, že je v tom zohledněno mnoho faktorů jako morálka, disciplína, sankce atd., což ale nijak nesouvicí s množstvím problémů vázaných k jejich základnám.

3) Ať se na to dívate jak chcete radar je taky zbraň. Třebas jako CIA a NSA. Zabíjí nepřímo, ale zabíjí (pokud je tedy nasezen a předpokládám, že se staví od toho, aby jednou někdy bůhvíkdy nasazen byl). "To se nedá oddiskutovat. Válka není o tom, kdo má pravdu, ale o tom, kdo zbude", řekl, myslím, Churchill (ono to je ale jedno, kdo to řekl) a radar je tu proto, aby zbyli Američani. Je tu proto, aby zachránil Američany (když půjde dobře, tak i nás - o tom ale pochybuji) a je proto, aby těch Američanů zbylo tolik, aby mohli dorazit zbylé (třeba) muslimy, aby zbyli jenom oni. Je to krkolomně až vtipně napsané, ale toto je fakt.

 
V 2/15/2007 9:32 odp. , Anonymous Winter řekl...

Omlouvám se za posunuté uvozovky, které začínají až před Válka. Takhle bych chudáku Winniemu přisoudil kus sebe a to by se mu asi nelíbilo.

 
V 2/15/2007 9:32 odp. , Anonymous Anonymní řekl...

Lháři, to že nesouhlasíte s mojí interpretací události (která je podobná do té jakou měli svého času novináři) neznamená, že lžu.

Pokud by se jednalo čistě o vaši interpretaci, tak by nikdo nic nenamítal. Problém je ale v tom, že vy tvrdíte, že někdo něco řekl. To je fakt, který nezle označit za vaši interpretaci. Pokud byste řekl, že si vykládáte Topolánkova slova tak, jako že Klaus někomu něco přislíbil, tak by vám nikdo nemohl nic říct. Pokud ale konstatujete fakt, že někdo něco prohlásil, pak se nemůžete divit, že po vás někdo bude chtít abyste sdělil, kdy, kde a komu to řekl. Je tedy rozdíl, pokud prohlásíte "Pan A někoho zabil" a nebo pokud řeknete "Pan B si myslí, že pan C byl svědkem vraždy pana A".

Ale pokud přijmu Váš výklad, tak jste tuplovaným lhářem, protože jste podle mne nikdy zde nic nedokázal. Souhlasíte ?

Pokud jsem zveřejňoval své názory, pak ty dokládat nemusím. Pokud jsem informoval o skutečnostech, pak jsem připraven je všechny dokázat.

Napíšete už lháři všechna jména jaká jste zde používal nebo nemáte odvahu ?

Odvahu bych měl, ale jednak nemám tak velkou paměť :) a jednak to nepovažuji za nutné, neboť denně slýchám, že není problém mé příspěvky poznat.

 
V 2/15/2007 9:38 odp. , Blogger ods řekl...

Podle mé interpretace výpovědí politiků, článků novinárů po faktu a podle pravomocí prezidenta vycházejících z ústavy to bylo jasné, důvody máte v tamté diskusi. Vy s tím nesouhlasíte a proto jste mne nazval lhářem.
Já s Vámi nesouhlasím, navíc jste zde nedoložil kterých demokratických zemí se týká Vaše stále opakovaná lež " V historii mnohokrát vedlo všelidové referendum k tragickým omylům.", takže podle Vašich zásad jste prolhaný.

Často jste informoval o skutečnostech a pak je nedoložil, příklad přímo před očima o referendu.

Ach ubožátko malinké, to už jste použil tolik jmen, že si je nepamatujete? Ale tím potvrzujete jen to co zde tvrdím stále.

 
V 2/15/2007 9:42 odp. , Blogger ods řekl...

Mimochodem velmi dobře si pane Nejedlý pamatujete detail z naší diskuse staré nějaké dva měsíce a na těch pár jmen si nevzpomenete ?

 
V 2/15/2007 9:57 odp. , Anonymous Anonymní řekl...

Podle mé interpretace výpovědí politiků, článků novinárů po faktu a podle pravomocí prezidenta vycházejících z ústavy to bylo jasné, důvody máte v tamté diskusi. Vy s tím nesouhlasíte a proto jste mne nazval lhářem.

Problém je, že vy jste onon výrok nepředložil jako vaši interpretaci, ale jako hotový fakt. A snažíte se jej doložit výroky novinářů, nebo Filipa, ktečří shodně doslova tvrdí, že Klaus připustil, že by dal šanci ČSSD. Topolánkův výrok je více než zmatečný a ani z něj nevyplývám že by Klaus cokoliv sliboval. Pak nemůžete prohlásit, že Klaus slíbil Paroubkovi šanci v 2. pokusu a divit se, že jste označen za lháře.

Já s Vámi nesouhlasím, navíc jste zde nedoložil kterých demokratických zemí se týká Vaše stále opakovaná lež...

Všelidové hlasování, které nabývá formy referenda či voleb, přivedlo v histroii k moci mnoho diktátorů, kteří způsobili milionové ztráty na životech. Jako vyloženě nevhodné referendum vidím například referendum o přestěhování Brněnského hlavního nádraží.

Pokud se ve svých příspěvcích napříště nezdržíte nekonečných urážek, tak neočekávejte, že budu i nadále trávit svůj čas tím, že vám budu vysvětlovat základy diskuze, liberální společnosti apod.

 
V 2/15/2007 10:07 odp. , Blogger ods řekl...

Nemáte pravdu, můj názor proč je jasné, že to Klaus slíbil jsem vysvětlil. Vy s tím nesouhlasíte a to je Vaše právo, ale nemáte právo mne z toho důvodu označit za lháře. Jinak já mám právo Vás označit za lháře za každou tezi se kterou nesouhlasím a že těch je.

Doložte toto " V historii mnohokrát vedlo všelidové referendum k tragickým omylům." Nemluvte o volbách atd. doložte kdy referendum v demokratické zemi (čili nezmanipulované) a to pokud možno ve věci podobné vedlo k tragickým omylům. Jinak jste lhář a manipulátor. Ať se držíme Vašeho stylu.

Urážkou je to, že Vás žádám o poctivost s jinými diskutéry, když vy se skvělou pamětí na detaily staré dva měsíce a události staré téměř půl roku, najednou tvrdíte jak nemůžete uvést pár jmen - s "nelživou" výmluvou jak Vám paměť neslouží ?

 
V 2/16/2007 1:04 dop. , Anonymous Kamil Mudra řekl...

To: Anonymous 2/15/2007 9:57 odp.
Pokud se ve svých příspěvcích napříště nezdržíte nekonečných urážek, tak neočekávejte, že budu i nadále trávit svůj čas tím, že vám budu vysvětlovat základy diskuze, liberální společnosti apod.
Tedy bez urážky pane Anonyme. Já jsem velkou většinu toho co tady doporučujete k přečtení o liberalismu přečetl ještě dříve než jsem objevil tenhle web. Proto také vím že liberární stát se opírá o samostatné rozhodování občanů. Jak nám tady chcete vysvětlovat základy liberární společnosti zrovna vy, který nechcete rozhodovat sám za sebe, naopak už po dlouhou dobu propagujete aby za vás rozhodl někdo jiný? Měl byste si udělat nejdříve jasno sám ve svých názorech a teprve potom trávit svůj čas sdělováním svých myšlenek ostatním. V opačném případě se vystavujete riziku, že vás nebudou brát vážně.

