neděle, ledna 21, 2007

Modrá šance na válku, ale ne na referendum

V pátek 19. ledna získala vláda důvěru, a to způsobem, který je přinejmenším velmi nešťastný, spíše však pro další činnost vlády značně diskvalifikující. V sobotu 20. ledna se Spojené státy americké vyslovily ohledně svého záměru vybudovat v České republice raketovou základnu. Vyjádření Spojených států, které ony sami ohlašovaly na začátek roku, se jako z udělání objeví okmažitě den poté, co získala důvěru vláda, která je tomuto návrhu nejenom nakloněna, ale otevřeně deklaruje, že nepřipustí žádnou veřejnou diskusi a referendum už vůbec ne. To nemají mít čeští občané možnost sami za sebe rozhodnout, zda přijmou odpovědnost za zahrančiní politiku USA? Zda se chtějí podílet na útočné válce jako legitimním nástoroji politiky? Zda se budou podílet na vytváření nepřítele, kterého by se potom mohli bát natolik, aby se vzdali svých krví a životy vykoupených svobod?

Premiér Topolánek, jehož vláda sice požívá důvěry de iure, ale de facto je ještě nedůvěryhodnější a slabší než bez vyslovené důvěry, odmítá referendum s odůvodněním, že voličům nepřísluší rozhodovat o vojenských záležitostech. O čem příště nebudou voliči kvalifikováni rozhodovat? O městském zastupitelstvu? A poslanecké sněmovně? O senátu? Stejně ničemu z toho nemůžou rozumnět, tak proč je zatežovat nějakými volbami. Kde se zastaví náhrada vůle voličů vůlí vládní kliky? Vláda se o ně postará, vláda ví, co je pro ně dobré. A voliči to ještě sami rádi budou muset uznat, až jim dojde, že systém koncentračních táborů je dobře propracovaný a odzkoušený.

Že maluji čerta na zeď? Každá totalita začíná tím, že se občané vzdají části svých práv v přesvědčení, že to vláda "myslí upřímně," a že dbá pouze o jejich blaho. Komunistická totalita nezačala v únoru 1948, ale v březnu 1945, když byla v Moskvě ustavena Národní fronta. Začalo to tehdy nevinně a také jako obrana proti nepříteli. A to Národní fronta ještě demokracii úplně nezničila, pouze ji učinila zcela bezzubou tím, že omezila možnost volby na "ano-ne" a státní aparát se už postaral o to, aby "ne" bylo vždy pouze to správné množství, nutné pro udržení dekóra. Co chce udělat Topolůánek? Chce nám vzít možnost volby docela. Demokracie se skládá ze dvou slov - demos, čili lid, a kratus, čili vláda. Topolánek podle všeho usoudil, že demos je obtížný, pořád se na něco ptá, je třeba stále bojovat o jeho přízeň a prosté chléb a hry vždy nestačí. Tak pryč s ním, ignorovat. Co pak zbývá? Kratos, vláda. Odvěký sen všech malých a ubohých, kteří si své komplexy léčí na druhých tím, že je nutí být jim po vůli. Chtělo by se zvolat: "Topolánku, styďte se." Jenže Topolánek je nestyda a navíc - zajde jenom tam, kam mu dovolí zajít voliči. Proto volám: "Voliči, styďte se. Styďte se za to, že mlčky sledujete, jak jsou krácena vaše práva. Styďte se za to, že se z pohodlnosti smiřujete s tím, že jiní za vás rozhodují. Styďte se za to, že věříte, místo abyste přemýšleli a pochybovali."

Tato vláda, která tak ostentativně pohrdá vůlí lidu již den po svém schválení, se ve svém programovém prohlášení přihlásila nejenom k demokracii jako takové, ale dokonce k posilování přímé demokracie. Kdo jí to připomene? Český národ má s tím americkým jedno společné: tami zde platí, že národ nerovná se vláda. Budeme to umět dát najevo? Dokážeme se zachovat jako sebevědomí občané? Nebo se zase spokojíme s tím, že budeme věřit tomu, co se nám předkládá k věření, jenom abych nemuseli nést odpovědnost za svá vlastní rozhodnutí? Svobodu nám nikdo nevezme, té se jenom můžeme vzdát. Máme opět nakročeno vzdát se své svobody výměnou za vlídné slovo od panstva, pro které jsme jen užiteční idioti. Copak se musíme stále vinout k nějakému tomu "dubisku" jenom proto, abychom si mohli dopřát chvilku falšeného pocitu, že i my jsme dub? To je duše národa opravdu tak nemocná, že nedokáže přijmou vlastní svobodu stále hledá ochránce, pasáka, který ji provede nepřátelským světem?

Třebas je to pravda. Říká se, že každý národ má takoovu vládu, jakou si zaslouží. Byla by to krutá rána naději na zítřek lepší dneška. Ale možná si opravdu lepší vládu nezasloužíme, možná jsme ještě nedospěli a jsme jako banda skautíků, která je bez dobrého vedoucího nebezpečná sama sobě. Přesto jsme nezcizitelně nadáni svobodnou vůlí a pokud chceme jako národ přijmout jho vojenského vazala, budiž nám to dopřáno - v referendu.

poslal Tribun

svobodná letná

obrázek poslal Fudzijan

Štítky: , ,



pošli na vybrali.sme.sk

Komentáře: 131:

V 1/22/2007 2:19 dop. , Anonymous Anonymní řekl...

ano, referendum. a lampasák Topolánek k lopatě a Dalík do basy.

 
V 1/22/2007 8:27 dop. , Blogger superzurda řekl...

Musím říct, že s referendem o základně taky nesouhlasím. Je to příliš odborná věc a pracuje se tu s informacemi, které podléhají utajení. Takže drtivá většina občanů včetně mě není schopna objektivně posoudit případná nebezpečí a potřebnost údajné raketové základny. Krom toho raketová základna bude v Polsku u nás má být jenom radar.

 
V 1/22/2007 10:27 dop. , Anonymous elf řekl...

Děkuju Tribune za pohotovost.
Já bych řekl, že hlasování v parlamentu aspoň ukáže, které straně jde opravdu o lidi a které o koryta. Já si narozdíl od superzurda myslím, že informací mám dost. Stačí si projít stránky http://www.nezakladnam.cz/ a http://www.prozakladnu.cz/
Taky si projít články na Britských listech, které na to upozornili jako první a věnovali se tomuto tématu. Myslím si, že informací je dost. Nejen těch fraškovytých, kdy politici svorně tvrdí, že lidé jsou málo informovaní a hned dodají, že základna zvýší naší bezpečnost.
I když výsledek se mi zdá být jasný. Soc.dem. tak dlouho mlžila, až se ukázalo, že Tvrdík o základně jednal už od roku 2002. Oni nám nechtějí dát nejmenší šanci rozhodnout... :-/
Komunisté, se jako jediní, pokusili protlačit zákon o referendum k této otázce. Až ná pár soc.dem. poslanců se k tomu nikdo nepřidal.

 
V 1/22/2007 11:05 dop. , Blogger superzurda řekl...

elf: Nevím jestli Vám tyto odkazy jako informativní stačí. Mně osobně ne. Jsou to jen dvě stránky, kde si každý tvrdí to svoje

 
V 1/22/2007 11:19 dop. , Anonymous Martin Tesař řekl...

Referendum by nebylo o technické záležitosti, ale vůbec o připuštění přítomnosti cizí vojenské (byť jen radarové) základny na českém území. Topolánkovo naprosto idiotské tvrzení ("jde o naši bezpečnost") dokazuje, že o tom a) vůbec nic neví, b) lidem do očí (kamery) lže. Jeho "jsem přesvědčen" si může nacpat kamsi, zní opravdu "hloupě a falešně".

Pokud čekáte na informace od vlády, tak vězte, že vám v tomto státě vláda bude vytrvale lhát, stejně jako to dělá vláda USA nebo Británie svým občanům, a to jde o daleko závažnější věci, jako např. invaze vlastní země do cizího státu (Irák).

Informace si musíte hledat sami, začít můžete třeba na
http://blisty.cz/list.rb?id=127
a sledovat v různých článcích uvedené odkazy na cizojazyčné prameny. Jistě že nemusíte všemu věřit, ostatně - stejně jako Topolánkovi. Obraz si musí inteligentní člověk poskládat sám.

Anebo se krmte propagandou z MF Dnes, jejíž šéfredaktor už dávno věděl, že "politici by se na lid měli vykašlat a říct jednoznačné ANO", psal jsem o tom např. už v červenci V Mladé frontě Dnes už zase znamená Včera.

BTW první politické téma, kde si můžou zelení nabít před svými voliči hubu. To jsem na ně zvědavej.

 
V 1/22/2007 11:42 dop. , Anonymous Martin Tesař řekl...

Ještě přidám, že americké vojenské základny nikde na světě v cizích státech neslouží k ochraně těchto států, naopak. Jsou na cizím území z důvodů ochrany primárně území USA, a to jak předsunuté strategické opěrné body, tak jako první případné cíle nepřátelských útoků.

Na to, co se dějem kolem, nebude brát USA ohledy, je to dost daleko od voličů v USA, které zajímají úplně jiné věci než nějaké základny "na Balkáně" (kam většina i poměrně vzdělaných Američanů Česko nepochybně řadí - pokud si ho nepletou s Čečenskem).

Argumentace ekonomickým přínosem je opravdu trapná, už vidím to oživení ekonomiky hluboko v lesích v ohradě s nápisy ARMY WARNING! DO NOT ENTRY!

 
V 1/22/2007 11:49 dop. , Anonymous elf řekl...

superzurda: Pro začátek je to dobré. Hlavně když stránky podporující stavbu základny nepokrytě přiznávají, že je stavěna proti Rusku. Tato "Topolánkovská upřímnost" se mi celkem líbí :-D Jinak Britské listy na to už napsali článků dost. A rozebírali to i po technické stránce.

O MF Dnes netřeba mluvit. Člověk, který ví, o čem se mluví, tak se nestačí divit.

 
V 1/22/2007 1:14 odp. , Anonymous Anonymní řekl...

Co bude dělat základna, když zrovna nepoletí raketa na USA? Radarovat okolí do vzdálenosti cca 4000 km.
Po česku: Čumět sousedovi trvale přes plot.
Otázka: Bude se to sousedovi líbit?

 
V 1/22/2007 1:17 odp. , Anonymous Jiří Doležal řekl...

To nemají mít čeští občané možnost sami za sebe rozhodnout, zda přijmou odpovědnost za zahrančiní politiku USA? Zda se chtějí podílet na útočné válce jako legitimním nástoroji politiky?

Ne, nemají. Průměrný český občan, jak ze dokládá pan Tribun, totiž vůbec neví, že základa, která by stála na našem území, by již z podstaty své funkce nemohla sloužit pro útočnou válku. Jediným jejím smyslem je detekovat rakety vypálené z politicky nepřátelských zemí - Írán, Severní Korea, Sýrie, Čína...

Tito tribunové pak snadno podléhají propagandě a zapomínají, že ty byli právě americká vojska, která nasazovala vlastní životy, aby nás zachránila před nacisty.

Česká republika již není schopna sama sebe ubránit v případě globálního konfliktu. Jsme součástí mezinárodních struktur, které nám garantují ochranu v případě napadení. Těmito garanty jsou kromě NATO právě i Spojené státy americké. A to nejmenší, co pro bezpečí ve světě můžeme udělat, je nechat američanům vybudovat na našem území radar pro detekci raket s dlouhým doletem.

> Premiér Topolánek, jehož vláda sice požívá důvěry de iure, ale de facto je ještě nedůvěryhodnější a slabší než bez vyslovené důvěry, odmítá referendum s odůvodněním, že voličům nepřísluší rozhodovat o vojenských záležitostech.

Pokud bychom znali Ústavu česká republiky, tak bychom věděli, že toto není názor Topolánkův, ale názor zakotvený v ústavě. Je celosvětovým konsesem, že o otázkách bezpečnosti státu občané v referendech nerozhodují.

Že maluji čerta na zeď? Každá totalita začíná tím, že se občané vzdají části svých práv v přesvědčení, že to vláda "myslí upřímně," a že dbá pouze o jejich blaho. Komunistická totalita nezačala v únoru 1948, ale v březnu 1945, když byla v Moskvě ustavena Národní fronta.

To je jistě pravda. Proto ODS dlouhodobě usiluje o co nejmenší vliv státu na život občanů. Proto levicové strany se snaží pro sebe získat co největší moc a spojí se i s komunisty, aby mohly totalitně rozhodovat o nesvobodných občanech.

Pokud si chcete udělat názor na americkou protiraketovou základnu, tak doporučuji neposlouchat názory tribunů, kteří ani nevědí, že základna je obranné a ne útočné zařízení. Doporučuji si přečíst názor odborníka:

http://zpravy.idnes.cz/odpovedi.asp?t=SUCH

 
V 1/22/2007 1:17 odp. , Anonymous Anonymní řekl...

A je to tady. Co udělaly USA, když si CCCP pořídil rakety s radarama v dohledu svých hranic na Kubě?
Daly ultimatum.
Máme hezké vyhlídky.

 
V 1/22/2007 1:22 odp. , Anonymous Anonymní řekl...

základna je obranné a ne útočné zařízení
Pokud - jak uvedeno výše - základna působí jako nasazená štěnice k odposlechu co se děje, tak obdobně jistě předkomentátor nebude mít námitky, aby mu do bytu umístili obrannou štěnici. Ovšem když dotyčná štěnice zjistí, že není doma, lze s touto informací dělat leccos.
Když radar zjistí, jak fungují vojenské prostředky za plotem, lze taky dělat leccos, zvláště pokud tomu šéfuje někdo jako Bush.

 
V 1/22/2007 1:26 odp. , Anonymous Anonymní řekl...

Přece nebudeme poslouchát USA - stát, který je složený z bývalých vrahů, zločinců, kteří přijeli z Evropy Ameriku vydrancovat s Kolumbusem

 
V 1/22/2007 1:48 odp. , Anonymous Anonymní řekl...

Občané, prosím, rozhodněme se!

Buďto budeme o ODS tvrdit, že to jsou populisté, kteří udělají vše jen tak, jak chtějí voliči - bez ohledu na to, jak je to správné, nebo budeme tvrdit, že že je to totalitní strana, která si dělá vše podle svého. Obojí najednou nejde.

Má být v Česku americká protiraketová základna, nebo ne? Lidé ještě ani nemohou pořádně vědět, o jakou základnu by mělo jít, ale intuitivně jsou proti. A to poměrně výrazně.

Nedávný průzkum ukázal, že nyní, bez bližších informací, je proti asi 80 procent občanů. To číslo se může v budoucnu změnit, nicméně úplný obrat ve veřejném mínění očekávat nelze. S útokem na Saddáma také většina Čechů nesouhlasila.

Lze samozřejmě průzkumy mínění zpochybňovat nebo si myslet, že je lepší vůbec je nedělat. Ale bylo by to uvažování ve stylu vlády Milouše Jakeše - když o problému nevíme, neexistuje.

Jistě, postoje veřejnosti nelze podceňovat. Zejména pokud část politiků uvažuje o referendu, kde by otázka zněla podobně jako v průzkumech.

Na lehkou váhu nelze brát ani argumenty odpůrců základny. Zvlášť když někteří experti mluví i o větších rizicích teroristického útoku proti České republice. Příznivci základny naproti tomu zdůrazňují, že její umístění by napomohlo rozvoji konkrétních regionů.

Ovšem nad těmito diskusemi stojí jeden klíčový argument. Před časem tato republika vstoupila do NATO, a tím se stala spojencem i USA. Jako takoví požíváme ochrany západního světa při případném napadení. Ale spojenectví s sebou nepřináší pouze výhody, nýbrž také závazky.

Naše armáda se hned tak nestane rozhodující silou, jež by pomohla Západu vyhrát některou z válek. Svůj příspěvek můžeme vyjádřit právě tím, že schválíme umístění raketové základny na svém území.

Pro politiky pochopitelně nastane těžká chvíle: budou se muset postavit proti většinovému mínění obyvatel. Historie však zná mnoho příkladů, kdy "názor lidu" nebyl prozíravý.

V dějinách nastupují chvíle - a v otázkách bezpečnostní a zahraniční politiky přicházejí poměrně často - kdy politik musí prosadit to, co považuje za správné pro budoucnost země i navzdory momentálně převládajícímu mínění veřejnosti. A riskovat třeba i porážku ve volbách.

Nezbytnou výbavou skutečného politika je odvaha přijmout odpovědnost i za kroky nepopulární. Takovým odvážným a státnickým krokem by rozhodně nebylo referendum s předem očekávatelným výsledkem.

Odvážné a odpovědné bude říci: Ano, jsme součást Západu a spojenci USA, a proto pokud budeme požádáni, odsouhlasíme umístění americké základny v České republice.

 
V 1/22/2007 1:50 odp. , Anonymous Anonymní řekl...

Rekněte NE základám a připojte se k následujícímu seznamu organizací, které základu na území ČR odmítají:

* Socialistická Solidarita
* Socialistický kruh
* Islámská nadace v Praze
* Svaz palestinských studentů
* Palestinský klub
* Komunistický svaz mládeže
* Všeobecný svaz muslimských studentů v ČR
* Muslimská unie

 
V 1/22/2007 2:06 odp. , Anonymous Martin Tesař řekl...

jiří doležal said...
Průměrný český občan, jak ze dokládá pan Tribun, totiž vůbec neví, že základa, která by stála na našem území, by již z podstaty své funkce nemohla sloužit pro útočnou válku.


Vy jste asi jeden z těch, jak říká sám velký Topolánek (co si to přesně takhle představuje), co chtějí válčit jako za Druhé světové. Ale pro nás tady je poměrně nedůležité, jestli to zařízení bude navádět americké rakety nebo letadla anebo detekovat ruské či čínské rakety - důležité je, že to bude podle všeho zařízení cizího (a poměrně vojensky velmi angažovaného) státu na našem území. A nemá nic společného s NATO, jehož členem ČR je - je to čistě dvoustranná záležitost mezi ČR a USA, tedy mezi trpaslíkem vhodným k odstřelu a obrem, který nemusí a nikdy nebral na trpaslíky příliš ohledů.


Jediným jejím smyslem je detekovat rakety vypálené z politicky nepřátelských zemí - Írán, Severní Korea, Sýrie, Čína...


Írán, Koreu a Sýrii si můžete kvůli chybějící technologii a minimální motivaci (jakož i absenci zdrojů pro vedení války s USA) skoro škrtnout, k Číně si přidejte Rusko. Důležité je taky vědět a zmiňovat jedním dechem, že to nebudou rakety mířící sem. Sem můžou pak zamířit maximálně rakety nebo letadla, co budou chtít zničit ten radar. Není mi známo, že se budou instalovat také systémy pro jeho obranu - alespoň o tom nikdo nemluví.


Tito tribunové pak snadno podléhají propagandě a zapomínají, že ty byli právě americká vojska, která nasazovala vlastní životy, aby nás zachránila před nacisty.


Americká vojska zachraňovala v Evropě především své vlastní zájmy a pěkně v souladu se Sovětským svazem - kdyby jim šlo o nás, nezastavili by se na demarkační čáře, nestáhli by se a nenechali by nás na pospas bolševikům.

Pravda je, že vztahy s Ruskem pro ně byly daleko důležitější (ostatně po celou dobu tzv. "studené války") než jakákoliv svoboda či životy malých zemiček v nárazníkovém pásmu. Nemám důvod se domnívat, že se budou chovat do budoucna jinak, totiž že nějaký umrněný Česko bude důležitější než dohoda či naopak úder Rusku.


Česká republika již není schopna sama sebe ubránit v případě globálního konfliktu.


To nebyla nikdy. Problém pro Česko je, že se případný globální konflikt povede asi jadernými zbraněmi, proti nimž nás tu žádná americká základna chránit nebude. Naopak mám všechny důvody domnívat se, že taková základna vytvoří z jinak globálně vojensky naprosto bezvýznamného ďolíku uprostřed evropského poloostrova poměrně lákavý cíl. Takže ano, ubránit se sice nemůžeme, ale taky jaksi není proti komu se bránit. Ropu nemáme, nesedíme na strategicky důležitém místě... Leda by tu byl nepříjemný radar detekující balistické rakety, to by asi stálo za úder nebo aspoň za vyhrožování.


Jsme součástí mezinárodních struktur, které nám garantují ochranu v případě napadení. Těmito garanty jsou kromě NATO právě i Spojené státy americké.


Ne, těmi garanty jsou USA v rámci NATO - nikoliv kromě NATO. Tahle základna ale nebude mít s NATO nic společného. A nebude sloužit NATO, ale pouze USA. Jakékoliv garance USA nad rámec smlouvy NATO pro naši republiku nikde nevidím, ani o nich nikdo nemluví. Nikdy žádné takové nebyly (ani po válce) a co vím, tak se žádné neplánují.


A to nejmenší, co pro bezpečí ve světě můžeme udělat, je nechat američanům vybudovat na našem území radar pro detekci raket s dlouhým doletem.


Ne, to je docela dost, co můžeme udělat pro zvýšení vojenské převahy USA, aby mohly dál pokračovat v boji o světové zásoby ropy (viz Irák). Uniká mi ale motivace naší zemičky k této podpoře. Možná protože nám USA budou dodávat ropu, až Rusko přetočí kohoutky směrem do Číny?


Pokud bychom znali Ústavu česká republiky, tak bychom věděli, že toto není názor Topolánkův, ale názor zakotvený v ústavě. Je celosvětovým konsesem, že o otázkách bezpečnosti státu občané v referendech nerozhodují.


Správně, a protože v tomto případě prokazatelně nejde o otázku bezpečnosti státu, ale o vojenské zařízení cizí mocnosti na území, které patří občanům a nikoliv Topolánkovi ani jiným stranám, je referendum zcela namístě.


To je jistě pravda. Proto ODS dlouhodobě usiluje o co nejmenší vliv státu na život občanů.


Například tím, že se ze všech sil snaží zabránit institutu referenda, aby ti občané také neměli náhodou nějaký vliv na svůj život.

To máme omezení vlivu státu (čti zákonů a volených zástupců), omezení vlivu občanů samotných - co nám pak zbývá? Asi ponechat život občanů v rukou různých lobbyistů a těch, kteří si je financují. Tak tohle jsem dokonce o ODS (takzvané "občanské demokratické" straně) ochoten uvěřit.


Proto levicové strany se snaží pro sebe získat co největší moc a spojí se i s komunisty, aby mohly totalitně rozhodovat o nesvobodných občanech.


Já vidím teď Topolánka, co se snaží totalitně rozhodovat o zřejmě podle jeho mínění nesvéprávných občanech.


Doporučuji si přečíst názor odborníka:


Až MF Dnes (která se od začátku provalení záležitosti se základnou propagandisticky angažuje včetně šéfredaktora v agitaci PRO) uveřejní také argumenty PROTI, bude možná více důvěryhodná.

 
V 1/22/2007 2:08 odp. , Anonymous noether řekl...

Jsem pro rakety, ale nevidím jediný důvod, proč by nemělo být referendum!

 
V 1/22/2007 2:11 odp. , Anonymous Martin Tesař řekl...

anonymous said...
Občané, prosím, rozhodněme se!

Buďto budeme o ODS tvrdit, že to jsou populisté, kteří udělají vše jen tak, jak chtějí voliči - bez ohledu na to, jak je to správné,


Pro zajímavost: autorem tohoto textu z července minulého roku je sám šéfredaktor MF Dnes Robert Čásenský. Názornější ukázka propagandy tohoto listu už snad ani být nemůže - ostatně výše mnou prolinkovaný článek je odpovědí na tuhle agitku. Aneb jak se rozpomněla Mladá fronta na své svazácké začátky...

 
V 1/22/2007 2:13 odp. , Anonymous noether řekl...

Strach z raker je stejně směšný jako strach z komunistů! Je příznačné, že se tu "většina" lidí komunistů i raket, i když uznávám, že se tyto většiny asi nepřekrývají na 100%. Bude zajímavé sledovat, jak se v té vládě, co nechce referendum, budou chovat Zelení...

 
V 1/22/2007 2:28 odp. , Anonymous celebi řekl...

U MF jsem si všiml, že za celou dobu od zveřejnění zprávy o raketových základnách zveřejnila v rubrice názorů tuším 1 článek proti a několik desítek pro. Tomu se říká nestrannost médií...

 
V 1/22/2007 2:39 odp. , Anonymous mikin řekl...

Ja nechapu jednu vec. Kdyz muze Pablbek kritizovat Topolanka, ze mu pri debate nepodal ruku, kdyz mu ji pak sa nepoda?

Nerika se tomu kazat vino a pit vodu????


Stejne tak nechapu, jak muze volic CSSD dnes nadavat na 2 prebehliky, kdyz vlada CSSD stala na jednom opilem prebehlikovi z ODS?


Vzdyt si uvedomte, ze ODS by vladu sestavila i bez techto prebehliku kvuli panu Wolfovi, ktery neumi hlasovat! A ted si predstavte, ze by to tak bylo a kdyby misto Vlcka sedel Topolanek a Wolfovi by hlas neuznal. To by bylo clanku! V takovem pripade by Paroubek i media Topolanka sezrali zaziva.


Nejlepsi je vsak Paroubkuv vyrok:
"Kdyz se nedostaneme do vlady, zacnou nas vsechny zavirat"

K zakladnam:
http://neviditelnypes.zpravy.cz/je-treba-se-branit-0m1-/p_cirkus.asp?c=A070121_221651_p_cirkus_nef

 
V 1/22/2007 3:13 odp. , Anonymous Martin Tesař řekl...

K zakladnam:
http://neviditelnypes.zpravy.cz/je-treba-se-branit-0m1-/p_cirkus.asp?c=A070121_221651_p_cirkus_nef


Hlavně je třeba se bránit takovýmto vpravdě bolševickým agitkám. Stačí vyměnit pár pojmů a je to jak ve stranickém předlistopadovém tisku, kde se zdůvodňuje přítomnost sovětských vojsk coby hráz proti zlému imperialismu. Tentýž slovník, totéž pohrdání občany, tatáž demagogie.


Krásné iluze o světě, ve kterém zvítězí demokracie, neboť se osvědčila jakožto režim zajišťující svým občanům svobodu a dostupnou míru prosperity, tak tahle iluze je pryč.


Ano, na příkladu invaze USA a Velké Británie, jejichž vlády samy přiznaly, že své vlastní občany obelhaly o účelu a důvodu této invaze, se můžeme přesvědčit, že demokracie opravdu nevítězí. Vítězí mocenské zájmy a lobbyismus, který namísto občanů zřejmě volí, dosazuje a řídí politiky.


Svět se stále větší měrou ocitá v rukou dobrodruhů a ideologických fanatiků se zvrácenými žebříčky hodnot. Ta nejvíce pokřivená příčka: lidský život pro ně nemá žádnou cenu.


Trefné jak tohle sedí na George Bushe (seniora i juniora).


To je výchozí úvaha, která by měla hrát zásadní roli v debatě o chystaném protiraketovém systému.


Správně!



Z důvodů čistě odborných se ukázalo, že centrální poloha naší země je ideální pro umístění radarové stanice, nezbytné pro vybudování celoevropského systému protiraketové obrany. K tomuto faktu je třeba přistupovat s plnou vážností.


Zejména je třeba si s plnou vážností ujasnit, že vojenská základna USA (ať radarová či raketová) nezapadá do "celoevropského systému" protiraketové obrany. Ta je tu pro systém obrany území (nebo dokonce špionážních satelitů, viz nedávno pokus Číny) USA. A všichni průměrně inteligentní občané tohoto státu kromě tupých politiků a ještě tupějších novinářů, nebo navedených, jak se to vezme, to jsou schopni pochopit.



Suverénní stát je povinen postarat se o vlastní obranu. V globálním světě je ta obrana nezbytně mezinárodní či nadnárodní, alianční. A pak nezbývá si vybrat, v jaké alianci chceme být.


To je to pravé: chceme být v alianci se světovým četníkem USA a jeho tažením za ropnými ložisky (z nichž nám nikdo nic neslibuje), anebo chceme dbát o naši vlastní bezpečnost a bezpečnost vlastních sousedů (EU)?


Stojíme před podobnou volbou, jako když jsme se rozhodovali o vstupu do NATO. Ani tehdy to nebylo jednoduché rozhodování. Rozhodli jsme se ale pro vstup a nyní následuje další krok.


Hluboký předklon před USA? Co to tu kdo povídal o suverenitě a celoevropském systému obrany?



V příštích týdnech se asi k tomuto tématu vyjádří každý veřejně činný člověk.


Bohužel, jak předvádí i pan Neff, i neúnavní agitátoři na základě lživých argumentů.


Takže zde je moje stanovisko: radarovou stanici na našem území je nutno vybudovat.


Takže zde je moje stanovisko: radarovou stanici na našem území není nutno vybudovat. Už vůbec ne kvůli obraně naší země anebo obraně Evropy. A hlavně, rozhodovat o tom by měli občané, a ne politici, kteří dohlédnou maximálně na konec svého volebního období (což v nynější situace může nastat rychleji, než jim bude milé).


O nákupu obrněných transportérů za cenu jejich váhy ve zlatě mohu mít (a taky že mám) pochybnosti, ale o nutnosti protiraketové obrany pochybnosti nemám žádné.


Až na to, že ty obrněné transportéry budou vozit naše vojáky (a třeba taky coby obranu proti místnímu terorismu), ale protiraketová obrana se bude týkat výhradně území USA.



Dobrodruzi ty rakety mají a chystají pro ně jaderné hlavice.


Dobrodruzi s balistickými střelami dlouhého doletu = Rusko, Čína.



Protiraketový systém je čistě obranný, nikomu neubližuje, nikoho neomezuje.


Na to se dá říct jen CHA CHA CHA. Každé slovo v téhle větě je lež (argumenty předneseny výše).



Nevidím jediný rozumný důvod, proč ho odmítat.


Já zase nevidím jediný rozumný důvod, proč ho přijímat. Tak to jsme si kvit. Takže bychom si měli asi zahlasovat, jestli je víc těch nebo těch, co říkáte? Nebo máte dojem, že váš hlas "nadčlověka" (řiťolezce) váží víc než můj? Že by to byl ten "konec demokratické iluze" ohlášený hned na začátku agitky?

 
V 1/22/2007 3:18 odp. , Anonymous elf řekl...

Představte si, že vás ožení. A to bez ohledu na váš názor. Poté, co se při prvnním zaslechnutí jménu nevěsty zašklebíte, za vás pro jistotu řeknou i vaše "Ano". Vaše žena je ale opravdu mrcha, která se neustále dostává do nějakých konfliktů, a vy jste nuce je řešit. Všude se roztahuje a i vás doma vytlačují její krámy, které musíté snášet. A aby toho nebylo dost, tak ti kterým ublížila vám vyhrožují, že se budou mstít na vás. Ideální manželství, že? Přesně v takové je postavení našich občanů vůči NATO(A samozdřejmě vůči Američanů, kteří mají NATO za svůj pomocný zbor).

 
V 1/22/2007 3:29 odp. , Anonymous Amenre řekl...

2Elf 1/22/2007 3:18 odp.
Nadherne prirovnani...

 
V 1/22/2007 3:31 odp. , Anonymous Anonymní řekl...

to elf... ale tak to bylo od nepaměti... vyšší moc rozhodla a spojila majetky obou království sňatkem a "dětí" se nikdo neptal...

 
V 1/22/2007 3:34 odp. , Anonymous Anonymní řekl...

elf: Já mám jiné přirovnání. Tentokrát skutečně z praxe. Máte věc, která zabíjí lidi na celém světě. Je to nakažlivá tuberkulóza. Proti tuberkulóze není žádný lék. Kdo jí onemocní, zemře. Lidé se ale můžou nechat očkovat. Očkování chrání na 100% proti nemoci a nemá téměř žádné vedlejší účinky.

Je ale nutné, aby se nechali očkovat všichni lidé. Bez vyjímky. Protože i jediný neočkovaný člověk může tuberkulózu roznášet na hospodářská zvířata nebo se může snadno stát obětí jiní infekční nemoci a tou pak může nakazit další.

Jedno řešení je povinně všem nařídit očkování proti tuberkulóze. Sice se najdou tací, kteří budou hlásat, že nedobrovolné očkování je totalitní, ale je to ku prospěchu všech, a proto se takové opatření prosadí. Nebo se nechá na lidech, aby se dobrovolně rozhodli, zda se nechají očkovat. V takovém případě se spousta lidí očkovat nenechá, protože podlehne propagandě a ohrozí tak svou neznalostí životy nevinných lidí.

I v případě tuberkulózy se totiž najdou skupinky lidí, zejména muslimů, kteří jsou jako pan tribun nade vší pochybnost přesvědčeni, že mají pravdu, protože se v koránu píše, že američtí bezvěrci přinášejí zlo a proto odmítají americké vakcíny proti tuberkulóze a tím ohrožují zdraví zodpovědných občanů.

Ja taková demokracie vypadá v případě očkování proti dětské obrně se můžete dočíst zde:
http://www.osel.cz/index.php?clanek=2160

 
V 1/22/2007 3:34 odp. , Anonymous Anonymní řekl...