 
V 2/16/2007 1:26 dop. , Anonymous Vesemir řekl...

Anonymous : Vrátím se ještě kousek zpět, k ideologickým žvástům a socialistickým kádrům (pak že diskutujete věcně a slušně). Prosím, objasněte méně chápavému diskutujícímu (to jako mé maličkosti) vaši - podle mého názoru velice zmatenou - analogii "americké kmeny, židé a hamburgery". Připadá mi trochu "mimo mísu"...

Mimochodem, nemusíte "trávit svůj čas tím, že nám budete vysvětlovat základy diskuze"... Se vší úctou, nejste zrovna kompetentní osobou.

Čenda : Kritický postoj k zahraniční politice Spojených států bych rozhodně neoznačil za paranoidní...

 
V 2/16/2007 2:36 odp. , Anonymous Anonymní řekl...

A i kdyby, kdo nám zaručí, že až odsouzeného vydáme do USA, že ho tam nepropustí na svobodu? Vždyť tohle je bežná praxe

To samé ale můžete říct i o jakémkoliv turistovi. Je to tedy důvod nepouštět na naše území žádného občana cizího státu?

Je tu proto, aby zachránil Američany (když půjde dobře, tak i nás - o tom ale pochybuji) a je proto, aby těch Američanů zbylo tolik, aby mohli dorazit zbylé (třeba) muslimy, aby zbyli jenom oni. Je to krkolomně až vtipně napsané, ale toto je fakt.

To je to samé jako říct, že antibiotika jsou zbraň, která zabíjí bakterie. Žádná muslimská zbraň by nezabila všechny američany. V každém případě (ať již s radarem nebo bez) by se američané bránili. Jediným rozdílem by bylo, že v případě radaru by jich přežilo o několik tisíců-statisíců víc. Dále lze předpokládat, že v případě bez radaru - tedy v případě tisícových obětech na lidských životech (ať už těch v USA nebo v zemích NATO) by byla odplata mnohem drastičtější a zemřelo by mnohem více civilistů).

Navíc nelze generalizovat v tom smyslu, že by američané chěli vyhledit všechny muslimy. Je pravda, že civilní oběti nejsou v současné válečné politice USA prioritou, ale i USA má mnoho významných spojenců mezi muslimskými státy.

Nemáte pravdu, můj názor proč je jasné, že to Klaus slíbil jsem vysvětlil.

Budu se opakovat, ale jak vidím, tak je to třeba. Vy jste svou tezi nepodal jako váš osobní názor, ale jako fakt. V takovém případě, pokud nechcete být označován za lháře, musíte doložit, kdy, kdo, komu a co slíbil. Pokud byste řekl, že podle vašeho názoru někdo někomu něco slíbil, tak je to čistě váš názor, na který máte nárok. Prohlášením vašeho názoru za skutečnost ale na sebe berete závazky, jimž jste nebyl schopen dostát.

A smím se zeptat, jestli si často své názory utváříte podle výroků nacistických a satanistických tunelářů a diktátorů, kteří jsou všemi manipulováni?

Na vašem místě bych možná dal na slova Filipa, který sám pronesl, že Klaus druhý pokus do řad ČSSD nevyloučil, což má k nějakému slibu dost daleko.

Sám bych se mohl opřít o slova Macka, který má na rozdíl od Filipa nebo Topolánka ke Klausovi velmi blízko, neboť je s ním ve styku a který sám tvrdí, že Klaus nikdy druhý pokud ČSSD neslíbil.

V historii mnohokrát vedlo všelidové referendum k tragickým omylům." Nemluvte o volbách atd. doložte kdy referendum v demokratické zemi (čili nezmanipulované) a to pokud možno ve věci podobné vedlo k tragickým omylům. Jinak jste lhář a manipulátor. Ať se držíme Vašeho stylu.

A proč se nesmí jednat o volby (vžyť i volby jsou formou všelidového hlasování) a musí se jednat o podobnou záležitost? O ničem takovém jsem přece nemluvil. Pokud budete přesto trvat na upravené verzi mého výroku, pak můžete zmírnit jeho tvrdost odstranením slova "tragický".

Urážkou je to, že Vás žádám o poctivost...

Nikoiv. Urážkou jsou vaše dětinské nadávky a osobní útoky.

Jak nám tady chcete vysvětlovat základy liberární společnosti zrovna vy, který nechcete rozhodovat sám za sebe, naopak už po dlouhou dobu propagujete aby za vás rozhodl někdo jiný? Měl byste si udělat nejdříve jasno sám ve svých názorech a teprve potom trávit svůj čas sdělováním svých myšlenek ostatním. V opačném případě se vystavujete riziku, že vás nebudou brát vážně.

To je velmi dobrá otázka a rád na ni odpovím. Ultraliberálové (ke kterým nepatřím) jsou proti demokracii, neboť tvrdí, že každý člověk je svobodný, může si dělat co chce, pokud neohrožuje práva jiných lidí a nikdo mu nesmí (ani nějakým hlasováním) říkat, co má a co nemá dělat. Liberál tedy nechce, aby někdo rozhodoval za něj. Liberál říká, ať si každý rozhoduje sám o sobě a ať si každý na svém pozemku postaví co chce. Třeba radarovou základnu. Liberál vám bude celkem dobře argumentovat, že nelze podle žádného exaktního klíče definovat jednotlivce, kteří mají pravomoc rozhodovat o osudu lidí, jež se základna dotkne přímo, což jsou v první řadě obyvatelé vesnice, ve které má základna stát.

Nyní je tedy snad již jasné, že nejen že referendum není v souladu s většinou liberálních teorií, ale že svoboda, kterou liberálové uznávají, garantuje každému právo vybudovat si na svém pozemku radarovou základnu, aniž by do toho měl někdo jiný co mluvit.

Ohledně liberální literatury doporučuji přečíst tyto knihy (alespoň ty on-line):
http://libinst.cz/knihy.php

...podle mého názoru velice zmatenou - analogii "americké kmeny, židé a hamburgery". Připadá mi trochu "mimo mísu"...

Rád vysvětlím. Souhlas s radarovou základnou není ničím jiným než souhlasem se základnou a s jejími funkcemi. Protože je principem radarové základny zaměřovat a sestřelovat balistické rakety, pak souhlasem se základnou vyjadřujete pouze souhlas se sestřelováním balistických raket a s ochranou lidských životů, které by jinak byly zmařeny. Pokud do souhlasu se základnou začnete tahat cokoliv dalšího, jedná se o pustou ideologii, která se nezakládá na realitě.

Je úplně jedno, jesti bude radar americké, britské nebo třeba švýcarské výroby. Třeba se na jeho vybudování budou podílet i homosexuálové, ale ani to neznamená, že souhlasem s radarem souhlasíme s registrovaným partnerstvím, protože to, kdo postaví radar, nemá s funkcí radaru nic společného.

Se vší úctou, nejste zrovna kompetentní osobou.