Situace není, jakou bychom si ji přáli mít. Je taková, jaká je. Krásné iluze o světě, ve kterém zvítězí demokracie, neboť se osvědčila jakožto režim zajišťující svým občanům svobodu a dostupnou míru prosperity, tak tahle iluze je pryč.
Svět se stále větší měrou ocitá v rukou dobrodruhů a ideologických fanatiků se zvrácenými žebříčky hodnot. Ta nejvíce pokřivená příčka: lidský život pro ně nemá žádnou cenu.

To je výchozí úvaha, která by měla hrát zásadní roli v debatě o chystaném protiraketovém systému. Z důvodů čistě odborných se ukázalo, že centrální poloha naší země je ideální pro umístění radarové stanice, nezbytné pro vybudování celoevropského systému protiraketové obrany. K tomuto faktu je třeba přistupovat s plnou vážností. Suverénní stát je povinen postarat se o vlastní obranu. V globálním světě je ta obrana nezbytně mezinárodní či nadnárodní, alianční. A pak nezbývá si vybrat, v jaké alianci chceme být.

Stojíme před podobnou volbou, jako když jsme se rozhodovali o vstupu do NATO. Ani tehdy to nebylo jednoduché rozhodování. Rozhodli jsme se ale pro vstup a nyní následuje další krok. V příštích týdnech se asi k tomuto tématu vyjádří každý veřejně činný člověk.

Takže zde je moje stanovisko: radarovou stanici na našem území je nutno vybudovat. O nákupu obrněných transportérů za cenu jejich váhy ve zlatě mohu mít (a taky že mám) pochybnosti, ale o nutnosti protiraketové obrany pochybnosti nemám žádné. Dobrodruzi ty rakety mají a chystají pro ně jaderné hlavice. Protiraketový systém je čistě obranný, nikomu neubližuje, nikoho neomezuje. Nevidím jediný rozumný důvod, proč ho odmítat.

 
V 1/22/2007 3:44 odp. , Anonymous elf řekl...

Anonym: Tuberkuloza ale je léčitelná...

 
V 1/22/2007 3:56 odp. , Anonymous Anonymní řekl...

Jistě, v počátečním stádiu je tuberkulóza léčitelná. Stejně tak válku lze většinou v počátečním stádiu zažehnat.

Lepší je ale vždy předcházet nemocem, konfliktům a válkám prevencí. Nechat se očkovat a budovat obranné systémy.

Je již údělem české mentality, že když jsme napadani, tak voláme všem, kdo nás zachrání. Když jsme ale požádáni, abychom se na obraně ostatních podíleli, tak říkáme, že nám do cizího bezpečí nic není. Ať si klidně umírají.

Myslíte si, že mělo v USA proběhnout referendum o tom, zda se USA zapojí do války s nacisty?

Dnes jsou to pouze 2 země, které jsou schopny vyrobit raketu letící na oběžné dráze. Ale protiraketový systém bude stjně funkční až za 5 let. A jak budou vyzbrojeny ostatní státy za 5 let? Kdo si tohle trouhá odhadnout?

Navíc - kolikrát byla řekněme za posledních 50 let napadena nějaká americká základna ve světě?

Američané poskytují evropě jisté bezpečnostní záruky. A tak by bylo minimálně vhodné tyto záruky američanům alespoň částečně splatit.

 
V 1/22/2007 4:17 odp. , Anonymous elf řekl...

No však právě chci předejít konfliktu s Ruskem, né mu rovnou vyhlásit válku.

S tím referendem v USA za II.války: Otázka by zněla jak? Tedy, na jekou stranu se připojit? Američtí obchodníci a průmyslníci podporovali Hitlera.

Rakety, které se dostanu na obježnou dráhu už vyrobil kde kdo. Člověka tam dokázali dostat už 3 země.

O tom přehled nemám. Kolik bylo napadano ale spojenců v Americkém taženíÚtoky v Británii a Španělsku byli právě proto.

Co se týče Americké ochrany, tak Německo nás za II. světové války taky chránilo. Měli jsme jeho protektorát...

 
V 1/22/2007 4:39 odp. , Anonymous Anonymní řekl...

Konflikt s Ruskem rozhodně nezačně kvůli radaru. Ruské námitky jsou jsem povinnou hrou diplomatických póz. Ale jakmile jednou v budoucnu konflikt začne (ne nutně s Ruskem), tak bude radar (očkování...) dobrý, ale to už bude pozdě...

Jste si zcela jistý, že při všech smyslech chcete srovnávat protektorát Čechy-morava s umístěním radaru?

 
V 1/22/2007 5:01 odp. , Anonymous elf řekl...

Anonym: :-) V Rusku jde hlavně o nerostné bohatství, co má na Sibiři. Američané kolem něho už krouží a vyvolávají pestrobarevné revoluce.
Co se týče ochrany, tak bez té Americké by se mi usínalo daleko líp. A srovnávat to není uplně mimo. Taky je to ochrana jen názvem, ale jde jenom o potřeby "ohránce", které mu zajišťuje "ochranovaný".

 
V 1/22/2007 5:06 odp. , Anonymous Martin Tesař řekl...

elf: Já mám jiné přirovnání. Tentokrát skutečně z praxe. Máte věc, která zabíjí lidi na celém světě. Je to nakažlivá tuberkulóza. Proti tuberkulóze není žádný lék. Kdo jí onemocní, zemře. Lidé se ale můžou nechat očkovat. Očkování chrání na 100% proti nemoci a nemá téměř žádné vedlejší účinky.

Vybral jste si špatně. Očkování proti tuberkulóze nechrání v žádném případě stoprocentně, má nepříjemné vedlejší účinky, a plošné očkovací akce WHO např. v Indii dopadly fiaskem (= větší nemocnost v očkovaných oblastech). Pokud vás to opravdu zajímá, najděte si o tom např. zprávu Trial of BCG vaccines in south India for tuberculosis prevention: First report. Bulletin of the World Health Organisation 1979, 57 (5):819-827.

Názorný příklad, jak dopadají megalomanské projekty experimentů na lidech. No, ale vy si jistě pro své účely vymyslíte nějaký další zvrácený příklad...

Předvádíte přístup takového poslušného skautíka, co vezme za své všechno, co povídala soudružka učitelka v mateřské školce a pere se za to jak lev. I když ví kulový. A i když dospěje, tak potřebuje takové vodiče loutek, co by tahali za provázky, a aby náhodou nemusel sám přemýšlet, tak papouškuje kdejaká hesla marketingových agentur.

 
V 1/22/2007 5:35 odp. , Anonymous Tribun řekl...

Kdysi jsme tady měli přátelství se Sovětským svazem na věčné časy a nikdy jinak. Pravda, z naší strany to bylo přátelství poněkud chladné, jak jinak si vysvětlit, že jsme se stále zdráhali hostit na svém území balistické rakety, které měli ochránit Světový mír před Americkým imperialismem a Něměckým revanšismem? V roce 1968 si situace nadále zhoršila, protože nové vedení KSČ v čele s Dubčekem a Černíkem se chovalo k SSSR stále odtažitěji a bylo více než jasné, že tito oportunisté nechtějí přijmout svůj díl odpovědnosti za obranu celosvětového míru a ochranu, kterou nám Sovětský svaz poskytoval, považují za samozřejmou a vůbec jim nepřijde na mysl, aby za ni nějak zaplatili, či se na ní alespoň podíleli.

Naštěstí se našla uvnitř ČSSR konstruktivní opozice v čele s Vasilem Biľakem, která si uvědomila, že v tak vážné chvíli nelze stát stranou a nelze se vyhýbat spoluodpovědnosti za obramu Tábora míru. Nezaváhali, a pozvali Sovětskou armádu, aby sama udělala to, na co český lid neměl odvahu. Díkybohu se tito odvážní mužové nebáli postavit nejen vlastní vládě, populisticky hovořící o demokracii, ale celému národu, který ve své krátkozrakosti a nevzdělanosti považoval přirozené a oprávněné snahy SSSR bránit sebe o své spojence za snahu o posílení mocenské pozice a eskalaci zbrojení. Lidem tehdy vůbec nedocházelo, že vojenské a raketové základny Sovětského svazu v tehdejším Československu jsou především obranná zařízení, která mají odradit válečné štváče ze Západu od pokusů rušit klidný spánek našich dětí.

Přešlo několik let, nebyl to ani jeden lidský život...

Rusko se probírá z kocoviny perestrojky a USA, které v rozpadnuvším se SSSR ztratili tolik potřebného nepřítele, si našli nového na Blízkém východě. Ale Rusko i USA jsou stále na svých místech a ani ČR se nikam nepřestěhovala. Je stále uprostřed Evropy. V místě, kde by se obě mocnosti ochotně střetli, protože je to daleko od jejich vlastního území. A moudrá vláda ČR, která dobře zná své občany a ví, že jsou hloupí a nevzdělaní, (světlou výjimkou jsou pouze volby, kdy část občanů osvítí prozřetelnost a oni dají své hlasy té správné straně), je připravena učinit ten odvážný krok a přijmout svůj díl odpovědnosti za obranu Tábora míru a demokracie.

Proč tedy nepřivítat na svém uzemí radar, který nás ochrání a s námi celou Evropu. Pomiňme fakt, že radar nemůže už z principu věci ochránit nic a nikoho, protože jenom monitoruje, co se děje. Berme to tak, že jde prostě o základnu. Ale pořád zůstává otázka, jak může základna, která má být umístěna v Evropě proto, aby chránila USA, ochránit Evropu? Neměla by být základna na ochranu Evropy analogicky umístněna někde za Uralem, aby měla stejný předstih před cílovým prostorem v Evropě, jako má mít ta Evropská předstih před cílovým prostoem v Americe? Ale to je určitě zbytečné hnidopišství. Základna je zkrátka správná věc a pozná se to podle toho, že je americká.

Podle toho se také pozná, že je pouze obranná, a proto neškodná. Jenom hlupák může namítmout, že kvalitní obrana představuje předpoklad útoku, protože umožňuje útočníkovi vyhnout se odplatě ze strany napadeného, že?

Děkuji pěkně, raději budu hlupák s čistým svědomím, než mudrc s rukama potřísněnýma krví. Přijmou základnu znamená akceptovat zahraniční politku USA, chcete-li, přijmout spoluzodpovědnost v globálním světě. Ale současná zahraniční politika USA je založena na válce jako legitimním prostředku. Je to pokračování politiky jinými prostředky. S tím se nehodlám smířit. Nebudu někomu dělat učeného idiota ani kanonefutr jenom proto, že ten někdo mluví o svobodě a demoracii. Slova jsou jenom slova a na i na bráně Osvětimi bylo napsáno Arbeit macht frei. Děkuji, o tuto svobodu já nestojím.

Je mi jedno, co si o mě myslíte. Pro mne je důležité vědět, že jsem nejenom nikomu neukřivdil a neuškodil, ale že jsem se i pokusil zabránit tomu, aby se křivda a nespravedlnost děla jiným. Souhlasit se základnou znamená souhlasit se zahraniční politikou USA. Souhlasit se zahraniční politikou USA znamená vysmívat se utrpení tisíců Iráčanů, a dalších, kteří umírají jenom proto, že se páni nudí a chtějí si hrát. Souhlasit se základnou znamená souhlasit se politikou státu, který se hrdě přihlásil k mučení jako výslechové metodě. Děkuji, nechci. Nehodlám věřit všemu, co se mi předkládá k věření jenom proto, že je pro mne pohodlné a dává mi to pocit nadřazenosti nad jinými lidmi.

 
V 1/22/2007 6:24 odp. , Anonymous Anonymní řekl...

Předvádíte přístup takového poslušného skautíka, co vezme za své všechno, co povídala soudružka učitelka v mateřské školce a pere se za to jak lev. I když ví kulový. A i když dospěje, tak potřebuje takové vodiče loutek, co by tahali za provázky, a aby náhodou nemusel sám přemýšlet, tak papouškuje kdejaká hesla marketingových agentur.

Opravdu argumentace hodna dospělého člověka. Škoda, že jste se také nevyjádřil k případu dětské obrny, který jsem také linkoval. To se vám ale nehodilo, že? Podle vás si každý zjistí všechny informace o americké základně nebo o dětské obrně? Nezjistí. Jak je vidět podle vás i podle pana tribuna, ale i ostatních, tak většina lidí dá na první dojem a ignoruje názory expertů. Proto máme zastupitelskou demokracii, do které si volíme zástupce, o niž jsme přesvědčeni, že dokáží lépe než my rozhodnout, co je správné. Pokud se vám to nelíbí, jste buď libertarián nebo diktátor.

Vůbec tento váš liberální názor o samostatnosti lidského rozhodování není konzistentní s vašimi názory v předešlé debaťe. Takový ten hodný skautík, to je právě ten volič levice, který věří, že za něj Paroubek všechno vyřeší...

Škoda, že jste se místo těch urážek také nevyjádřil k dalším aspektům, které jsem zde zmiňoval.

Děkuji pěkně, raději budu hlupák s čistým svědomím, než mudrc s rukama potřísněnýma krví. Přijmou základnu znamená akceptovat zahraniční politku USA, chcete-li, přijmout spoluzodpovědnost v globálním světě. Ale současná zahraniční politika USA je založena na válce jako legitimním prostředku. Je to pokračování politiky jinými prostředky. S tím se nehodlám smířit. Nebudu někomu dělat učeného idiota ani kanonefutr jenom proto, že ten někdo mluví o svobodě a demoracii. Slova jsou jenom slova a na i na bráně Osvětimi bylo napsáno Arbeit macht frei. Děkuji, o tuto svobodu já nestojím.

To jsou s prominutím hrozný propagandistický žvásty.

Je mi jedno, co si o mě myslíte. Pro mne je důležité vědět, že jsem nejenom nikomu neukřivdil a neuškodil, ale že jsem se i pokusil zabránit tomu, aby se křivda a nespravedlnost děla jiným. Souhlasit se základnou znamená souhlasit se zahraniční politikou USA. Souhlasit se zahraniční politikou USA znamená vysmívat se utrpení tisíců Iráčanů, a dalších, kteří umírají jenom proto, že se páni nudí a chtějí si hrát. Souhlasit se základnou znamená souhlasit se politikou státu, který se hrdě přihlásil k mučení jako výslechové metodě. Děkuji, nechci. Nehodlám věřit všemu, co se mi předkládá k věření jenom proto, že je pro mne pohodlné a dává mi to pocit nadřazenosti nad jinými lidmi.

Sakra chlape, doufám, že jste nikdy v životě nekoupil nic amerického nebo nedej bože neumíte anglicky, protože to by znamenalo, že souhlasíte se zahraniční politikou USA a vysmíváte se utrpení tisíců Iráčanů.

Takže, bez zbytečných propagandistických nesmyslů si shrňme fakta:
1. Radarová základna představuje součást obranného systému, který má zachraňovat lidské životy.
2. Radarová základna nemůže být určena ke špionáži nebo k útoku.
3. Obranný systém, jehož je radar součástí, chrání území USA a západní evropy (i v těchto zemích žijí Češi).
4. Je velmi výhodné být strategický spojenec velmoci - přináší to ekonomické výhody (např. investice, zrušení víz apod.), strategické výhody (USA budou v případě konfliktu přednostně hájit země, kde mají své základny) a jiné výhody (budeme moci více tlačit na politiku USA skrze onu základnu)
5. USA poskytují Evropě bezpečnostní záruky. Občané USA již pokládaly své životy, aby nás mohly ochránit před nacisty. Nyní přišla možnost jim to vrátit. Nemusíme nic platit, nikdo nemusí umírat.
6. Až povede za 20 let západní civilizace válku s muslimským světem, tak bude již pozdě deklarovat neutralitu.
7. Až bude protiraketový systém funkční, tak v USA už nebude prezidentem Bush a nejsmíš ani republikáni. Politický směr USA se tak může stát mnohem demokratičtějším než dnes. Odmítat pomoc s obrannou USA a západní Evropy z ideologických důvodů je pak stejně hloupé jako tvrzení, že podporou radarové základny souhlasíme s vybíjením indiánů v Americe.
8. Od roku 1945 ani jedna jediná americká raketová základna nebyla napadena. Nikdo nezaútočí na americkou základnu, neboť pak by čelil americké odplatě, jež by vedla k jeho totálnímu zničení.

"Rakety dalekého doletu v rukou některých režimů vnímám jako skutečnou hrozbu. Je třeba reálně konstatovat, že jiné řešení této hrozby než systém protiraketové obrany USA zatím neexistuje.

Základna na českém území by byla schopna ochránit nejen USA, ale i velkou část Evropy včetně České republiky. Přijetí obranné základny na našem území by byl tedy velký příspěvek k bezpečnosti nás i našich sousedů. Navíc je pravděpodobné, že by se základna dříve či později stala součástí protiraketové obrany celé Severoatlantické aliance."
- Vlasta Parkanová

Poučný je také rozhovor s Karlem Kovandou, druhým nejvýše postaveným Čechem v EU:
http://ihned.cz/1-15007935-19159610-00S100_d-d1

 
V 1/22/2007 6:27 odp. , Anonymous Anonymní řekl...