Se vší úctou, pokud si tu lidé pletou vyjádření vlastního názoru s konstatováním faktu, pokud argumentuvjí výhradně v osobní rovině, pokud uráží a sprostě nadávají, pokud lžou a nejsou schopni přiznat svůj omyl, pak mi nic jiného nezbývá...

 
V 2/16/2007 3:20 odp. , Anonymous Anonymní řekl...

Jsou věci, které se dotýkají všech mnohem více, než nějaká základna, ale o kterých nelze vyhlašovat referendum právě proto, že by vedly ke katastrofickým důsledkům.

Jak by to asi dopadlo, kdyby čeští politici přestali "opovrhovat vůlí lidu" a vyhlásili by referendum o tom, jestli mají být rómským rodinám zastaveny sociální dávky a jestli nemají být vystěhováni ven z naší země? Jak by to dopadlo, kdyby se měli palestinci rozhodnout v referendu o tom, jak budou soudit židy? S důsledky hlasování má své zkušenosti i ČSSD, kdy byl po hlasování na nátlak předsedy Paroubka vyškrtnut z liberecké kandidátky ČSSD Oldřich Němec kvůli tomu, že si dovolil kritizovat poslaneckého kolegu Michala Krause za jeho „kakaovou misi“ v Ghaně a byl dokonce vyzván, aby se za tuto svou kritiku omlouval.

Vůle lidu není vždy správná. Proto si lidé volí své zástupce, aby je vedli. Ne proto, aby byli lidem vedeni.

 
V 2/16/2007 4:27 odp. , Anonymous winter řekl...

A víte co je s těmi Palestinci a referendem vtipné? Že ono už jim podobné nabízeno bylo. Referendum za sebeurčení (někdy v sedmdesátých letech, myslím). Dokonce s tím referendem souhlasily jak Spojené státy tak Izrael. Ale nějaký chytrý pan politik řekl, buď všechno anebo nic. A tak teď nemají nic a vidíte, jak to tam vypadá.

To, že civilisti nejsou válečnou prioritou ze stran US Army je sice pravda. Ale to myslím platilo i za druhé světové války pro Němce a dokonce i pro Rusy. Každá válka, která by začala odpálením jaderné střely na nějaký libovolný stát, by se stala válkou z nenávisti. A ono by se sice říkalo, že civilisty do toho tahat nebudeme, ale dokážete si představit, jak by vypadal výsledek. "Kdo utíká je Vietcong, kdo neutíká je disciplinovanej Vietcong." říkal jeden z hrdinů Olověné vesty, když rotačním kulometem projížděl řady civilů. Říkáte fikce: ale vzpomeňte si na oboustrané masakry tamních vesnic.
Či-li Vaše chápání radaru jako neřkuli humanitární pomoci, je opravdu zcestné. Ten radar bude zabíjet - a je docela jedno koho. A jestli to dobře nebo špatně my, jako zúčastněná strana nebudeme moci objektivně posoudit za více než bůhví kolik let, kdy zpětně zulistujeme v dějepisné čítance a zamyslíme se.

Co se týká výtky ohledně turistů: jistě jste četl Farmu zvířat - "všichni jsou si rovni, někteří jsou si rovnější". Skutečně si myslíte, že vydaný voják, který může poukázat na neschopnost celé armády, bude souzen stejně jako dealer drog, u kterého našli tři kila heroinu?

A připojuji se k prosbě, jestli byste mohl ukázat, v kterých státech referendum (ne volby) vedlo ke katastrofě. Už se to tu omílá nevím jak dlouho, ale nic konkrétního z toho ještě nevylezlo.

P.S.: Rozdíl mezi volbami a referendem: zatímco referendum je pouhé ano/ne o jedné jediné otázce, kterou si dotyčný může podrobně prostudovat, tak volby skýtají takových otázek nespočetněkrát tolik ("našich sto bodů ke stabilitě" a podobná hesla).

 
V 2/16/2007 4:28 odp. , Anonymous winter řekl...

Dodatek k objektivitě soudu: Stačí si vzpomenout na ten případ s lanovkou, jak jsem jej zde už nastínil.

 
V 2/16/2007 5:36 odp. , Anonymous brumla řekl...

Pane Nejedlý když jste tak úžasně úžasný proč tu s námi pořád trávíte svůj drahocený liberální čas ? Vždyť to přece odporuje základní myšlence liberalismu !!!!!!!!!!!

 
V 2/16/2007 8:44 odp. , Anonymous Anonymní řekl...

Či-li Vaše chápání radaru jako neřkuli humanitární pomoci, je opravdu zcestné. Ten radar bude zabíjet - a je docela jedno koho. A jestli to dobře nebo špatně my, jako zúčastněná strana nebudeme moci objektivně posoudit za více než bůhví kolik let, kdy zpětně zulistujeme v dějepisné čítance a zamyslíme se.

Prosím. Opakuji znovu. Radar nezabíjí. Radar zaměřuje. Radar pomáhá zničit balistickou střelu, která zabíjí. Není to naopak.

To už byste mohl tvrdit, že koupí neprůstřelné vesty vlastně ohrožujete na životě člověka, který na vás vystřelí, díky vestě vás nezabije a vy se budete před dalším výstřelem bránit. A ikdyž ta vesta bude americké výroby, tak její koupí nepodporujete zahraniční politiku USA. Nebo byste mohl tvrdit, že člověk, který si kupuje benzín vlastně dotuje araby, kteří páchájí sebevražedné útoky, takže nákupem benzínu zabíjíte nevinné lidi. Vidíte, jak je takto konstruovaná logika nesmyslná?

Existují zbraně, u kterých nelze jednoznačně určit, zda jsou obranné nebo útočné. Ale radar najdete ve všech učbnicích i ve všech odborných článcích zařazen mezi obranné zbraně. Radar totiž nic jiného, než je zaměření balistické střely, nedělá.

Skutečně si myslíte, že vydaný voják, který může poukázat na neschopnost celé armády, bude souzen stejně jako dealer drog, u kterého našli tři kila heroinu?

Copak nevíte, kolik let dostali vojáci z Abu Ghraib, kteří mučili arabské vězně?

A připojuji se k prosbě, jestli byste mohl ukázat, v kterých státech referendum (ne volby) vedlo ke katastrofě. Už se to tu omílá nevím jak dlouho, ale nic konkrétního z toho ještě nevylezlo.

Ach. Kéž by všichni odpovídali na mé otázky tak, jako já odpovídám na všechny otázky, které jsou směřovány na mě. Ohledně referenda jsem se zde myslím ji vyjádřil dostatečně, proto necítím potřebu vše každému opakovat. Mimo jiné jsem říkal, že pokud nechápete volby jako pouze speciální formu všelidového hlasování, můžete můj výrok zmírnit odstranením slůvka "tragický", což na celkovém významu mého původního výroku příliš mnoho nezmění.

Jako příklad referanda s tragickým výsledkem jsem uváděl referendum o posunutí Brněnského hlavního nádraží nebo tragické důsledky, které by mělo referendum ohledně poskytování či vyhoštění rómských obyvatel.

Z vámi uvedeného rozdílu mezi volbami a referendem nijak nevyplývá, proč by mělo mít referendum méně tragické následky než volby.