Dříve, než si udělám na něco názor, tak si poslechnu někoho, kdo o tom něco ví:
http://cover72.wz.cz/cz/others/problematika_ABM.htm

Také by mě zajímalo, jakou možnost byste si vybrali z následujícího testu:
http://www.virtually.cz/?art=11810

 
V 1/22/2007 7:04 odp. , Anonymous Tribun řekl...

1. Radarová základna představuje součást obranného systému, který má zachraňovat lidské životy.
Omyl.
Žádný generální štáb na světe neplánuje chránit lidské životy, ale infrastrukturu nutnou pro vedení války. To pouze někteří lidé mají to "štěstí," že jsou pro vedení války důležití. Proč by USA měly být první výjimka po 2000 (či spíše 6000) letech?

2. Radarová základna nemůže být určena ke špionáži nebo k útoku.
K útoku přímo ne, to jsem nikdy netvrdil, pouze útok umožňuje. Ke špionáži samozřejmě zneužita být může, protože pokud má být schopna detekovat ostré starty, bude schopna detekovat i cvičná, odpálení, a to kdekoliv.

3. Obranný systém, jehož je radar součástí, chrání území USA a západní evropy (i v těchto zemích žijí Češi). Ale jak? To ještě nikdo neřel. Ze všech popisů funkce anitraket vyplývá, že musí být umístěn daleko od USA, aby je mohl chránit. Tak jak ochrání Evropu?

4. Je velmi výhodné být strategický spojenec velmoci - přináší to ekonomické výhody (např. investice, zrušení víz apod.), strategické výhody (USA budou v případě konfliktu přednostně hájit země, kde mají své základny) a jiné výhody (budeme moci více tlačit na politiku USA skrze onu základnu)
Jako argument relevantní, pro mne však nepřijatelný. Stejně byste mohl argumentovat pro výhodnost sovětských základen.

5. USA poskytují Evropě bezpečnostní záruky. Občané USA již pokládaly své životy, aby nás mohly ochránit před nacisty. Nyní přišla možnost jim to vrátit. Nemusíme nic platit, nikdo nemusí umírat.
Občané USA věděli o nacistickém Německu s prominutím stejné hovno, jako o Vietnamu nebo dnes o Iráku. Se stejnou logikou by si Poláci mohli nárokovat právo vládnout celé Evropě, protože ji v 17. století polský král Jan Sobieski zachránil před tureckou invazí.

6. Až povede za 20 let západní civilizace válku s muslimským světem, tak bude již pozdě deklarovat neutralitu.
Muslimové - to je ten nový nepřítel, o kterém jsem psal. Nebojují oni s námi, ale mi s nimi. Záminka islámského nebezpečí má přimět občany Západu, aby se vzdávali svých práv, zavírali oči před zbrojením a byli ochotni bojovat za cizí zájmy v domnění, že bojují sami za sebe. Sporadické teroristické útoky pochybného původy zatím nadělali na Západě výrazně méně škody, než nadělal Západ v muslimském světě. Kdy a kde (s výjimkou středověké osmanské expanze) zaútočil arabský (muslimský) stát na Západ s dobyvačnými cíli?

7. Až bude protiraketový systém funkční, tak v USA už nebude prezidentem Bush a nejsmíš ani republikáni. Politický směr USA se tak může stát mnohem demokratičtějším než dnes. Odmítat pomoc s obrannou USA a západní Evropy z ideologických důvodů je pak stejně hloupé jako tvrzení, že podporou radarové základny souhlasíme s vybíjením indiánů v Americe.
Důvody pro základnu jsou také ideologické. Jak v USA, tak u nás (ochrana před bolševismem a podobně racionální argumenty). A argumentovat tím, že Bush brzy skončí? To je jako akceptovat nacistické Německo s tím, že Hitler také jednou zemře, což by se jistě stalo. Ostatně, on i ten Brežněv zemřel, ale Rusové a základny zůstali.

8. Od roku 1945 ani jedna jediná americká raketová základna nebyla napadena. Nikdo nezaútočí na americkou základnu, neboť pak by čelil americké odplatě, jež by vedla k jeho totálnímu zničení.
A co třeba kasárna americké námořní pěchoty v Bejrůtu, kde zahynulo asi 250 lidí? Nehledě k tomu, že taková základna z nás dělá legitimmní cíl teroristů, podobně, jako třeba RFE. Není to náhodou tak, že USA staví základny po celém světě, aby přenesli riziko útoku na cizí země?

Zkuste mi někdo vysvětlit, jaký je rozdíl mezi ruskou a americkou základnou? Taková, nebo maková, je to vojenská základna a patří ambiciózní velmoci, která je lhostejná k osudu svých vlastních lidí, natožpak nějakých Čechů. Vadila by i Slovenská neo Polská základna. Prostě proto, že slušné, rovnoprávné a v přátelství žijící národy nemají důvod chodit k sobě na návštěvu ozbrojeni.

Až první Muslim v tanku přejede čáru v Dolním Dvořišti, tak uznávám, že to bude na pováženou. Ale ten Muslim to neudělá, pokud ho k tomu někdo nedonutí, třeba USA svojí zahraniční politikou.

Až to bude základna NATO, nebo EU, to bude jiná. Ale toto má být základna USA.

Jenže o nic z toho zde vůbec nejde. Jádro sporu je totiž v tom, bude-li, či nebude-li referendum. Tedy bude-li, či nebude-li zachována demokracie. Ten demos, ze kterého pramení veškerá moc, jsme totiž my, a ne Topolánek, Paroubek, nebo Pohanka s Melčákem. Pokud se vzádme referenda v takto zásadní otázce, můžeme už rezignovat na volby vůbec. A netvrďte, že je odborná záležitost. Vstup do EU nebyla? A co volby, v nich jste na základě svého rozumu nerozhodovali o zahraniční politice, důchodové reformě, daňové reformě, reformě zdravotnictví? To všechno jsou také odborné otázky, a přesto lidé dostanou možnost se rozhodnout - na základně nabídky politických stran. A to samé chci, a nejenom já, i u základny. Pokud lidé v referendu řeknou ano, budu to respektovat, i když mě nikdo nevymluví, že se tak stalo v důsledku manipulace a propagandy. Ale tak je to v každých volbách. Člověk se může rozhodnout špatně, ale musí dostat tu možnost. Nikde neexistuje záruka, že autorita se rozhodne automaticky správně.

 
V 1/22/2007 7:19 odp. , Anonymous bohuslav.patocka řekl...

anonyme z 6:24:

1. Jak bude ty lidské životy zachraňovat? To nebude civilní zařízení! Možná to najde nějakou raketu, ale to je všechno co radar může udělat. A mohu tě ujistit, naše armáda už nějaké SVOJE radary na území České republiky má. Tak na co duplikace?

2. Aha, a k čemu radary primárně slouží? Radary skenují okolí široko daleko a data se vyhodnocují. Nemusíte tomu říkat špionáž, ale je to totéž.

3. Jinými slovy "fakt" číslo 1.

4. Na druhou stranu je to i velmi nevýhodné, protože svět není jeden tábor, ale více. A ty tábory proti sobě válčí. Navíc pokud jste něčí spojenec, tak po vás může i něco chtít. Myslíte že by se vám možné požadavaky USA líbily?

5. Jak je poskytují? To bych se chtěl dozvědět! Tady každý na Amíky nadává a dost Amíků nadává na Křováka. Myslíte že jinde v Evropě je to jiné? Nás nechrání jen USA, ale NATO, těch zemí je tam více a věřil bych spíše těm evropským, protože Evropanům jejich území co se týče Evropy stačí. Amíci jsou dobyvační, jestli jste si nevšiml.

6. Nemusíme být ta vaše tzv. západní civilizace. Nemusíme být trnem v oku muslimům a ani jim lézt do prdele. Dokonce by nemusela být žádná válka, nebýt vzájemných štvanic Amíků s Islámem.

7. Vojenská oblast je na prezidentovi USA v některých ohledech nezávislá. Spousta oddělení podléhá utajení a ani prezident (jakýkoliv nový) o nich nemusí vědět. Křovák to má dobře vymyšlené.

8. Je nebezpečné vracet se k historii, kdy byla jiná situace. Dnes se najdou lidé, kteří se neštítí ničeho.

Poslední otázka: Pro koho jsou vlastně rakety dlouhého doletu hrozbou? Jsme jejich nepřátelé? Chceme být jejich nepřátelé? Pokud ano, pocítíme plné důsledky.

Vás Bohuslav Patočka

 
V 1/22/2007 8:11 odp. , Anonymous Anonymní řekl...

Žádný generální štáb na světe neplánuje chránit lidské životy, ale infrastrukturu nutnou pro vedení války. To pouze někteří lidé mají to "štěstí," že jsou pro vedení války důležití.

1. Ať už to nazvete jak chcete, tak faktem zůstane, že sestřelení balistické rakety díky radaru na našem území znamená zachránění tisíců lidských životů - a nejspíš i čechů.

Ke špionáži samozřejmě zneužita být může, protože pokud má být schopna detekovat ostré starty, bude schopna detekovat i cvičná, odpálení, a to kdekoliv.

2. Cvičná odpálení mezikontinentálních balistických raket již dnes nelze kamuflovat.

Ze všech popisů funkce anitraket vyplývá, že musí být umístěn daleko od USA, aby je mohl chránit. Tak jak ochrání Evropu?

3. Do obranného systému jménem G-PALS (Celosvětová Ochrana proti Omezeným Úderům, Glopal Protection Against Limited Strikes) patří obrana území USA, obrana NATO a ochrana bojiště NATO.
Nejedná se tedy v žádném případě o pouhou národní obranu USA - to je jen jeden ze tří podprogramů.
Systém je plánován a vyvíjen tak, aby mohl účinně zasahovat proti omezenému úderu nepřátelských balistických střel v jakékoli fázi letu těchto střel - od odpalu až po případný dopad.

Občané USA věděli o nacistickém Německu s prominutím stejné hovno, jako o Vietnamu nebo dnes o Iráku.

5. o bych s takovou jistotou netvrdil. Navíc je faktem, že američané již pro nás své životy nasadily a i dnes nám (na rozdíl od Ruska) poskytují bezpečnostní záruky v případě konfliktu.

Muslimové - to je ten nový nepřítel, o kterém jsem psal. Nebojují oni s námi, ale mi s nimi.

6. Írán má vládu, která je radikálně nepřátelská vůči naší západní společnosti a jejím principům. Zároveň disponuje raketami Šahab 3 s doletem 1300 kilometrů, Šahab 4 s doletem 1900 kilometrů a vyvíjí raketu Šahab 5 (neboli Kosar), jejíž dolet bude 4000 kilometrů. Vzdálenost Teherán-Praha je 3400 kilometrů. Írán rovněž rozvíjí jaderný program a z celého mezinárodního společenství si dělá blázny. Za pouhých 20 let se řádově 100x zvětšil počet muslimů v Evropě, počet mešit, počet obětí teroristických útoků... to vše jen proto, abychom se nebránili většímu zbrojení a omezování našich práv?

Důvody pro základnu jsou také ideologické. Jak v USA, tak u nás...

7. Ať už je zahraniční politika USA jaké chce, mělo by být v zájmu každého humánního člověka chránit životy nevinných civlistů - ať žijí v Americe, Rusku nebo kdekoliv jinde. Američané nemohou za zahraniční politiku Bushe. Nebo snad jenom kvůli Bushovi necháme zemřít tisíce američanů po případném útoku, abychom jago gesto vyjádřili nesouhlas s Bushovou politikou? Obranné systémy zachraňují lidské životy - třebaže je to podle vás jejich vedlejší efekt. Pro mě je jedno, jestli zachráním život američana v Americe, američana v Evropě nebo Čecha v americe. Pro mě je prostředek na ničení zbraní - záchranu životů vždy vítaný a vítal bych jej ikdyby mě o něj požádalo Rusko nebo Čína.

Není to náhodou tak, že USA staví základny po celém světě, aby přenesli riziko útoku na cizí země?

8. :) Ne, tak to opravdu není. Teroristi neútočí na vojenské základny, ale na vlaky, letadla, obchodní domy, metro, trhy, noční podniky apod. Všude tam, kde mají jistotu co největšího úmrtí civilistů s co nejmenšími náklady.

Zkuste mi někdo vysvětlit, jaký je rozdíl mezi ruskou a americkou základnou? Taková, nebo maková, je to vojenská základna a patří ambiciózní velmoci, která je lhostejná k osudu svých vlastních lidí, natožpak nějakých Čechů.

Amerika již bojem s nacisty dokázala svou "lhostejnost" s osudy jiných lidí. Jinak souhlasím, je jedno, jaké národnosti je člověk, jemuž chci zachránit život.

Vadila by i Slovenská neo Polská základna. Prostě proto, že slušné, rovnoprávné a v přátelství žijící národy nemají důvod chodit k sobě na návštěvu ozbrojeni.

To je smutné. Dnes, kdy se nám neutralita již jednou vymstila. Dnes, kdy nemůže žádný stát ochránit sám sebe při útoku z nějaké velmoci. Dnes, kdy celý západní svět buduje obranný systém (který se má stát součástí NATO) proti balistickým raketám, říkat, že slušné národy nechodí k sobě na návštěvu ozbrojeni... To bychom měli podle vás i vystoupit z NATO a nijak se nestarat o ajatoláhy, kteří uřezávají hlavy lidem ze západu, protože je neslušné chodit k někomu neozbrojen???

Až první Muslim v tanku přejede čáru v Dolním Dvořišti, tak uznávám, že to bude na pováženou. Ale ten Muslim to neudělá, pokud ho k tomu někdo nedonutí, třeba USA svojí zahraniční politikou.

Pak už bude trochu pozdě. Čím třeba byli podle vás vyprovokováni teroristé útočící na Bali? Nebo v Tokyu?

Až to bude základna NATO, nebo EU, to bude jiná. Ale toto má být základna USA.

...která je součástí G-PALS, což je systém, do kterého patří obrana území USA, obrana NATO a ochrana bojiště NATO. Systém je vyvíjen a plánován tak, aby se stal součástí systému NATO.


Co se týče referenda, ten, kdo se o základnu zajímal, mohl již ve volbách volit stranu podle jejího názoru na základnu - stejně jako v případě daňových reforem. Je naivní myslet si, že občané budou mít všechny technické znalosti o základně potřebné ke kvalifikovanému rozhodnutí o jejím umístění - zvláště k tomu, že některé jsou z pochopitelných důvodů tajné.

Chtít referendum o umístění základny je tak stejně logické jako chtít referendum o povinném očkování proti dětské obrně.

Více k technickým detailům raketové základny:
http://cover72.wz.cz/cz/others/problematika_ABM.htm

Více k otázce referanda a vztahu k NATO:
http://ihned.cz/1-15007935-19159610-00S100_d-d1

Kvíz - jakou možnost si vyberete?
http://www.virtually.cz/?art=11810

 
V 1/22/2007 8:30 odp. , Anonymous Anonymní řekl...

1. Jak bude ty lidské životy zachraňovat? To nebude civilní zařízení! Možná to najde nějakou raketu, ale to je všechno co radar může udělat. A mohu tě ujistit, naše armáda už nějaké SVOJE radary na území České republiky má. Tak na co duplikace?

Radar lokalizuje balistickou raketu letící na oběžné dráze (takový radar naše armáda nemá) a její souřadnice pošle do raketové základny (nejspíš v Polsku), odkud vyletí raketa, která svou kinetickou energií zničí balistickou raketu.

2. Aha, a k čemu radary primárně slouží? Radary skenují okolí široko daleko a data se vyhodnocují. Nemusíte tomu říkat špionáž, ale je to totéž.

Detekce balistické rakety na oběžné dráze není špionáž.

4. Na druhou stranu je to i velmi nevýhodné, protože svět není jeden tábor, ale více. A ty tábory proti sobě válčí. Navíc pokud jste něčí spojenec, tak po vás může i něco chtít. Myslíte že by se vám možné požadavaky USA líbily?

Je to přesně naopak. Budete to my, kdo bude říkat: Chcete mít ještě u nás základnu? Tak potom musíte... Je sice pravda, že americké základny jsou hodně soběstačn, ale mnohem levnější je být v zemi hostem než okupantem.

5. Jak je poskytují? To bych se chtěl dozvědět!

Tak proč jste nečetl odkazy, které zde byly uvedeny?
http://zpravy.idnes.cz/odpovedi.asp?t=SUCH

6. Nemusíme být ta vaše tzv. západní civilizace. Nemusíme být trnem v oku muslimům a ani jim lézt do prdele. Dokonce by nemusela být žádná válka, nebýt vzájemných štvanic Amíků s Islámem.

To je jistě pravda. Války by nemusely být. Ale jsou. Nechme stranou, čí vinou, ale jsou. A závody ve zbrojení nabírají na tempu. Nelze proto stát neustále stranou a říkat - vyříkejte si to spolu, ale na nás PROSÍM neútočte. A pak v případě napadení volat: Pomoc, Evropo, pomoc Ameriko, byli jsme napadeni!

7. Vojenská oblast je na prezidentovi USA v některých ohledech nezávislá.

Což pro mě není důvod abych nechránil životy amerických (či jakýchkoli jiných) občanů.

Poslední otázka: Pro koho jsou vlastně rakety dlouhého doletu hrozbou? Jsme jejich nepřátelé? Chceme být jejich nepřátelé?

A já se zeptám:
- Jsme jejich přátelé?
- Útočí oni jen na své nepřátele?
- Nestaneme se i my jednou jejich nepřáteli - třeba kvůli zákazu mnohoženství?
- Nechtěli bychom i my od někoho pomoc v případě napadení?

Radar, který má být instalován na území ČR je součástí obranného systému, který se má stát součástí systému NATO. Účelem tohoto systému je sestřelit balistickou mezikontinentální raketu, ať už je jejím zdrojem či cílem kdokoliv. Strategické spojenectví s velmocí (ať už je jakákoliv) je vždy pro toho menšího výhodné. Vojenské základny jsou vojensky nejbezpečnější místa - teroristé na ně neútočí. Američané nám již dnes poskytují bezpečnostní záruky a v historii dokázali, že se nebojí nasadit i vlastní životy pro ochranu těch našich. Nemůžeme být neustále neutrální a myslet si, že se nám teroristé nebo globální válka vyhne. To nejmenší proti válce velmocí, co můžeme udělat, je instalace radaru, který je součástí systému na sestřelování balistických střel.

 
V 1/22/2007 9:07 odp. , Anonymous bohuslav.patocka řekl...

Oni nejsou NAŠI nepřátelé. Sice ani nijak přátelé, ty vztahy jsou neutrální. Dokud však do nich kvedlá USA a Izrael, tak se zabývají Izraelem a Amíkama. My jsme pro ně příliš maličká zemička, se kterou má mimochodem dost arabáků dobré vztahy ještě z dřívějších dob. A co se týče toho mnohoženství... kolik Arabů má dvě nebo více manželek? Už uživit jednu je pro běžného Araba práce, natož aby mu ještě zbylo na "zakoupení" další manželky. A kdyby náhodou - nemusí mít přece víc žen oficiálně - viz třeba Topolánek nebo Rath.

Ad 2. A vy myslíte, že budou dělat jen detekci? :))) A že budou vůbec dělat tu detekci? Balistickou raketu vám detekují i naše vojenské radary, nač tedy ta duplikace - nebylo by jednodušší Amíkům rovnou ty data posílat z těch našich? Ne, tady něco prostě smrdí.

Ad 7. Vy nemusíte mít důvody - Křovák a jeho síť intrik mají svoje důvody a úmysly. A nedivil bych se tomu, kdyby mocný prezident chtěl být ještě mocnějším.

Váš Bohuslav Patočka

 
V 1/22/2007 11:37 odp. , Anonymous důchodce řekl...

Může mi někdo vysvětlit, proč je tu spíláno ODS za to, že nechce referendum o radarové základně (nechci vidět, jak jde národ z hospody od piva rozhodovat o radarové základně), když i ostatní strany (např. ČSSD) se vyslovily proti referendu?

Tak nějak mi to připomíná to úsloví kdo chce psa bít...

 
V 1/23/2007 12:55 dop. , Anonymous Anonymní řekl...

O raketové základně na území našeho, nebo sousedních států mám pochybnosti. Odborníci na kosmonautiku uvádějí, že přelet Evropy balistickými raketami směrem z Iránu, případně Koreje do USA je neekonomický a technicky nevhodný. Další problém je v tom co se stane se zbytky balistické rakety a její jaderné hlavice. Tříštivým úderem do balistické rakety dojde zřejmě k její destrukci a vyklonění z původní dráhy letu a současně k jejímu zbrzdění. Raketa tedy nedoletí ke svému cíli do USA. Zbytky rakety sestoupí do hustších vrstev atmosféry, kde shoří. Radioaktivita, kterou budou spálené zbytky obsahovat však zůstane a bude se zemskou atmosférou nekontrolovaně šířit do obrovských prostor, tak jak to známe z Černobylu. S ohledem na jadernou nálož by to mohlo mít mnohem horší následky. Radioaktivitou by byla zasažena především Evropa, nikoliv USA. Domnívám se, že to je ten hlavní důvod proč vysunout obranný systém daleko mimo území USA.

 
V 1/23/2007 2:06 dop. , Blogger ods řekl...

Obecně bych rád upozornil, že o základně nerozhodnou specialisti ale politici. Specialisti, ať mají jakýkoliv názor, nemají sebemenší právo vycházející z ústavy o čemkoliv rozhodovat. Stejně jako ústava nedonutí vládnoucí kabinet opřít své rozhodnutí na objektivním zhodnocení problému. Celá argumentace opřená na tom, že národ je hloupý a u piva nemá právo rozhodovat o čemkoliv a jen feldvébl premiér všemu rozumí je opravdu velmi, ale velmi falešňoučká.

Nezabýval bych se tolik rozptýlením případných střel, jako spíš banální strategickou záležitostí. To američané v každé ze svých posledních válek začali bombardovat hlavní cíle nebo nejdříve šlo o likvidaci obranné infrastruktury ?

U našich povinností bránit USA bych jen připomenul, že jsme členy NATO, z tohoto členství pro nás vychází různé závazky, není důvod vytvářet ještě extra pakty mimo. Jestli jsou pro naši existenci nutné, tak není nejmenší důvod v NATO zůstávat a můžeme naši obranu opřít jen na dvoustranných smlouvách. To jsem nějak od příznivců základen neslyšel (hlavně ne jako teorii ale jako praxi, čili stavíme základny, opouštíme zbytečné NATO a strýček Sam nás bude milovat).

Do dnešního dne jsem si nevšiml nějakých ohrožení pro Českou Republiku ze strany tzv. Bushovy Osy Zla. Nezmění se to náhodou, když začneme stavět obranný systém pro zem, která na celosvětové úrovni chce rozhodovat, kdo jsou ti kluci se kterými se můžeme kamarádit ?

A u strašných islamistů je stále pro mne záhadou, že oškliví jsou ti z Iránu, ale hodní ti ze Saudské Arábie, kteří ani nepovolí křesťanství jako iránští lidožrouti.

 
V 1/23/2007 8:24 dop. , Anonymous Tribun řekl...

Rád bych učinil ještě několik, možná trochu nesourodých, poznámek.

Nejprve bych se chtěl zeptat toho pisatele, který ze seznamu spolků podporujících iniciativu NE základnám, tak pečlivě vybral ty, které mohou způsobit největší kontroverzi, či vyvolat přímo strach: když bude hoře váš dům, necháte jej shořet jenom proto, že vám pomáhá hasit také komunista?

Kdesi jsem setkal s argumentem pro podporu základy který zněl zhruba tak, že je výhodné být spojenec USA, protože USA nikdy své spojence nezradí. Zajímalo by mne, co by na to říkal Usáma bin-Ládin, ještě nedávno spojenec USA v Afghánistánu, nebo Saddám Hussein, ještě nedávno spojenec USA v Iráku.

Také stále čtu, že máme být Američanům vděčni za to, že bojovali ve Druhé světové válce. Kam se z této úvahy vytratili Rusové? Těm nevděčíme? To je jako tvrdit, že sovětská okupace v roce 1968, byla v pořádku, protože Rosové si to morálně předplatili v roce 1945. Není to zvláštní úvaha? A jaká neutralita se nám vymstila? V roce 1938? To nebyla neutralita, to nás naši spojenci hodili přes palubu. Nebo neutralita USA v roce 1968, když jednoznačně dali Moskvě najevo, že si ČSSR může dělat co chce, protože jim ten státeček nestojí za konflikt?

Ale nic z toho neznamená, že bych chtěl být za každou cenu s USA na kordy, naopak, jsem přesvědčen tom, že naše vztahy s USA by měly být přátelské. Ale copak může být přátelství mezi pánem a jeho pohůnkem? Přátelství přeci nespočívá v tom,, že se vzdáme své vůle a své svobody a zcela se podřídíme vůli silnějšího partnera. Pro mne je přátelství dvou svobodných a rovnoprávných subjektů. Ale náš vztah k USA čím dál tím více připomíná vztah páníčka a psíka, který pro trochu toho drbání snese jakékoliv bytí. Vím, že pro někoho je toto způsob, jak si kompenzovat nedostatečné sebevědomí, ale já komplexem méněcennosti netrpím, já to nepotřebuji. Ať klidně dál pomáháme USA v jejich pochybných vojenských dobrodružstvích, ale musíme mít možnost se vždy sami rozhodnout, zda do toho půjdeme, nebo ne. Se základnou tu možnost nemáme, protože v tom prostě jsme.

Mimochodem, znáte někdo nedávno odtajněnou vojenskou doktrínu Varšavské smlouvy ze 60. let 20. století? Byla to útočná doktrína, která počítala s frontálním útokem na Německo a Československou armádou v prvním sledu. Bez ohledu na ztráty, bez ohledu na to, co se děje doma (republiku by samozřejmě ochránil SSSR), Československá armáda se měla valit deštěm atomových do srdce imperialismu a slavně zvítězit. Jeden z tehdejších československých generálů tuto doktrínu zhodnotil slovy: „Až vyhrajeme, tak se všech deset Čechů, kteří přežili, sejde na Řípu aby to společně oslavili.“ Byli jsme prostě jenom účetní položka, postradatelná položka, spotřební zboží. Myslíte, že pro USA budeme mít větší cenu?

Ale to se pořád bavíme o tom, zda základnu ano, či ne, a úplně pomíjíme meritum původního článku, které bylo o referendu. Proč referendum v této otázce? Protože nám vláda lhala a zbaběle si neřekla o souhlas s jednáním o základně ve volbách. A nemyslím jenom mladičkou Topolánkovu vládu s monstrózně servilním Vondrou, ale i několik předchozích sociálnědemokratických vlád. Právě toto je důvod pro vypsání referenda, protože mandát z voleb je na podobné rozhodnutí, jako je to o základně, příliš slabý. O čem jiném už by mělo referendum být? Snad o to tom, jestli budeme psát „syrečky“ s tvrdým „y,“ nebo o tom, jakou barvu budou mít v Praze taxíky? To by bylo referendum tak akorát podle Vondry, který referendum odmítá, protože by v něm mohli padnout nevhodné otázky a mohlo by skončit výsledkem, který si vláda nepřeje.. O důvod víc referendum chtít!

Chci referendum, protože jsem svobodný a sebevědomý občan a odmítám se svých práv je tak lehce vzdát. Že se jedná o odbornou otázku, které nerozumím? Nemusím být přece primář na oddělení popálenin abych věděl, že strčit ruku do vařícího oleje není dobrý nápad. Posledních několik let je nám stále zdůrazňováno, jaké máme štěstí, že žijeme v demokracii. A nyní, když nastala situace, kdy by měla demokracie zafungovat a naplno uplatnit své mechanismy, je najednou na obtíž.

Odmítnutí referenda znamená odmítnutí demokracie, principu voleb. Demokracie neznamená vládu nepočetné hrstky mocných nad porobenou většinou, ale vládu vzešlou z lidu a legitimizovanou volbami. Pokud nebude referendum, nemá smysl složitě organizovat další všeobecné volby. K čemu by byly? Aby vytvořili iluzi demokracie? Proč, když už je jasné, že demokracie není nic víc vějička, na kterou se mají chytit voliči, aby předali moc předem dohodnuté klice. Demokracie v pojetí odpůrců referenda nemá větší cenu než papír, na kterém jsou jejich myšlenky napsány. To jenom hlupáci, kteří těm řečem věří, se navzájem ochotně zabíjejí ve jménu svobody a demokracie a s vlasteneckými hesly na rtech jdou do boje s nepřítelem, který byl ještě včera věrným spojencem, aniž by si všimli jakékoliv změny. Člověk se nemůže nevybavit George Orwell a jeho román 1984, který není o komunismu, jak se nám snaží propaganda stále tvrdit, ale prostě o lidech, je o nás, o naší současnosti, o manipulaci, které jsem vystaveni. Až tohle pochopíme, možné se něco změní k lepšímu. Do té doby nezbývá než věřit a doufat, že demokratické principy mohou zabránit tomu nejhoršímu. Diskuse, která předchází každým volbám, či referendu, totiž představuje riziko, že bude manipulace narušena a lidé opustí myšlenkový rámec, který jim byl určen. Proto ten strach z referenda. Je to strach s diskuse, strach z toho, že by mohlo vyplout na povrch něco, co má zůstat skryto.

Drobná poznámka nakonec: své názory jsem si vytvořil sám, na základně vlastního myšlení a vlastních znalostí a je mi úplně jedno, jestli si to samé co já myslí i nějaká skupina, která je toho času ostrakizovaná. Nepřebírám hotové názory nějaké autority. Pokud se mýlím, mýlím se na vlastní účet. Jsem si plně vědom rizika omylu, které pramení o omezených zdrojů informací. Ale před tím není uchráněn nikdo. Nebo si snad myslíte opak?

 
V 1/23/2007 9:29 dop. , Anonymous elf řekl...

Jediná země, která útočí na ostatní po celém světě jsou Spojené státy. Pokud bych chtěl nějak zvyšovat svoji bezpečnost, tak bych tedy musel budovat obraný systém proti nim. ;-)
Jinak děkuji Anonymovy, že potvrdíl, že základna se nabuduje proti Arábům ani omylem, protože zatím jejich rakety nedoletí ani do Prahy, natož za Oceán. Inu, jedna říše zla nám padla, je potřeba najit druhou. Kdyby Islámští teroristé nebyli, tak by si je Američané vytvořili. Jak by jinak prosadili ty různé protiteroristické zákony, ve kterých nejde o nic jiného, než o omezení osobní svobody?
Jak Tribun vzpoměl 1984, tak tam bylo hezky popisováno, proč je potřeba neustále valčit. Ono to má hlavně význam dovnitř té země, než vně. I u nás se omezuje demokracie, řečmi o bezpečnosti. Ti nejnebezpečnjší nejsou Islámští teroristé, ale ti, jenž nám vládnou.
Před volbama to nemohlo vyjít na jevo, protože by se ukázalo, že uplně proti jsou jen komunisté. Ve všech zprávách o protestech se vždy dozvýme, že tam úprotestovala KSM. Na jednu stranu se snaží zničit jakékoliv protesty tím, že protestující = komunista. Na druhou stranu tu panuje strach, aby to lidé pochopili tak jak mají. Co kdyby z toho vyvodili špatné závěry? ;-)

 
V 1/23/2007 11:39 dop. , Anonymous Martin Tesař řekl...

ods said...
Obecně bych rád upozornil, že o základně nerozhodnou specialisti ale politici.


Přesně tak a nikdy nebude dost tohle zdůrazňovat. Hlavně všem těm (zpravidla odpůrcům referenda a občanské společnosti vůbec), kteří mají plnou hubu toho, že o odborných záležitostech mají rozhodovat odborníci.

Nikoliv, odborníci jsou tu od toho, aby přednášeli odborná stanoviska, na jejichž základě pak s plným vědomím odpovědnosti (doufejme) rozhodují poslanci, totiž zvolení zástupci lidu, kteří odborníci v naprosté většině nejsou.

A protože poslanci jsou voleni na 4 roky a také na základě nějakého volebního programu: proto je záhodno, aby existoval funkční institut všeobecného referenda k otázkám, jejichž řešení ty čtyři roky přesahuje, případně se vymyká volebním programům politických stran a závažným způsobem se dotýká života (a perspektivy života) občanů tohoto státu. To jsou jak vstupy do mezinárodních společenství jako NATO nebo EU, ale také přítomnost cizí vojenské základny na našem území. Ale vlastně všechno, pro co budou existovat podmínky vypsání referenda: ve Švýcarsku tak rozhodují i o některých jednotlivých zákonech.

Hlavně naše momentálně nejsilnější strana by se díky svým názorům měla přejmenovat na Oligarchická Demagogická. Protože v jejích postojích je jen pramálo demokratického, natož občanského.

 
V 1/23/2007 11:42 dop. , Anonymous Martin Tesař řekl...