Pane Nejedlý když jste tak úžasně úžasný proč tu s námi pořád trávíte svůj drahocený liberální čas ?

Z lásky ke svým bližním.

Vždyť to přece odporuje základní myšlence liberalismu !!!!!!!!!!!

Mohl byste mi prosím vysvětlit, jak internetové diskuze odporují jaké myšlence liberalismu? Děkuji.

 
V 2/16/2007 10:11 odp. , Anonymous Winter řekl...

Ano máte pravdu: za týrání vězňů tresty padly. Ale člověk si musí uvědomit, jaký humuk kolem toho byl. Jak se toho každý novinář poplatný protiamerikanismu chytl. Jak z toho vysál, co se dalo. Jak si o tom popovídalo OSN. Jak dobře si pokecali ochránci lidksých práv, aby v záři blesků ukončili tento exemplární případ týrání. Ti vojáci by byli odsouzení i kdyby byli čistí jako padlí sníh (jakože nebyli, ale tyhle debatu mají tu výhodu, že se zde můžeme ohánět spoustou kdyby...). Vždyť co se tím vyřešilo? X lidí sedí v chládku, ale týrání (dle všeho) vesele pokračuje dál jako by se nechumelilo. Jedině vojáci dostali přísný zákaz nosit s sebou fotoaparáty a videokamery (Trochu mi to připomíná situaci, kdy byl známy reklamovat grafickou kartu: prodavač řekl "hm, podívám se na to" odešel vedle do místností, kartu položil na stůl a jen tak tam stál. Pak se zase vrátil a řekl, že kartě nic není. Bohužel si neuvědomil, že za sebou, když si kartu odnášel, nezavřel dveře. Známý si vyžádal šefa, ten přišel a zdupal svého podžízeného ne proto, že podváděl, ale protože nezavřel dveře - to bylo takové přirovnání ze života, ať to není příliš suchopárné). Možná Vám budu připadat neustupný, ale opět uvedu onen případ s lanovkou. Když novináři řvali, pilot seděl za katrem. Jakmile dořvali, udělal se nový proces a ejhle co se nezjistilo: on byl celou tu dobu nevinný! Stejně tak si myslím, že až jednou ustane haló kolem Iráku (a ono jednou ustane), tak někdo otočí klíčkem a pustí dozorce z Abu Ghraib na čerstvý vzdoušek. A pokud bych měl být kór cynik, tak řeknu, že jim vrátí místo a hodnost, ať si zase můžou kopnout do pár Arabáků, které narozdíl od nich nikdo nepustil.

Ad. radar. Ten je asi tolik obranný jako sonar na ponorce. Nebo jako radar v přídí F18. A to přirovnání s vestou, proč ne? Jenom nechápu, jak jste do toho zatáhl zase Spojené státy. To už je trochu stihomam. To že v radaru bude jakási elektronka dejme tomu švýcarská neznamená, že výstavba radaru je podporou švýcarské čokolády. Spíše se zkuste držet onoho přirovnání ze CIA a NSA - to jsou svého druhu taky "radary" a rozhodně jejich ruce čisté nejsou: hodně životů zachránily, hodně jich vzaly - taky pouze tím, že sbírali informace (no dobře, někdy byli i trochu aktivnější).

P.S.: Tím PS jsem chtěl vyjádřit, že u voleb zkrátka není čas vše důkladně prostudovat, případěš že se jedná o volbu nejmenšího zla, takže se jednoho může stát že jako milovník domácích zvířat zvolíte stranu, která slibuje psa do každé rodiny a někde tam úplně vzadu má připsáno, že krom toho vyvraždí všechny papoušky. Je to jenom vtipná teorie, protože jak víme z praxe, žádná strana se zásadně plně nechová dle svého programu, v čemž je další rozdíl oproti referendu, protože to je jenom ano či ne z výsledku se už nic ukecat nedá. Ale to jen na okraj. Musím totiž přiznat, že předtím jsem své věty nešťastně usekl.

 
V 2/17/2007 9:22 dop. , Anonymous brumla řekl...

Pane Nejedlý přestáváte se chovat liberálně a začínáte se chovat solidárně - měl by jste se nad sebou zamyslet :)

 
V 2/17/2007 7:07 odp. , Blogger ods řekl...

Pane Nejedlý, tvrdím že to Klaus musel slíbit a důvody jsem uvedl a víc se tomu věnovat nehodlám. Vás nic neopravňuje mne nazývat lhářem, můžete se mnou případně nesouhlasit.

Navíc je absurdní, že Vy mi vyčítáte lež, když v prvním případě, kdy jsem Vás požádal o doložení Vámi podaného faktu, to nedokážete. Neuvedl jste ani jedno REFERENDUM, které se stalo a to jich mělo být MNOHO. A to jsem vybral jen jednu z Vašich lží (tak to nazýváte sám), sloužím dalšími.

Urážkou je Vaše falešné vystupování zde a poučování jiných, které vydáváte za diskusi. Podejte jména jaká jste používal, jinak jste prostě jen zbabělý a ulhaný podvodníček.

 
V 2/19/2007 5:32 odp. , Anonymous Anonymní řekl...

Winter: Takže zakážeme američanům chránit životy lidí na území USA a občanů států NATO jenom proto, aby se nemohlo stát, že nějaký jejich voják, který u nás spáchá nějaký zločin, nezůstane nepotrestán?

To že v radaru bude jakási elektronka dejme tomu švýcarská neznamená, že výstavba radaru je podporou švýcarské čokolády.

Přesně. Radarová základna má s válečnou politikou USA společného asi tolik, co výroba švýcarské čokolády.

Tím PS jsem chtěl vyjádřit, že u voleb zkrátka není čas vše důkladně prostudovat, případěš že se jedná o volbu nejmenšího zla,...

Přesně tak. A kdo z občanů bude důkladně studovat detaily americké nabídky na vybudování radaru?

 
V 2/19/2007 5:49 odp. , Anonymous Anonymní řekl...

Pane Lháři, už zase další lži?

1. Teď tvrdíte, že to Klaus musel slíbit. Před tím jste ale tvrdil, že to slíbil. Chápu, že se z toho chcete vymotat, ale jen se do těch svých lží čím dál tím více zamotáváte. Nebo snad opravdu v tom nevidíte rozdíl?

2. Lživě tvrdíte, že jsem neuvedl ani jedno referendum, které se stalo. Mezi jinými jsem jako referendum s tragickým výsledkem, které se stalo, uvedl referendum o přemístění brněnského hlavního nádraží. Pokud vám to nestačí, tak bych mohl například uvést i referendum o přenechání Podkarpatské Rusi diktátorskému režimu Stalinova Sovětského svazu, a to výměnou za jeho podporu Benešova plánu na odsun Němců.

3. Nevím, co myslíte tím falešným vystupováním, když se tu od té doby, co jsem byl požádán, abych si neměnil přezdívky, podepisuji jako anonymous. Jste jediný, kdo si myslí, že zde někoho poučuji. Také jste jediný, kdo nemluví k tématu a jediný, kdo tak porušuje zdejší pravdila. Dále jste jediný, kdo tu v každém příspěvku sprostě nadává a uráží. Všiml jste si toho?