Drobná poznámka nakonec: své názory jsem si vytvořil sám, na základně vlastního myšlení a vlastních znalostí

Příznačné je, že do této diskuse tzv. "odpůrci referenda" většinou pod "anonym" kopírují už hotové agitační příspěvky z masmédií (čímž mj. porušují autorské právo). Tím jen potvrzují oprávněnou domněnku, že jde především o vymyté mozky šířící ochotně propagandu bez jediného záblesku vlastní myšlenky.

 
V 1/23/2007 3:59 odp. , Anonymous tribun2 řekl...

Příznačné je, že do této diskuse tzv. "odpůrci referenda" většinou pod "anonym" kopírují už hotové agitační příspěvky...

Naopak. Příznačné je, že se příznivci referenda odmítají obeznámit se skutečnostmi, že odmítají reagovat věcně a že místo toho reagují ad hominem.

Proč myslíte, že se tu žádný příznivec referenda nevyjádřil ani na jednu otázku, kterou jsem zde položil, ale místo toho tu čteme od neanonymního pana "tribuna" nesmyslné žvásty o vděku k ruským vojskům?

Ale shrňme si fakta, která známe:

1. Radarová základna je součástí OBRANNÉHO systému G-PALS, jež zahrnuje obranu území USA, obranu NATO a ochranu bojiště NATO. Nejedná se tedy v žádném případě o pouhou národní obranu USA - to je jen jeden ze tří podprogramů. Navíc i v USA žijí čeští občané, kteří nemají s Bushovou politikou nic společného.

2. Radarová základna se má stát součástí sítě základen pracujících na principu vzájemné ochrany. Tedy: Kdyby někdo odpálil odněkud ICBM tak, že by se apogeum nacházelo nad ČR, sestřelily by 'naše' rakety tuto střelu. Oproti tomu kdyby někdo odpálil ICBM na nás, jakkoli je to nepravděpodobné (i v případě existence základny), sestřelil by tuto střelu třeba nějaký křižník tř. Ticonderonga nebo GBI lokalizované jinde.

3. Radarová základna se má stát součástí obranného systému NATO.

4. Teroristé neútočí nikdy na vojenské základny, ale na měkké cíle.

5. Je vždy výhodné být spojenecem velmoci - přináší to ekonomické výhody (např. investice, zrušení víz apod.), strategické výhody (USA budou v případě konfliktu přednostně hájit země, kde mají své základny) a jiné výhody (budeme moci více tlačit na politiku USA skrze onu základnu).

6. Obranné systémy je pozdě stavět ve chvíli, kdy nám nepřítel vyhlásí válku. Je třeba je stavět právě tehdy, když nepřítel vyvíjí rakety. A rakety vyvíjí Rusko, Čína, Írán a od nich je jen krůček k teroristům.

7. USA poskytují Evropě vojenské bezpečnostní záruky. Američané již pokládaly své životy, aby nás mohly ochránit před nacisty. A také k tomu nepotřebovali referendum.

8. Nikdo nezaútočí na americkou základnu, neboť pak by čelil americké odplatě, jež by vedla k jeho totálnímu zničení.

Češi jdoucí od piva nikdy nebudou schopni rozhodnout o radarové základně relevantněji než politik, kterému dali ve volbách mandát rozhodovat za ně - už jen z toho důvodu, že z principu věci jsou některé informace o radarové základně tajné.

Zhodnocení:
* USA už nyní zapojují do řešení problému naše experty, čímž se může zvýšit prestiž českých vědců ve světě.
* Existence základny by zlepšila vztahy ČR s USA a mohla by přinést peníze do státní pokladny, popř. výměnu technologií .
* Bylo by možné očekávat zrušení víz.
* Vysoce výkonný radar může při aktivaci poškodit či zničit elektroniku v dost širokém okruhu a rušit veškeré přenosy do vzdálenosti 5 km. USA tvrdí, že pracují na technologiích, které toto rušení eliminují, a je fakt, že není možno srovnávat vyzařování radaru s vyzařováním rušiče, který jede na všech vlnových délkách a může bez problémů odpálit elektroniku (jak se děje při cvičeních s EA-6B).
* Základna poškodí politicko-ekonomické vztahy ČR s inkriminovanými státy (Irán...) a přinese ochlazení vztahů s Ruskem.

Než si uděláte jednoznačný názor na základnu, doporučil bych se seznámit s názory lidí, kteří o tom něco vědí a nečíst traktáty neomylného tesaře tribuna, který zná všechno nejlépe, že se raději ani neseznámí s fakty:

http://zpravy.idnes.cz/odpovedi.asp?t=SUCH
http://ihned.cz/1-15007935-19159610-00S100_d-d1
http://cover72.wz.cz/cz/others/problematika_ABM.htm

Proč nikdo nereaguje na argumenty uvedené v těchto odkazech?

Proč nikdo není ochoten vybrat si jenu možnost z následujícího tesu?
http://www.virtually.cz/?art=11810

 
V 1/23/2007 4:14 odp. , Anonymous bohuslav.patocka řekl...

Proč nikdo nereaguje na odkazy? Protože každý rozumný diskutér od toho druhého předpokládá, že argumenty položí sám.

 
V 1/23/2007 4:32 odp. , Anonymous Jarda řekl...

Místní diskusi sleduji poměrně často a vyjádření k Vámi uvedeným skutečnostem je možno nalézt v mnoha příspěvcích uvedených výše a podotýkám názory + důvody velmi zajímavé.

Když tu někdo něco kritizuje uvede také důvod proč, někdy i přidá alternativní řešení. Vy na mne působíte dojmem, že jste schopen si přečíst reakci na Váš příspěvek, ale obsaženou informaci nejste schopen vstřebat.

Správný postup v případě, že někdo odpoví Vaše dotazy, je vyjádřit se k jejich obsahu uvedené reakce. Zmínit proč si myslíte, že se dotyčný mýlí apod. Místo toho sem slepě nakopírujete znova otázky doslova jak ...

Sice Vám to asi nedochází, ale svým jednání děláte negativní reklamu všemu co chcete propagovat.

 
V 1/23/2007 4:37 odp. , Blogger ods řekl...

Bohuslave, pro mne je i další důvod a to ten, že člověk, který jako náš drahý nejedlý ron, tribun2 na buldozeru atd. potřebuje k hájení svých názorů velké množství identit není věrohodný. A navíc jak napsal Jarda, číst možná umí, ale nerozumí tomu, co je napsáno a dokolečka opakuje jedno a to samé.

 
V 1/23/2007 5:08 odp. , Anonymous ice řekl...

no tak já teda nevím jak vy, ale moje zkušenost je, že každý na internetových diskucích plácá takový píčoviny, až je to hrůza. proto dát na někoho, kdo tvrdí, jak všemu rozumí, že ani nepotřebuje nic dalšího číst je hovadina. takových rozumbradů tu už bylo. já o tom radaru nevím nic. a nedělám si iluze, že vy o tom něco víte. ale hlavně hlavně že o tom chcete rozhodovat! to se mi líbí. nebo si fakt o sobě myslíte, že tomu rozumíte? naivkové. referendum je v tomto případě naprostý nesmysl. pokud si mám na radar udělat názor, tak dám na někoho, kdo ví, o čem to je. a je mi jasné, že nikdo z vás to není, pánové!!!!!!

 
V 1/23/2007 5:33 odp. , Anonymous Anonymní řekl...

Proč nikdo nereaguje na odkazy? Protože každý rozumný diskutér od toho druhého předpokládá, že argumenty položí sám.

Omyl. Rozumný diskutér ví, že se může mýlit, a tak sám čte všechny odkazy a vyhodnocuje argumenty od jejich autorů než zprostředkovaně od někoho, kdo je svou formulací mohl pozměnit nebo některé vynechat.

Když tu někdo něco kritizuje uvede také důvod proč, někdy i přidá alternativní řešení. Vy na mne působíte dojmem, že jste schopen si přečíst reakci na Váš příspěvek, ale obsaženou informaci nejste schopen vstřebat.

Opět argumentam ad hominem. Chcete-li, aby bral někdo vaše příspěvky vážně, tak se prosím vyjadřujte fakticky, konkrétně. Cokoliv jiného je plýtvání časem.

Kterou že to informaci jsem nebyl ochoten vstřebat? Třeba tuhle:

"Kdesi jsem setkal s argumentem pro podporu základy který zněl zhruba tak, že je výhodné být spojenec USA, protože USA nikdy své spojence nezradí. Zajímalo by mne, co by na to říkal Usáma bin-Ládin, ještě nedávno spojenec USA v Afghánistánu, nebo Saddám Hussein, ještě nedávno spojenec USA v Iráku."

To jako že USA zradili Saddáma nebo bin-Ládina a měli je nechat dál cvičit teroristy nebo provádět rasové čistky? A kvůli tomu hrozí i nám, že nás USA zradí? No jistě, pokud budeme provádět rasové čistky a cvičit teroristy, tak ano. Ale hrozí nám snad něco takového?

Nebo je tím nepochopeným argumentam snad toto?

"Také stále čtu, že máme být Američanům vděčni za to, že bojovali ve Druhé světové válce. Kam se z této úvahy vytratili Rusové? Těm nevděčíme? To je jako tvrdit, že sovětská okupace v roce 1968, byla v pořádku, protože Rosové si to morálně předplatili v roce 1945."

Co je tohle za logiku? Jistě, vždyť i sovětům jsme byli vděčni za osvobození části našeho území. Ale kvůli okupaci z 68 již není za co být vděčný. Chce snad někdo srovnávat žádost o vybudování obranného systému na našem území s vpádem okupantů z roku 68?

Nebo je ten nepochopený argument toto:

"Ale copak může být přátelství mezi pánem a jeho pohůnkem? Přátelství přeci nespočívá v tom,, že se vzdáme své vůle a své svobody a zcela se podřídíme vůli silnějšího partnera."

Co má společného vztah pán-pohůnek a žádost o vybudování radarové základny? Vždyť právě díky základně budeme moct tlačit na USA. Kvůli základně se přece ničeho nevzdáme (naopak získáme) a již určitě ne se "zcela podřídíme vůli silnějšího partnera".

A tak by šlo pokračovat...

Správný postup v případě, že někdo odpoví Vaše dotazy, je vyjádřit se k jejich obsahu uvedené reakce. Zmínit proč si myslíte, že se dotyčný mýlí apod. Místo toho sem slepě nakopírujete znova otázky doslova jak ...

Ale vždyť já jsem se vyjádřil na všechny uvedené námitky a vložil nové argumenty v takové podobě, aby neodporovaly vznešeným námitkám. A čeho jsem se dočkal? Argumentů? Nikoliv. Jen osobních urážek. To jsou ty vaše argumenty???

ODS: Tradiční duchaplné argumentam ad hominem, ke kterému se ani nebudu snižovat.

 
V 1/23/2007 5:49 odp. , Blogger ods řekl...

Na tradiční neduchaplné příspěvky někoho, kdo ke své existenci a obhajobě svých "názorů" potřebuje desítky jmen budu reagovat stále stejně.

 
V 1/23/2007 5:53 odp. , Anonymous Anonymní řekl...

Ježišmarjá! Zase Radim :))

 
V 1/23/2007 5:59 odp. , Anonymous Anonymní řekl...

K základnám je zajímavé čtení zde: http://www.blisty.cz/2007/1/23/art32430.html

 
V 1/23/2007 6:22 odp. , Anonymous Anonymní řekl...

to ice
Váš příspěvek je typickou ukázkou toho jak vypadá vámi odsuzované "plácání píčovin" ale přesto na něj reaguji protože je ukázkovým vzorkem mnohých přispěvatelů do diskuzí např. na Novinkách atp. U vědomí si vlastní malosti a nízkého vzdělání by rádi ponechali veškeré rozhodování na těch druhých "osvícených a moudrých" kteří zdánlivě oplývají patentem na rozum. Dovoluji si vás upozornit, že nikdo takový patent nemá a že o všem co se nás týká (nebo může týkat) vždy existuje určité množství informací které lze v závislosti na naší schopnosti vnímání a iteligence využít k tomu abychom si na toto vytvořili nějaký názor. Uvedu příklad: Nemusím umět řídit kamion, opravit ho, znát silniční pravidla, vědět odkud a kam jede ani co veze a přece si dovedu představit jak se jeho existence projeví v kvalitě mého bydlení pokud mi jich okolo domu začnou projíždět celé kolony. A rozhodně v takovém případě nemusím "dát na někoho, kdo ví, o čem to je". Nebo spíše na někoho o kom se domnívám že "ví o čem to je". Jak správně podotkl Martin Tesař o něco výše "o základně nerozhodnou specialisti ale politici". Pokud pominu informace z kuloárových jednání, má politik stejné možnosti k čerpání informaci k jakémukoli tématu jako kterýkoli jiný občan této země. Navíc (na rozdíl od řadového občana) může být ovlivněn působením různých lobi a nebo v horším případě sledovat nějaký svůj vlastní prospěch. Nevím tedy proč by jeho úsudek měl být kvalitnější než úsudek kohokoli jiného. Jistě. Mohu se otočit zády k jakýmkoli možnostem získání informací o kterémkoli tématu a nevytvořit si na věc žádný názor. Nemám li názor nemám o čem diskutovat a pak je pro mne také zbytečné jakékoli referendum. Stejně zbytečné jako demonstrace toho že nemám žádný názor. Stejně zbytečné jako váš příspěvek kterým o sobě sdělujete že jste ideálním občanem pro jakoukoli totalitní společnost.

 
V 1/23/2007 6:25 odp. , Anonymous Kamil Mudra řekl...

Pardon. Příspěvek 1/23/2007 6:22 odp. jsem neposílal jako anonymous a proto ho dodatečně podepisuji
Kamil Mudra

 
V 1/23/2007 6:56 odp. , Anonymous Anonymní řekl...

Zeptal bych s spíš jinak:

Co vám dává tu nezlomnou jistotu, že o otázce oprávněnosti referenda víte více než druhý nejvýše postavený Čech v EU a bývalý velvyslanec při NATO?

Kde berete ten neomylný pocit přesvědčení, že se dokážete o radarové základně rozhodnout relevantněji než náš přední odborník na jaderné zbraně a protiraketové systémy?

Co vás vede k bohorovnému závěru, že o protiraketové obrně víte více než samo NATO?
http://www.natoaktual.cz/experti-raketove-zakladny-usa-se-nemusime-bat-foy-/na_cr.asp?c=A060629_164530_na_cr_m02
http://www.natoaktual.cz/nato-se-pustilo-do-protiraketove-obrany-fds-/na_zpravy.asp?c=A060921_140807_na_zpravy_m00
http://zpravy.idnes.cz/cro-americka-zakladna-ma-slouzit-i-obrane-evropy-fuz-/zpr_nato.asp?c=A060818_092806_zpr_nato_pal

"Ohrožení vojáků v misích balistickými raketami je na denním pořádku, což se jasně ukázalo už v obou válkách v Perském zálivu, kdy byly koaliční síly několikrát takovými raketami zasaženy.

NATO na summitu v Praze v roce 2002 rozhodlo, že vybudovat systém protiraketové obrany je jednou z nejvyšších priorit. ALTMBD bude prvním konkrétním výsledkem těchto snah, které ochrání vojáky na bojiště při balistickými raketami krátkého a středního doletu."

"Podle odborníků nicméně dříve nebo později dojde k provázání obou systémů – tedy toho amerického s aliančním. „Je reálné, že se za několik let, kdy NATO dotáhne do realizační fáze svůj vlastní projekt protiraketové obrany, stane americký systém součástí aliančního projektu. Považuji za téměř jisté, že při výstavbě protiraketové obrany NATO se použijí již existující prvky amerického systému,“ tvrdí ministr obrany Jiří Šedivý."

 
V 1/23/2007 7:39 odp. , Anonymous bohuslav.patocka řekl...

Já se tedy zeptám jinak - kde berete tu jistotu, že politici rozhodnou v našem zájmu?

 
V 1/23/2007 8:02 odp. , Anonymous Anonymní řekl...

Já tu jistotu samozřejmě nemám. Ale pořád je podle mého soudu lepší, když o základně rozhodne někdo, kdo má na rozdíl ode mě možnost konzultace problematiky s odborníky, kdo má na rozdíl ode mě možnost přístupu k utajovaným skutečnostem, kdo má na rozdíl ode mě lepší informace o mezinárodní diplomatické situaci a především kdo ode mě dostal mandát za mě v těch nejvážnějších otázkách rozhodovat.

Proto jsem přesvědčen, že politik rozhodne o umístění radaru kvalifikovaněji než moraváci, kteří většinu dne tráví přiotráveni alkoholem, muslimové, pro které jsou USA satan, kterého je nutné zničit, rómové, kteří (většinou) koukají jen na to, co kde ukrást a češi, kteří jsou buď fanaticky proamericky nebo protiamericky orientováni.

Proto také se nikde na světě v bezpečnostních otázkách nevypisuje referendum.

Vždyť polovina lidí si myslí, že by na radarové základně byly rozmístěné jaderné rakety...

 
V 1/23/2007 8:42 odp. , Anonymous Martin Tesař řekl...

Ale pořád je podle mého soudu lepší, když o základně rozhodne někdo, kdo má na rozdíl ode mě možnost konzultace problematiky s odborníky

Ani "možnost konzultace" neimplikuje, že této možnosti poslanec využije a hlavně že nebude ovlivněn lobbyistickými tlaky - ať už ve vlastní straně anebo dokonce odjinud. Žádná politická strana neměla instalaci základny ve svém předvolebním programu, tudíž žádný poslanec přímý mandát k rozhodnutí nemá.

A jelikož se jedná o záležitost, která zaručeně přesáhne více volebních období a která je v prakticky nevratná anebo vratná jen s obrovskými obtížemi, nemá poslanec právo rozhodovat bez ohledu na vůli voličů. Tím spíše, když průzkumy veřejného mínění napovídají, že české obyvatelstvo rozhodně není z vojenské základny USA nijak nadšené.



kdo má na rozdíl ode mě možnost přístupu k utajovaným skutečnostem, kdo má na rozdíl ode mě lepší informace o mezinárodní diplomatické situaci a především kdo ode mě dostal mandát za mě v těch nejvážnějších otázkách rozhodovat.


Žádný poslanec od vás takový mandát nedostal: vy jste dal svůj hlas politické straně, která rozhoduje, koho na poslanecké křeslo posadí. Žádná politická strana neměla nic takového ve svém politickém programu. Kromě toho, i když vy svůj osud do rukou kariérních politiků ochotně svěříte, těch 200 poslanců volila i nemalá část lidí, která jim takovou pravomoc svěřit nechce. Jejich hlasy ale neplatí méně než ten váš.

Zastánci institutu referenda se navíc evidentně nedomnívají, že politické strany s časově omezeným mandátem mají důvěru občanů k tak závažným a dlouhodobou situaci ovlivňujícím rozhodnutím. Problematika vojenské základny není účel referenda sama o sobě, ale je to asi ten nejbližší případ, kdy je takové referendum na místě. Z toho ale ve skutečnosti mají politici panickou hrůzu: že by byla posílena občanská společnost na úkor jejich moci, což by také snížilo výnosnost jejich prebend. Kdo by je uplácel, když se bude rozhodovat v referendu...


Proto jsem přesvědčen, že politik rozhodne o umístění radaru kvalifikovaněji


Přesvědčen být můžete, ale nemůžete vyloučit, že politik vám bude klidně lhát (lže klidně i prezident, lhalo se dosud, že žádná jednání neprobíhají, viz Bushovy lži v USA o iráckých zbraních hromadného ničení... lhaní je profesní výbava každého politika). Politik může být klidně zaplacený a na rozdíl od vás si klidně za pět či deset let díky tomu, že vás tak úspěšně obelhal, půjde sednou do dozorčí rady nějaké velké firmy, anebo si vůbec odjede někam na Bahamy. Politici kradou, opíjejí se, lžou a podléhají lobbyistům. Vy se o tom ani nedozvíte. Zkuste si číst některé paměti světových politiků, jak hovoří o důležitých etapách dějin svého státu - už jen z nich se můžete dozvědět aspoň to málo, co obyčejně takové mediálně naprosto zmanipulované rozhodování všechno zahrnuje.

Bojí-li se někteří politici zmanipulování veřejnosti kvůli referendu, je velmi zajímavé, že se veřejnost nemá bát zmanipulování nepoměrně menšího množství politiků, kterým jde na rozdíl od veřejnosti v takových otázkách o kariéru a o koryta, případně o zajištění blahobytného stáří.

 
V 1/23/2007 9:15 odp. , Anonymous bohuslav.patocka řekl...

anonyme, z vašich odpovědí mám pocit, že bychom ani neměli chodit k volbám - ať rozhodnou kvalifikovanější lidé. Jenže jde o nás o všechny, ne jen o těch pár vrabců nahoře. Jde doslova o naše životy.

(Já se omlouvám všem za své krátké komentáře, ale postupem času zjišťuji, že čím více toho napíši, tím více je myšlenka nepochopena.)

 
V 1/23/2007 9:16 odp. , Anonymous Martin Tesař řekl...

Co vám dává tu nezlomnou jistotu, že o otázce oprávněnosti referenda víte více než druhý nejvýše postavený Čech v EU a bývalý velvyslanec při NATO?

A co dává vám tu nezlomnou jistotu, že vám politik říká o vojenských skutečnostech a plánech pravdu? Ani britský premiér, nejvýše postavený politik poměrně mocného státu, neříkal pravdu ani v parlamentu, ani občanům, když vedl zemi do války proti Iráku.

Když už sem dáváte odkazy na všelijaká politická prohlášení, zkuste se začít taky např. u analytiků, kteří se nevěnují politicky korektním (a příhodným) proklamacím, ale rozboru problémů na základě dostupných informací, např. jako v článku předpokládám St. Kauckého Jak má Česko chránit Evropu (čas. Armády, technika, miliatria online).

Už jsem sem dával odkaz na sbírku článků publikovaných např. v Britských listech už řadu let na toto téma, které opět obsahují řadu odkazů na odborně zaměřená zahraniční média. Kdybyste se skutečně začal o téma zajímat, asi byste měl těžko tak černobílý názor (a tak slepou důvěru k prohlášením a motivaci politiků).

 
V 1/23/2007 10:40 odp. , Anonymous Anonymní řekl...

Ani "možnost konzultace" neimplikuje, že této možnosti poslanec využije a hlavně že nebude ovlivněn lobbyistickými tlaky - ať už ve vlastní straně anebo dokonce odjinud.

To je pravda, ale na mém argumentu to nic nemění. Vždy bude politik řádově lépe informovaný než průměrný český občan. A já mohu doufat, že tento politik dá na názor odborníků, protože jinak by tito odborníci přednesli veřejně své rozdílné stanovisko, čímž by byl politik obviněn z nedostatečné loajality a byl by odvolán (resp. příště nezvolen).

Žádná politická strana neměla instalaci základny ve svém předvolebním programu, tudíž žádný poslanec přímý mandát k rozhodnutí nemá.

Ani v USA neměly politické starny ve svém volebním programu válku s nacisty. Doufám, že když osvobozovali vaši vlast, tak jste se jich ptal, jestli ten, kdo je poslal, měl mandát od svých voličů vám (či vašim rodičům) zachránit život.

A jelikož se jedná o záležitost, která zaručeně přesáhne více volebních období a která je v prakticky nevratná anebo vratná jen s obrovskými obtížemi, nemá poslanec právo rozhodovat bez ohledu na vůli voličů. Tím spíše, když průzkumy veřejného mínění napovídají, že české obyvatelstvo rozhodně není z vojenské základny USA nijak nadšené.

Pana Paroubka se také nikdo neptal, jestli má mandát zadlužit naši zemi ne na několik dalších volebních období, ale na několik dalších generací. A neznám nikoho, kdo by byl z našeho dluhu nějak nadšen. Když bylo potřeba zachraňovat životy v Afghánistánu, tak tam také náš stát poslal naši polní nemocnici bez referenda. Nyní potřebují chránit životy jinde a žádají nás o propůjčení části našeho území v zájmu ochrany jejich životů. A já ať se na to dívám z jakékoliv strany, tak na ochraně životů (resp. na ničení balistických raket) nevidím nic špatného.

Žádný poslanec od vás takový mandát nedostal: vy jste dal svůj hlas politické straně, která rozhoduje, koho na poslanecké křeslo posadí. Žádná politická strana neměla nic takového ve svém politickém programu.

Lidské životy se zachraňují i bez mandátu. "Populistická" ODS svůj postoj k základnám deklarovala již před volbami do PS na rozdíl od jiných stran. Na rozdíl od stran jako ČSSD, jejíž předseda tvrdí: Možná ano, možná ne, záleželo by na velikosti posádky(!?!).

Problematika vojenské základny není účel referenda sama o sobě, ale je to asi ten nejbližší případ, kdy je takové referendum na místě.

Bezpečností otázky státu nejsou nikde ve světě předmětem referenda. Ani naše ústava s tímto nepočítá.

Kdo by je uplácel, když se bude rozhodovat v referendu...

V případě referenda zvítězí ten s větším kapitálem na reklamu, takže to moc šťasnější řešení není.

Bojí-li se někteří politici zmanipulování veřejnosti kvůli referendu, je velmi zajímavé, že se veřejnost nemá bát zmanipulování nepoměrně menšího množství politiků, kterým jde na rozdíl od veřejnosti v takových otázkách o kariéru a o koryta, případně o zajištění blahobytného stáří.

Nedělám si žádné iluze o motivacích našich politiků. Ale pořád bude platit, že politik bude mít řádově více informací než obyčejný občan a bude znát stanovisko většiny odborníků, kteří v případě selhání politika budou mít moc v tisku nebo při diskuzích politika usvědčit z korupce. Oni si ani ti politici nemohou dovolit všechno. Je známo, že se u nás nic neutají. Myslíte si, že by si komunista mohl prohlasovat umístění ruských jaderných raket na našem území? Nemohl. Byl by okamžitě odvolán.

anonyme, z vašich odpovědí mám pocit, že bychom ani neměli chodit k volbám - ať rozhodnou kvalifikovanější lidé.

To je mi líto.

A co dává vám tu nezlomnou jistotu, že vám politik říká o vojenských skutečnostech a plánech pravdu?

Já tu nezlomnou jistotu nemám! Vždyť některé vojenské skutečnosti podléhají přísnému utajení a jedině politik je může znát. Já jsem dal svému politikovi mandát rozhodovat v globálních otázkách státu za mě. Pokud vy vyšemu politikovi nevěříte, tak si zvolte jiného. Ale lidé toho národa dali svou důvěru takovým politikům, které máme v parlamentu. Pokud byste dokázal lidi přesvědčit vy, že budete lépe hájit jejich zájmy, tak byste pravomoc rozhodovat o základně měl vy (a mohl sám vypsat referendum). A pokud lidé věřím svým politikům nemáte právo podkopávat jejich mandát - resp. jejich vůli přenechat rozhodování o zásadních otázkách zvoleným lidem.

Ani britský premiér, nejvýše postavený politik poměrně mocného státu, neříkal pravdu ani v parlamentu, ani občanům, když vedl zemi do války proti Iráku.

Ano, to je dobrý a smutný argument. Uznávám. Blairovo selhání je neomluvitelné. Přesto se nemohu ubránit dojmu, že jeho pohnutky byly odstranění diktátora praktikující genocidu než vlastní prospěch. Výsledek celé operace je již jiná věc.

Kdybyste se skutečně začal o téma zajímat, asi byste měl těžko tak černobílý názor

Nemám černobílý názor. Já vím, že o základnách nic nevím. A ikdybych o nic přečetl všechno, tak o nich nebudu vědět víc než lidé, kteří radí politikům. Proto rád přenechám odpovědnost za toto rozhodnutí někomu, kdo má přístup k lepším informacím než já. Co já vím, tak se jedná o obranný systém, ne útočný. Tento systém chrání životy našich spojenců v NATO. Žádné bezprostředí ohrožení nám kvůli základně nehrozí. A její majitel již v historii prokázal, že se v případě našeho napadení o nás postará.

Ano o morálce politiků se nedělám velké iluze. Přesto nevěřím, že by se někdo z nich nechal podplatit, ignoroval by názory odborníků a myslel si, že mu to projde (ikdyž u Paroubka nebo Grosse si tím nejsem tak jistý). Pokud by takto odpovědný politik přesto selhal, byla by to částečně i odpovědnost jeho voličů, kteří mu přenechali mandát rozhodovat o zásanídh otázkách.

Ale nejsou to jen politici, kdo rozhodují o našich životech. Pokud onemocníme, rozhodují o našich životech lékaři. Ano, mohli bychom lékařům nevěřit, myslet si, že jim jde jen o jejich zisk, nenechat se od nich léčit a raději se formou referenda pozeptat kamarádů kolem nás, co si myslí, že nás uzdraví. Mohli bychom vypisovat referendum o tom, jakým způsobem se bude léčit rakovina tlustého střeva, jestli mají být dívky plošně očkovány proti papilomavirům, pro kolik % obyvatel má mít náš stát zásoby tamiflu, od jakého výrobce má naše armáda koupit stíhací letouny, do kterých zemí budeme prodávat pasivní radiolokátor Tamara...

Nicméně doufám, že po zveřejnění postoje ODS k radarové základně a vzhledem k průzkumům názoru veřejnosti na tuto základnu se alespoň shodneme, že ODS prokazuje, že není populistickou stranou.

 
V 1/23/2007 10:50 odp. , Anonymous Anonymní řekl...

Abych to řekl ještě jinak.

Pokud bude referendum bez propagačních (čti vysvětlovacích) kampaní, tak lidé rozhodnou zcela neinformováni.
Pokud bude referendum s propagačními kampaněmi, tak zvítězí názor toho, kdo do kampaně více zainvestuje.
Pokud ponecháme rozhodnutí na politikovi, tak je určitá naděje, že zohlední i názory odborníků a tajné informace, které má pouze on.
Pokud politik selže a ukáže se, že rozhodl v rozporu se zájmy národa, tak bude obviněn z vlastizrady a zavřen.

 
V 1/23/2007 11:11 odp. , Blogger ods řekl...

Nevím proč je zde již po několikáté opakovaná nepravda, že bezpečnostní otázky nejsou nikde předmětem referend. Například Maďaři o vstupu do NATO rozhodovali v referendu a jestli toto nebyla bezpečnostní otázka, tak co to bylo ?

A k tomu, aby se občan mohl rozhodnout jestli si přeje vojenskou přítomnost najesilnější velmoci (protože zatím nemluvíme o projektu NATO ale o projektu USA) na našem území odborníci nejsou třeba. To je jen rozmývání celé probelematiky.

 
V 1/23/2007 11:27 odp. , Anonymous Anonymní řekl...

Vzdání se neutrality a vstup do NATO je na rozdíl od radarové základny zásadní otázka směřování celého vojenského směru země na dalekou budoucnost, a proto je legitimní o ní hlasovat v referendu.

Někdo si rád poslechne názor bezpečnostních odborníků, jiný je se svým názorem hotov, aniž by cokoliv potřeboval o radarové základně vědět. Přesně jak jsem psal...

 
V 1/23/2007 11:31 odp. , Anonymous Martin Tesař řekl...

Blairovo selhání je neomluvitelné. Přesto se nemohu ubránit dojmu, že jeho pohnutky byly odstranění diktátora praktikující genocidu než vlastní prospěch. Výsledek celé operace je již jiná věc.

Já se zase nemohu ubránit dojmu, že jeho pohnutka byla podpora války USA za zajištění ropných ložisek za každou cenu. Ale nebavíme se o pohnutkách: důležitější je, že je to konkrétní příklad, jak politik dokáže lhát národu i celému světu, a to jde o daleko závažnější zaležitosti než je radarová základna. Tím spíše lze předpokládat bezostyšné lhaní v méně závažnějších situacích.


A ikdybych o nic přečetl všechno, tak o nich nebudu vědět víc než lidé, kteří radí politikům. Proto rád přenechám odpovědnost za toto rozhodnutí někomu, kdo má přístup k lepším informacím než já.


To je otázka stará jako demokracie sama: Mohou ševci rozhodovat o správě věcí veřejných? Vtip je v tom, že jak státní správa, tak politici jsou tu především jako služba občanům tohoto státu, a nikoliv jako vrchnost. Čili od toho, aby svým šéfům = občanům tohoto státu ty co nejlepší informace poskytli. Ale ani sebelepší informace z vás nesejmou odpovědnost za názor, zda má na našem území být umístěno vojenské zařízení cizí mocnosti.

Stejně jako vy by mohl začít argumentovat nějaký politik, že lidé, kteří ho nevolili, neměli dostatek informací, a proto jsou ve volbách platné jen ty hlasy, které volili právě jeho.



Co já vím, tak se jedná o obranný systém, ne útočný. Tento systém chrání životy našich spojenců v NATO.


Obranné a útočné systémy jaksi už hodně dlouho splývají v jedno (už hodně dávno objevili, že nejlepší obranou je útok, alespoň USA se tím evidentně řídí zcela nepokrytě). Tento systém ještě nefunguje, takže těžko říct, co bude jeho účelem. Na to je opravdu moc málo informací.