 
V 2/19/2007 7:24 odp. , Blogger ods řekl...

1. Lháři, napsal jsem Vám podrobně proč to Klaus slíbil (a nic jste z toho nevyvrátil podle mého názoru). Opakuji již posté, z důvody nemusíte souhlasit, ale neopravňuje Vás to nazývat mě lhářem.

2. Lžete, o brněnském nádraží jsem v Praze neměl možnost rozhodovat, tudíž nejde o všelidové ale lokální (a to už nebudu rozebírat lež u slova tragické - to jestli to byl Váš názor ignoruji, neboť jste to uvedl jako fakt) a na Podkarpatské Rusi došlo k falšování referenda. Takže jste své tvrzení podle mého názoru nedokázal, tudíž jste lhář. Spokojen ? Toto je aplikace Vašich zásad na diskuse.

3. Vy nikoho nepoučujete "i nadále trávit svůj čas tím, že vám budu vysvětlovat základy diskuze, liberální společnosti apod. " lháři, že ? Urážet jste začal první Vy mne, urazil jste i zde pana Eybla a Vesemira (i když podle Vás samozřejmě o urážky nešlo), ale pořád fňukáte, že Vás někdo uráží. Vaše infantilní výmluvy proč nedokážete podat jména, která jste zde používal jsou už jen směšná a jen ukazují Vaši nepoctivost (například jen v tom, že jste se přiznal jasně, že jste používal mnoho jmen).

 
V 2/20/2007 1:58 odp. , Anonymous Anonymní řekl...

Dobrá, tak znovu a polopatě:

1. Váš lživý výrok se ale vůbec netýkal toho, proč Klaus něco sliboval. Vy jste tvrdil, že to Klaus řekl. A snažil jste se hájit Filipem, který jasně řekl, že to Klaus nevyloučil. I Topolánek řekl (ikdyž dost zmateně), že Klaus pronesl, že si to jinak nedokáže představit. Vy jste celou věc tedy podal jako skutečnost (a nikoliv jako váš názor, jak se to nyní snažíte zlehčit) a tuto skutečnost jste dosud nedokázal. Vaše osobní důvody by byly relevantní, pokud byste věc přednesl jako váš názor. V tomto případě si je ale můžete nechat - na tom, že jste lhář, již nic nezmění. Stejně tak jste dosud nedokázal, kdo z ODS prohlásil, že slovenské reformy byly pro ODS vzorem.

2. Nepsal jsem o všelidovém referendu, ale o obecném referendu, které vedlo mnohdy k tragickým důsledkům. Proto je příklad brněnského nádraží relevantní. A co se týče falšování referenda - jednak to nemůžete dokázat a jednak to nic nevyvrací na mém původním tvrzení, že referendum vedlo mnohokrát v histroii k tragickým důsledkům. Čili jsem své tvrzení dokázal a lhářem již opět zůstáváte jen vy.

3. Vysvětlování není poučování. Zajímavé je, že jste jediný, kdo má se mnou problém. Ani pan Vesmír ano Eybl si žádného urážení nevšimli. A pokud by jim můj styl vadil, jsem ochoten se jim samozřejmě okamžitě omluvit. Nefňukám, fňukáte vy. Já pouze sděluji, že jediný, kdo tu sprostě nadává a uráží, jste vy. Jediný, kdo nepíše k tématu, jste vy. Jediný, kdo lže, jste vy.

4. Tak jsem špatný když zapírám, že jsem použil více přezdívek nebo když to přiznám? Rozhoděte se už! Jak je vám známo, tak novou přezdívku jsem použil pouze u nového článku, aby mi nikdo nemohl vyčítat, že si měním přezdívky. Jak vidím, nepomohlo to. Přezdívky jsem si měnil tehdy, když jsem byl o to požádán nebo když mi byla cenzurována. Nyní se podepisuji jako Anonymous, abych vám vyhověl. Ale nic není pro vás dobré. Kdo chce psa bít... Navíc stále (a jako jediný) používám tučné písmo na zvýrazňování reakcí, proto není problém mé přezdívky vyhledat. A navíc vy máte přece svoje logy...

 
V 2/20/2007 3:52 odp. , Blogger ods řekl...

1. Slib V. Klause jsem Vám jasně dokázal v předchozí diskusi. Dost výrazně to ukazovaly i Vaše nacistické žvásty hodné sjezdu ODS, kde jste se na začátku držel jak klíště různých nesmyslů o provedených pokusech a 101 hlasech.

2. A další lež. Psal jste o všelidovém referendu (a to je jediné které je k věci radarové základny) - zde Váš citát "V historii mnohokrát vedlo všelidové referendum k tragickým omylům."

Co se týká falšování nechme promluvit pamětníka
"Všechno bylo připraveno a nakonec to muselo vyznít, jako že to probíhá v demokratických podmínkách referenda, kde se k tomu lidé mohli vyjádřit. Sovětské orgány tehdy vývoj zinscenovaly tak, že údajně lidem dávaly jakési válečné dávky potravin, převzetí je nechaly podepisovat na archy, které potom označily jako projev vůle občanů, aby se vymanili, alespoň tak to bylo formulováno, z nadvlády buržoazního československého státu a aby se spojili se svojí tisíciletou matičkou Ukrajinou."

3. Další lež, jak Vesemir tak Jaromír Eybl se vůči vašim urážlivým formulacím ohradili.

4. Další lži, zvláště to ukázal případ s Vaším podpisem jako Socialismus (který nespadá do Vámi vyjmenovaných případů).
A abych Vám připomněl Vaše dva citáty:
"Já bych vám opravdu velmi rád napsal VŠECHNY své přezdívky" ale zároveň "Napíšete už lháři všechna jména jaká jste zde používal nebo nemáte odvahu ?
Odvahu bych měl, ale jednak nemám tak velkou paměť :)".
Takže buď jste lhal o své paměti nebo jste lhal u VŠECH.

 
V 2/20/2007 5:41 odp. , Anonymous brumla řekl...

Pane Nejedlý Vy už se opravdu přestáváte chovat podle liberálních zásad....... vždyť to pro Vás musí být úplně zbytečně vyčerpaná energie a tudíž v naprostém nesouladu s liberalismem !

 
V 2/20/2007 6:19 odp. , Anonymous Anonymní řekl...

Pane Lháři, za co mě máte???

1. Ano, slib V. Klause jste se snažil dokázat výrokem Filipa, který pronesl, že Klaus tuto skutečnost nevyloučil. To je ten váš důkaz? Bravo. S tím ale za mnou nechoďte. Pak jste se zkusil použít citát Topolánka, který jste ale účelově vytrhl z kontextu a ustřihl ho těsně před jeho slovy "Prezident neřekl explicitně druhý pokus". Tak se dělá demagogie. Dále lživě uvádíte, že Klausův výrok jako slib pochopil i nějaký novinář. Opět lež. Pak jste se z toho snažil vykroutit tím, že to byl jen váš názor. To ale také nebyla pravda. Tak už konečně přestaňte lhát a řekněte mi, kde jste četl, kdo, kdy, komu a co slíbil, jinak dál zůstanete za lháře.

Stále čekám na odpověd na otázku, jak často si utváříte názor na základě výroků fašisticko-satanistických diktátorů, kteří jsou ovládáni lidmi v pozadí a kterí mění často své názory. A také na otázku, kdo z ODS prohlásil, že slovenské reformy byly pro ODS vzorem.

Co se týče Paroubkova pokusu, tak situace je více než zřejmá. Paroubek měl šanci získat 101 poslanců a kdyby je měl, tak by jistě šanci dostal. Ale Paroubek měl jen plnou hubu řečí a nakonec jen 97 hlasů proti koalici ODS.

2. Důkaz o všelidovám hlasování, které vedlo k tragickým omylům, jsem vám již dal. Více pro vás udělat nemohu.

3. Jediný, kdo tu sprostě uráží a nadává, jste vy a navíc jako jediný si stěžujete, jak hrozně jsem někoho urazil slovem "žvásty", které jednak bylo z mé strany oprávněné a jednak jej sám používáte.

4. Jako Socialismus jsem se tu nikdy napodepsal, tak prosím nelžete. Už těch lží bylo víc než dost.

A co se týče mých dvou citátů:
"Já bych vám opravdu velmi rád napsal VŠECHNY své přezdívky"
"Odvahu bych měl, ale jednak nemám tak velkou paměť :)".

Musím konstatovat, že nejsou ve sporu. Skutečnost, že bych vám rád napsal všechny mé přezdívky, nijak neimplikuje fakt, že si je pamatuji.

vždyť to pro Vás musí být úplně zbytečně vyčerpaná energie a tudíž v naprostém nesouladu s liberalismem !

A mohl byste mi prosím vysvětlit, v jakém sporu je vyčerpaná energie a liberalismus? Já se domnívám, že usvědčení socialisty z jeho nekonečných lží a donucení jej k opuštění argumentů a snížení se na úroveň sprostých nadávek je bohulibá činnost, která jen ostatním lidem ukazuje, co jsou tito jedinci zač.

 
V 2/21/2007 12:40 dop. , Blogger ods řekl...

1. Lháři, není mým problémem, že nedokážete pochopit napsané. Vše jsem Vám již vysvětlil v předchozí diskusi a Vaše monotónní mletí do kola jednoho a toho samého nic na tom nezmění.

2. Nedal, znovu jste zalhal - že prý jste nepsal o všelidovém referendu, a uvedl jste příklad 1 zfalšovaného referenda. Pokud to měl být důkaz na Vaši lež o mnohokrát, tak to je zajímavé. Mimochodem podle Vás mám brát cokoliv zmanipulovaného za důkaz ? Takže podle Vás jistě KSČ měla v ČSSR celou dobu více než 90 procentní podporu, že ?

3. Já Vás neurážím, já jen slušně diskutuji podle Vašeho vzoru. Znáte přísloví, jak se do lesa volá ?

4. Zase lžete.

A tady dáme tedy celek:
"Já bych vám opravdu velmi rád napsal všechny své přezdívky, ale nemohu. Porušil bych tím totiž pravidla, která jsou na tomto webu stanovena a vy byste mi je musel cenzurovat. Proto vám ušetřím práci a vašim pravidlům dostojím."

Ani slovo o špatné paměti, jen velká starost o pravidla.

 
V 2/21/2007 3:21 odp. , Anonymous Anonymní řekl...

1. Nic jste nevysvětlil. Jenom jste se odvolával na Filipa, který nic o slibu neřekl a na Topolánka, který jednak také nic o žádném slibu neříkal a navíc pronesl, že Klaus o druhém pokusu nemluvil. Já jsem vám dal navíc odkazy, kde novináři i Klausovi blízcí tvrdí, že Klaus nikdy nic ČSSD neslíbil. Jediný, kdo to tvrdí, je Paroubek a jeho poskoci.

2. Chtěl jste příklad referenda, které mělo tragické následky a dostal jste jej. Dostal jste jich dokonce několik. Ale pokaždé se vám něco nelíbí. Jednou není referendum všelidové, jednou zase bylo zmanipulované. I zmanipulované referendum je referendum, které vedlo k tragickým důsledkům. Navíc kde máte jistotu, že referendum o základně nebude zmanipulované? Vždyť všichni lidé jsou manipulování denodenně skrze média a různé lobystické skupiny.

3. Urážíte a sprostě nadáváte. Jako jediný. Že to nevidíte, je váš problém. Váš oblíbený argument "já jsem si nezačal" je jednak lživý a jednak na úrovni dětí z mateřské školky.

4. Skutečnost, že se v uvedeném citátu nemluví o paměti ještě neznamená, že si ty všechny přezdívky pamatuju. To je jako kdyby někdo prohlásil, že by si rád koupil letadlo, ale bojí se létání. Tím také neříká, že na letadlo má, ale že jeden z důvodů, proč si ho nekoupí, je strach z létání.

Takže prosím, pane Lháři, příště čtěte pořádně a nehledejte ve větách smysl, který v nich není. A nelžete, že jste něco dokázal, když to není pravda. Kam až chcete klesnout? To se opravdu nestydíte snažit se hledat rozpor i v tak primitivních větách, ve kterých navíc žádný rozpor není???

 
V 2/21/2007 5:58 odp. , Blogger ods řekl...

1. Vysvětlil, ale pro Vás je to příliš složité.

2. Chtěl jsem doložení Vašeho faktu, nic jste nedokázal navíc jste znovu sklouznul ke lži. Referendum je vyjádření vůle občanů ne manipulace totalitního státu. Stále čekám na to jak vedlo mnohokrát a k tragickým výsledkům lháři.

3. Urážíte a sprostě nadáváte, já se jen přizpůsobil Vašemu stylu diskuse.

4. Takže byste mi rád uvedl všechny přezdívky, víte že jasně porušují pravidla, ale nevíte jaké to jsou. Děkuji bezcharakterní lháři.

 
V 2/21/2007 6:38 odp. , Anonymous Anonymní řekl...

1. Pokud chcete dokázat, že někdo něco řekl, pak musíte uvést kdo, komu a co řekl. Pokud i po sté zopakujete "Já jsem to již vysvětlil", tak tím nic nedokážete a dále zůstanete za Lháře.

2. Pokud vám nestačí uvedené příklady referend s tragickými důsledky, tak bych mohl uvést portugalské referendum z roku 1998, kde se voliči vyslovili pro zákaz interrupcí, což způsobilo tisíce úmrtí žen, které si chtěly přerušit porod v domácích podmínkách. Doufám, že toto jsou již pro vás dostatečně tragické následky, že nebudete tvrdit, že portugalské referendum bylo zmanipulované nebo že pri účasti 8,7 milionů voličů nebylo všeobecné.

3. A mohl byste paně Lháři uvést jediný příklad, kdy tu někdo jiný než vy sprostě nadával? Nemohl. Pokud ve svých lžích hodláte nadále pokračovat, tak je budu číslovat a zveřejním je.

4. Ano, rád bych vám všechny své přezdívky uvedl, ale jednak bych tím porušil pravidla a jednak si je nepamatuji, takže bych je musel zpětně dohledat. Co na tom nechápete? Co je bezcharakterního na tom, že vám chci vyjít vstříc nebo na tom, že chci dodržovat vaše vlastní pravidla?

Kam až hodláte klesnout?

 
V 2/21/2007 6:51 odp. , Blogger ods řekl...

1. Pokud neumíte číst a rozumět napsané, tak to také není můj problém.

2. Neuvedl jste žádné všelidové referendum, které by vedlo k tragickým důsledkům a navíc ani když konečně uvedete jedno (těším se až nějaké objevíte) tak to nestačí, neboť mělo to být mnohokrát (a jedno či dvě rozhodně tuto Vaši lež nepotvrdí).
Interrupce jsou problém etický, pro jedny zabíjí ženy, pro druhé zabíjí nenarozené lidi. Čili zase nic jste nedokázal.
Navíc uveďte důkaz na úmrtí tisíců žen.

3. Vy mi nadáváte neustále, ale chápu, že když Vy nadáváte, tak to není nadávka.

4. Jak víte, že byste porušil pravidla, když si je nepamatujete ? Bezcharakterní jsou Vaše lži a vykrucování se.

 
V 2/21/2007 7:05 odp. , Anonymous Anonymní řekl...

1. Taky argument... hodný vás...

2. Diskuzi s židlí pokládám za irelevantní. Ale i ta by přiznala, že jsem uvedl příklad referenda s tragickými následky. Důkazy si můžete najít ve zprávách portugalských národních zdravotních výborů a statistických úřadů za roky 1999-2007.

3. Jako vždy, pan Lhář. Já nadávám, ale žádnou mou nadávku nejste schopen reprodukovat. Čili opět jen další z řady nekonečných lží bez důkazu... :(

4. Nepamatuji si ty přezdívky, ne ta pravidla. To jste špatně pochopil.

Bezcharakterní jsou Vaše lži a vykrucování se.

Ach tak. Zato vaše sprosté nadávky a nekonečné lži jsou charakterní, že?

 
V 2/21/2007 7:11 odp. , Blogger ods řekl...

1. Když nepoužíváte hlavu ...

2. Nic jste neuvedl, jen jste zopakoval lži a ještě pár přidal.

3. Pokud lhář není nadávkou, tak já Vám samozřejmě také nenadávám, nic z toho nejsou nadávky.

4. Nepamatujete si přezdívky, ale přesně víte že porušovaly pravidla, no to je hezké ....

To přece není nadávka, aspoň podle Vašich zásad.

 
V 2/21/2007 7:14 odp. , Anonymous brumla řekl...

Nejedlý said: A mohl byste mi prosím vysvětlit, v jakém sporu je vyčerpaná energie a liberalismus? Já se domnívám, že usvědčení socialisty z jeho nekonečných lží a donucení jej k opuštění argumentů a snížení se na úroveň sprostých nadávek je bohulibá činnost, která jen ostatním lidem ukazuje, co jsou tito jedinci zač.

Bohulibá činnost není liberální....
A neustálá snaha "ostaním" ukázat že ten a ten je takový protože já jsem takový a on je právě proto jiný se hodí pouze pro určitý TYP lidí......

 
V 2/21/2007 7:22 odp. , Anonymous Anonymní řekl...

1. A kdybych požíval hlavu, tak uznám, že argument "Už jsem to vysvětlil" je sám o sobě náramně vysvětlující. No možná kdybych měl tu vaši hlavu... Faktem zůstane, že jste kromě irelevantní citace Filipa žádný důkaz neuvedl.

Stejně tak jste neuvedl důkaz vaší jiné lži, že podle ODS byly slovenské reformy vzorem pro ODS.

A stále čekám odpověď na otázku, jak často si utváříte názory jen podle výroků nacisticko-satanistických diktátorů.

2. Portugalské referendum s tragickými důsledky je jasný fakt dokazující pravdivost mého výroku. To již nevyvrátíte. A již vůbec ne vašimi řečmi o lžích.

3. Lhář není nadávka. Lhář je vaše jméno. A zůstane jím, pokud nedokážete své výroky z bodu 1. Vy ale jako jediný místo argumentů sprostě nadáváte - ostatni jako všichni socialisti.

4. Nepamatuji si všechny přezdívky, ale pamatuji si, že jste je cenzuroval, protože porušovaly pravdila. Je to již jasné?

To přece není nadávka, aspoň podle Vašich zásad.

Lhář není nadávka ale označení lháře. Vy ale používáte sprosté urážky a myslíte si, že to dodá vaším argumentům na váze. Kde jste se tohle mohl naučit? Nadávali vám rodiče často?

 
V 2/21/2007 7:25 odp. , Anonymous Anonymní řekl...

Bohulibá činnost není liberální....

Proč by nemohla být? Co si dělám svobodně-liberálně ve svém volném čase je jen moje věc. A podle mě je bohulibá činnost dotlačení socialistů pod tíhou argumentů k demagogii, ke lžím a k urážkám, jak tu předvádí pan Lhář.

 
V 2/21/2007 7:26 odp. , Blogger ods řekl...

Pane Nejedlý pokusím se jednou Vám to normálně vysvětlit.

Podle mého názoru jsem svá tvrzení dokázal, Vy s tím nesouhlasíte.

Podle Vašeho názoru jste mi svá tvrzení dokázal, já s tím nesouhlasím.

Oba máme pro svůj nesouhlas důvody. Tudíž, buď jsme lháři oba nebo je to součást normální diskuse, u které ale nikdo nemá právo toho druhého urážet nazýváním ho lhářem.

Je Vám to jasné nebo chcete pokračovat v tom koloběhu ?

 
V 2/21/2007 8:14 odp. , Anonymous Anonymní řekl...

Pane Lháři, tady nejde o nějaký váš osobní názor. Pokud myslíte, že vaše citáty Filipa něco dokázaly, tak se mýlíte.

Chtěl jste příklad referenda s tragickými následky a dostal jste jej. Více pro vás udělat nemůžu. Ani vy jste toto referendum nezpochybnil, proto nevím, proč najednou tvrdíte, že jsem svůj výrok nedokázal.

 
V 2/21/2007 8:17 odp. , Blogger ods řekl...

A další lež, neboť to referendum (respektive tragičnost) jsem zpochybnil a Vy jste nedokázal Vaší lež o smrti tisíců žen.

Ale nechám už Vás, jen si užívejte můj milý lháři a bezcharakterní podvodníku (to samozřejmě nejsou urážky).

 
V 2/21/2007 8:34 odp. , Anonymous Anonymní řekl...

Jedním důkazem může být buď logický důsledek, neboť v každé zemi o velikosti Portugalska umírají ročně desítky žen při domácích potratech (můj původní odhad byl nadhodnocený). Dalším důkazem mohou být lékařské zprávy či mrtvá těla na hřbitovech. Posledním důkazem, který mě napadá, jsou již jen oficiální statistiky (http://www.womenonwaves.org/article-1020.52-en.html). Pokud máte lepší nápad, jak zpochybnit předložené údaje, tak sem s ním.

Nyní od vás očekávám, že se zachováte jako chlap a vyberete si jednu z následujících možností:
1. Přiznáte, že jsem měl pravdu, když jsem tvrdil, že všeobecná referenda mohou vést k tragickým důsledkům.
2. Prohlásíte, že sto mrtvých žen není zas taková tragédie.
3. Zpochybníte oficiální statistiky.

 
V 2/21/2007 8:46 odp. , Blogger ods řekl...

Z jedné lži jste vycouval (ale co mne mají zajímat Vaše vysvětlení jak jste to myslel).
"approximately 100 women have died unnecessary in the last 20 years"
to tak ať tu máme fakta - 100 místo tisíců a 20 místo 9

Další lež
"když jsem tvrdil, že všeobecná referenda mohou vést k tragickým důsledkům."

"V historii mnohokrát vedlo všelidové referendum k tragickým omylům."

Teď už máte čas budoucí tehdy ale jste uvedl čas minulý a slovo mnohokrát. Jediný případ (pro mnohokrát) který jste uvedl a který je opravdu všelidovým referendem je otázkou etickou. Pro jednoho tragičnost jsou "tisíce" žen pro druhého tragičnost jsou tisíce nenarozených dětí. Takže ačkoliv je to referendum, tak důkaz na tragičnost bohužel stále chybí (navíc šlo o udržení starého zákona ne o zavedení nového) - neboť jako v každé věci vše záleží od pohledu, co je pro křesťana tragické je pro nekřesťana správné a naopak.

 
V 2/21/2007 9:03 odp. , Anonymous Anonymní řekl...

"V historii mnohokrát vedlo všelidové referendum k tragickým omylům."

Vedlo. Důkaz byl předložen, kauza je ukončena.

Dobrá, vybral jste si možnost 2, sto mrtvých žen není podle vás tragédie (že zákaz interrupcí počet interrupcí nijak nesnižuje jste jaksi opoměl). Tím můžeme, myslím, diskuzi ukončit.

 
V 2/21/2007 9:07 odp. , Blogger ods řekl...

Mnohokrát ? Jeden etický spor který je pro jednoho záchranou tisíců dětí a blahoslavenstvím a pro druhého ztrátou tisíců žen a tragédií, má být mnohokrát a jasně prokazatelně tragický ?

 
V 2/21/2007 9:45 odp. , Anonymous Anonymní řekl...

Vidím, že na každém referendu, které jsem vám ukázal, si dokážete vymyslet takovou blbost, jen abyste náhodou nemusel ani v nejmenším přiznat, že jsem měl náhodou pravdu, že diskuzi končím.

Vím, že byste to chtěl, ale opravdu se s vámi nebudu bavit o tom, jestli zákaz interrupce zachraňuje nějaké děti, když je známo, jak jsem psal, že zákaz interrupcí jejich počet nesnižuje.

 
V 2/21/2007 9:58 odp. , Blogger ods řekl...

Ukázal jste jedno obecní, druhé zfalšované (čili nesplňující definici referenda, které má vyjádřit vůli občanů) a teprve třetí je referendem všelidovým. Takže rozhodně jedno není mnohokrát.
A ten jeden případ se Vám marně snažím vysvětlit není automaticky tragický, neboť záleží od světonázoru člověka. 51 procent lidí usoudilo, že právo na život tisíců dětí je důležitější než právo na život stovky žen (v obou případech odhad na dvacet let). Kdyby byl výsledek opačný, mohl byste to také uvést jako tragické, neboť by lidé dali přednost stovce žen před tisíci dětmi.
Také se nebudu bavit o interrupci (se kterou osobně souhlasím), ale snad už si konečně všimnete, že tady tragičnost není automatická nebo se týká obou výběrů, tudíž s referendem to nemá nic společného.

 
V 2/21/2007 10:01 odp. , Blogger ods řekl...

A pro doplnění - jasným důkazem na nevhodnost tohoto příkladu a etickou stránku věci potratů je to, že v zemích, kde je potrat zakázán nejvíc odpůrců referenda je ...... mezi tak zvanými obránci nenarozeného života, protože prý člověk nemá právo rozhodovat o narození jiného člověka.

 
V 2/22/2007 3:37 odp. , Anonymous Anonymní řekl...

Dobrá, tak snad naposledy:

Je úplně jedno, jestli považujete za tragické, když zemře žena, protože neměla možnost odborné interrupce nebo když se interrupce provede. Pro oba příklady lze najít referendum, takže zastánci i odpůrci interrupcí se shodnou, že referendum mělo v historii tragické následky:

Zákaz: (Portugalsko - 1998, Irsko - 1983)
Legalizace: (Portugalsko - 2007, Irsko - 2002, Jižní Dakota - 2006)

Ale mám další příklady. Někomu příjde tragické, kolik lidí je denně zastřeleno legálně dženou střelnou zbraní. Jinému příjde tragické, že se nemůže se zbraní v ruce bránit útočníkovi. Opět se ale oba shodnou, že v historii vedla referenda k tragickým důsledkům:

Větší kontrola prodeje (Maryland - 1988, Illinois - 2006, Švýcarsko - 2005)
Volný prodej zbraní (Brazílie - říjen 2005 - 39,000 lidí ročně zastřeleno, 17 milionů střelných zbraní)

A mohl bych pokračovat referendem, ve kterém Jižní dakota zakázala v roce 2006 používání marihuany pro lékařské účely, což by mohlo výrazně zmírnit symptomy alzheimerovy a parkinsonovy choroby.

Dalším příkladem může být irácké referenum o nové vládě z října 2005, které vedlo k ustanovení vlády, která není schopna zastavit každonenní krveprolití.

Mohl bych ještě pokračovat oregonským referendem o euthanazii z roku 1994 nebo všemi čečenskými referendy od dob Napoleona.

A je to právě brazilské referendum, které ukazuje, jak rychle a jak razantně mohou lidé změnit názor i na věc, na kterou nejsou třeba žádné odborné znalosti a která nepodléhá tlaku lobbystických skupin.

 
V 2/22/2007 7:31 odp. , Anonymous brumla řekl...

Anonymous said...
Bohulibá činnost není liberální....

Proč by nemohla být? Co si dělám svobodně-liberálně ve svém volném čase je jen moje věc. A podle mě je bohulibá činnost dotlačení socialistů pod tíhou argumentů k demagogii, ke lžím a k urážkám, jak tu předvádí pan Lhář.

A co Vaše:

Pokud byste si přečetl jen jediný z uvedených odkazů, tak byste pochopil, že liberalismus JE systém založený na racionálním egoismu.

Takže Vašemu EGOISMU dělá dobře když si sám pro sebe můžete bohulibě-liberálně dokazovat jak jste úžasný a Vaše KNIHA je ta jediná správná cesta a pravda ?

 
V 2/22/2007 8:13 odp. , Anonymous Anonymní řekl...

Nikoliv.

Mému altruismu dělá dobře, když mohu veřejně dokázat, co jsou socialisti a jejich přisluhovači zač.

 
V 2/23/2007 1:34 dop. , Blogger ods řekl...

Žádný z Vašich příkladů pro mne není tragický. Podle Vaší logiky jste tudíž lhář.
Navíc doufám, že mi uznáte tvrzení, že vlády nesmí rozhodovat o raketových základnách, neboť v historii mnohokráte vládní rozhodnutí měla tragické důsledky.

 

Přihlášení k odběru Komentáře k příspěvku [Atom]

Odkazy na tento příspěvek:

Vytvořte odkaz

<< Domovská stránka