Samozřejmě, že propaganda vám nabulíkuje leccos. Vojska Varšavské smlouvy sem v roce 1968 taky vtrhla zachraňovat zdejší mírumilovné obyvatelstvo proti plíživé kontrarevoluci západních rozvědek... Zatím nikdo nikde nehovoří o tom, že základna je či bude projednávána se spojenci v NATO - jedná se pouze o unilaterální záležitost mezi ČR a USA, ani se nikde nespecifikuje žádná "protislužba" USA za vyhovění jejich žádosti.

Vágní formulace jako "v budoucnu by mohl být systém využit i k obraně zemí EU apod." nebo "možná nám to pomůže v získání víz" jsou opravdu průhledné propagandistické formulky.


Žádné bezprostředí ohrožení nám kvůli základně nehrozí.


Tvrdíte vy. Nevím, proč bych vám měl věřit. Pokud někdo argumentuje tím, že žádná základna USA ještě nebyla napadena, tak se na to dá odpovědět tím, že ještě jaksi nevypukla žádná raketová válka.

Lze se bavit i o tom, zda se třeba Praha nestane lákavým terčem podobných teroristických útoků jako třeba Londýn nebo Madrid, což má souvislost právě s podporou těchto zemí agresivní politice USA na Blízkém východě.


A její majitel již v historii prokázal, že se v případě našeho napadení o nás postará.


Proto se v roce 1945 zastavil na demarkační čáře dohodnuté s Rusy a posléze stáhl. Proto taky v roce 1968 nehnuli Američani ani prstem - ani symbolicky. Američané již v historii naopak prokázali, že jim na nějakém tom nárůdku hluboko pod jejich rozlišovací schopností, menším než New York, příliš nesejde.


Ano o morálce politiků se nedělám velké iluze. Přesto nevěřím, že by se někdo z nich nechal podplatit, ignoroval by názory odborníků a myslel si, že mu to projde (ikdyž u Paroubka nebo Grosse si tím nejsem tak jistý).


Já si tím nejsem jistý u žádného politika. Tím méně u českého.


Pokud by takto odpovědný politik přesto selhal, byla by to částečně i odpovědnost jeho voličů, kteří mu přenechali mandát rozhodovat o zásanídh otázkách.


Jenomže to už bude pozdě, politik si odejde na nějaké to lukrativní místečko a bude se "voličům" chechtat, jak to skvěle skoulel. Důsledky jeho jednání ponesou voliči, nikoliv on. To je "politická zodpovědnost" českých politiků v praxi. Proto by velké a dlouhodobé projekty měly být prosazovány nejen v konsensu napříč politickým spektrem, ale také referendem.


Pokud onemocníme, rozhodují o našich životech lékaři. Ano, mohli bychom lékařům nevěřit


Skutečnost je taková, že pokud si sám nedáváte pozor a slepě důvěřujete lékařům, spláčete často nad výdělkem. U nás takové statistiky snad neexistují, ale ve Velké Británii ano: úmrtí a trvalé následky v důsledku chybné či nekvalitní práci lékařů jsou dost vysoké číslo. Teď někdy proběhl šot o tom, jak dítěti zasádrovali "omylem" zdravou nohu místo zlomené... já myslím, že každý by mohl ze své vlastní zkušenosti okolí vyprávět, více či méně drastické případy toho, že slepě důvěřovat se nevyplácí ani instalatérovi.

Politikům, jejichž faktická odpovědnost je v podstatě jen imaginární, o to víc.



Mohli bychom vypisovat referendum o tom, jakým způsobem se bude léčit rakovina tlustého střeva,


I tohle si musíte ohlídat sám. Naprostá většina takové "léčby" končí smrtí.


jestli mají být dívky plošně očkovány proti papilomavirům


Pokud by k tomuhle nedostatečně prověřenému experimentu na lidech měl snad někdy existovat "zákon", tak to si pište, že nejenže budu pro referendum.


, pro kolik % obyvatel má mít náš stát zásoby tamiflu,


Vidím, že zmiňujete milardové kšefty na státní účet, které byly udělány na základě virtuální reality ("ptačí chřipka"). Když už jsem u té základny USA, tak hádejte, kdo z americké vlády vlastní akcie farmaceutických koncernů, těžících z hysterického nakupování naprosto zbytečných (a také prokazatelně neúčinných) "léků" s obchodním názvem Tamiflu.

Vlastně je ptačí chřipka názornou ukázkou, jak lze zmanipulovat veřejné mínění i masmédia a přinutit tak jednat celé vlády. Co na tom, že celá bublina (stejně jako kdysi se SARS, vzpomínáte?) splaskne ... nakoupeno a utraceno už dávno je. A to jen proto, že politici můžou rozhodovat jen tak baj vočko, podle toho, co zrovna letí...


od jakého výrobce má naše armáda koupit stíhací letouny, do kterých zemí budeme prodávat pasivní radiolokátor Tamara...


Nepleťte sem výrobce. To má být záležitost co možná nejtransparentnějšího výběrového řízení. Dovedu si představit ale referendum o tom, zda má být armáda profesionální, má-li být nasazena v bojových akcích mimo území státu apod.



Nicméně doufám, že po zveřejnění postoje ODS k radarové základně a vzhledem k průzkumům názoru veřejnosti na tuto základnu se alespoň shodneme, že ODS prokazuje, že není populistickou stranou.


Populismus ODS můžete zkoumat na řadě jiných příkladů. Na příkladu postoje k referendu můžete sledovat, jak je ODS stranou oligarchickou (nikoliv "občanskou") a demagogickou (nikoliv "demokratickou").

 
V 1/23/2007 11:38 odp. , Blogger ods řekl...

Jasně, vstup do NATO bylo něco jiného než bezpečnostní otázka. Jistě něčím jiným než bezpečnostní otázkou byl i nákup F-18 ve Švýcarsku. Ale já vím nikde o takovýchto věcech se v referendech nerozhoduje.

Dokážete pochopit, že jestli odmítám jakoukoliv přítomnost cizích armád na našem území (s výjimkou pro případy vycházející z naší účasti v NATO), tak nepotřebuji znát pečlivé analýzy na téma radarových základen, kantýn či čehokoliv jiného co by si zde ta armáda chtěla postavit ?

 
V 1/23/2007 11:42 odp. , Anonymous Martin Tesař řekl...

Pokud bude referendum bez propagačních (čti vysvětlovacích) kampaní, tak lidé rozhodnou zcela neinformováni.


Povinností vlády by mělo být takové informace umožnit. A to v žádném případě ne jednostranné, což lze zařídit vyvoláním jak parlamentní, tak veřejné diskuse.



Pokud bude referendum s propagačními kampaněmi, tak zvítězí názor toho, kdo do kampaně více zainvestuje.


To je problém demokracie, ale takto fungují všechny volby. Pokud by něco takového mělo být překážkou, nemohli bychom ani volit politické strany. Tam taky vyhrává ta nejdemagogičtější, která např. v Praze nejmohutněji investuje do kampaně.


Pokud ponecháme rozhodnutí na politikovi, tak je určitá naděje, že zohlední i názory odborníků a tajné informace, které má pouze on.


Stejně velká jako naděje, že zohlední hlavně názory lobbyistů a linii strany, aby se mu na politické scéně pohodlněji přežívalo. Bohužel, za svobodné rozhodnutí podle vlastního svědomí mu většinou nekyne žádný osobní prospěch. Bohužel často ani od voličů.


Pokud politik selže a ukáže se, že rozhodl v rozporu se zájmy národa, tak bude obviněn z vlastizrady a zavřen.


Tak to asi nemluvíte o Česku, že? Toho bych se být českým politikem obával ze všeho nejméně. A vůbec to nemyslím ironicky.

Řekněme si, že pokud tzv. politik selže, zaplatí za to méně než každý řadový zaměstnanec - velice často zlatým padákem nebo vykopnutím směrem vzhůru. To nejhorší co se mu může stát (pokud není přímo zlodějem či vrahem), je návrat do normálního života jako běžný občan tohoto státu.

Rád si přečtu argument proti (a nejmenujte mi tu ty příslovečné výjimky z pravidla, když to má být systémové opatření zabraňující politikům v rozhodování proti "zájmům národa").

 
V 1/23/2007 11:43 odp. , Blogger ods řekl...

K populismu ODS - docela mne pobavila odpověď Mirka Topolánka již po volbách, proč se svojí výraznou podporou pro základnu se hlasitěji neozýval před volbami. "Nikdo se nás na to explicitně neptal."

 
V 1/23/2007 11:48 odp. , Blogger ods řekl...

" směřování celého vojenského směru země na dalekou budoucnost, a proto je legitimní o ní hlasovat v referendu."

A čím jiným je dvoustranná domluva o umístění vojenské základny mimo NATO jen s nejsilnější velmocí světa ?

 
V 1/24/2007 2:37 odp. , Anonymous Anonymní řekl...

Proto se v roce 1945 zastavil na demarkační čáře dohodnuté s Rusy a posléze stáhl. Proto taky v roce 1968 nehnuli Američani ani prstem - ani symbolicky. Američané již v historii naopak prokázali, že jim na nějakém tom nárůdku hluboko pod jejich rozlišovací schopností, menším než New York, příliš nesejde.

Pokud byste znal dějiny, tak byste věděl, že američané byli velmi rozzlobeni, že nemohou osvobodit Prahu, neboť se českoslovenští a sovětští generálové dohodli na tom, že Prahu musí osvobodit sovětská vojska.

Skutečnost je taková, že pokud si sám nedáváte pozor a slepě důvěřujete lékařům, spláčete často nad výdělkem.

To je jistě pravda. Nicméně stále zůstavá ošetření lékařem tou statisticky dalece nejúspěšnější cestou k vyléčení.

Pokud by k tomuhle nedostatečně prověřenému experimentu na lidech měl snad někdy existovat "zákon", tak to si pište, že nejenže budu pro referendum.

A tedy se ukazuje to, o čem jsem mluvil. Každý Čech má dojem, že o všem ví všechno a že do všeho může mluvit... Smutné.

Vlastně je ptačí chřipka názornou ukázkou, jak lze zmanipulovat veřejné mínění i masmédia a přinutit tak jednat celé vlády. Co na tom, že celá bublina (stejně jako kdysi se SARS, vzpomínáte?) splaskne ... nakoupeno a utraceno už dávno je. A to jen proto, že politici můžou rozhodovat jen tak baj vočko, podle toho, co zrovna letí...

Další důkaz. Vy víte nade vší pochybnost, že ptačí chřipka byl jen humbuk. To se jen celá WHO nechala zmanipulovat, dokonce celá Čína naleťela a nechala proočkovat veškerou(!) drůbež. Naleťeli i všichni odborníci, se kterým jsem mluvil a jistě i rodiny, které se ptačí chřipkou nakazili a zemřely na ni. Naleťeli i naši přední lékaři. Jenom vy jediný (bez praxe, bez vzdělání, bez infrmací) víte neoblomně nejlépe, že celá pračí chřipka byl humbuk. Já vaší víře závidím.
Než si zase uděláte na něco bleskový názor podle prvního článku, který si přečtete, tak bych doporučoval ke studiu odbornou literaturu:
http://www.google.com/search?client=opera&rls=cs&q=h5n1+site:osel.cz&sourceid=opera&ie=utf-8&oe=utf-8

Dokážete pochopit, že jestli odmítám jakoukoliv přítomnost cizích armád na našem území

To je rozdíl v našem uvažování. Vy se na to díváte ideologicky. Cízí vojska na našem území. Mě ideologie nezajímá. Já se na to dívám fakticky: Jedná se o systém, který má zaměřovat neprátelské balistické rakety mířící na USA a na země NATO. Víc vědět nepotřebuji. Stovka cizích vojáků v ČR mi vadí méně než stovka radikálních muslimů nebo kradoucích cikánů.

To je problém demokracie, ale takto fungují všechny volby. Pokud by něco takového mělo být překážkou, nemohli bychom ani volit politické strany. Tam taky vyhrává ta nejdemagogičtější, která např. v Praze nejmohutněji investuje do kampaně.

Ve volbách má tradičně největší rozpočet ČSSD, neboť její voliči právě na reklamní kampaň slyší. Pokud jste smířen s tím, že v případě referenda zvítězí strana s více prostředky, tak mi prosím vysvětlete, jaký by mělo referendum význam?

K populismu ODS - docela mne pobavila odpověď Mirka Topolánka již po volbách, proč se svojí výraznou podporou pro základnu se hlasitěji neozýval před volbami. "Nikdo se nás na to explicitně neptal."

A co vás na této větě pobavilo?

" směřování celého vojenského směru země na dalekou budoucnost, a proto je legitimní o ní hlasovat v referendu."
A čím jiným je dvoustranná domluva o umístění vojenské základny mimo NATO jen s nejsilnější velmocí světa ?


Pokud bychom umožnili u nás vystavět základnu třeba Číně, tak by to také neznamenalo, že se v budoucnu budeme opírat o vojenský potenciál Číny.

Je mi líto, ale na ostatní námitky nemělo smysl odpovídat. Za všechny ty zbytečné mohu jmenovat například:

I tohle si musíte ohlídat sám. Naprostá většina takové "léčby" končí smrtí.

Ano, naprostá většina léčby rakoviny končí smrtí. To ale neznamená, že lékaři nejsou ti, kdož statisticky dokáží při takové léčbě zaručit nejdelší a nejkvalitnější život pacientovi - na rozdíl od lidových šarlatánů, duchovních zástupců, a dalších samozvaných znalců z lidu, kteří si myslí, že všemu rozumí nejlépe a chtějí o všem rozhodovat.


Vy tu děláte z politků jen loutky, které myslí pouze na svůj prospěch. Já se vám nedivím, po 8 letech vlády ČSSD si toto musí myslet každý. Divte se, ale jsou i politici, kteří to opravdu myslí s národem dobře. Mohu jmenovat Masaryka, Merkelovou, W. Churchilla, Motejla, Bendu staršího i mladšího aj. Dělat ze všech politiků jen nástroj lobbystů je cesta k anarchii nebo totalitě.

Má zásadní argumetny však zůstaly nevyslyšeny. Lidé svěřili mandát rozhodovat o zásadních otázkách svého osudu lidem, kterým nejvíce důvěřují. Pokud vy těmto lidem nedůvěřujete, je to vaše věc. Měl jste možnost ostatní přesvědčit, aby důvěřovali vám a nevyužil jste ji. Proto teď nemůžete politikům odebírat mandát svěřený jim voliči jenom kvůli vašim představám o jejich úmyslech, protože právě tím pošlapávate a znevažujete rozhodnutí většiny občanů, na které se posléze odvoláváte.

 
V 1/24/2007 7:53 odp. , Anonymous obycejny.divak řekl...

Dle mého názoru je otázka přítomnosti cizích vojsk na našem území nejen otázka bezpečnostní, ale především otázka suverenity. A o té mám, jako občan ČR (podle Vás zřejmě "Čech, který musí do všeho mluvit"), právo svobodně v referendu rozhodnout.

 
V 1/24/2007 9:35 odp. , Anonymous Martin Tesař řekl...

anonymous said...

Všem těm "anonymous", co se nedokážou podepsat ani nějakým rozlišitelným jménem (stejně jako jejich "identita" je podivuhodně shodná i jejích rétorika, kdoví, třeba je to jen jeden jediný spambot s nepříliš nápaditým algoritmem):

Vás postoj se dá výstižně vyjádřit dvěma slovy: občan-ovce. A můžete si gratulovat, budoucnost bohužel zcela jistě patří vám.

 
V 1/25/2007 12:07 dop. , Anonymous Anonymní řekl...

Vás postoj se dá výstižně vyjádřit dvěma slovy: občan-ovce.

Taky argument. :(

Zrušme parlament, zrušme politiky, lid ví všechno nejlíp.

V historii se tohle už párkrát zatraceně vymstilo, ale co, proč bychom se měli poučit z minulosti...

Když si zvolím nějaký nick, tak je zcenzoruván nebo změněn a pak jsem obviňován, že se podepisuji jako více lidí. Proto chodím jako anynomous...

 
V 1/25/2007 12:45 dop. , Anonymous Petrucciani řekl...

Tak podle tohoto pána by tady jeden protiargument byl, a tím je fyzika. Mohl by mi to prosím někdo vyvrátit za pomoci srovnatelné studie? Tedy ne pomocí argumentů že autor je komunista, vyšlo to v Právu atd. Děkuji. Proč Američané nepotřebují raketovou základnu v ČR Právo - 12.08.2006 - Autor Boris Valníček V diskusi o možné základně USA na našem území se opomíjejí některá základní fakta důležitá při posouzení rizika raketového útoku. Stranou nechme rakety bezprostředního napadení, jako jsou např. typu Kaťuša, jež používá Hizballáh nebo iráčtí a afghánští útočníci: jejich dolet je malý, jsou na pevné palivo bez možnosti řízení a jsou určeny pouze pro místní boj. Jsou dnes běžně dostupné, dají se vyrábět "podoma". Je to dnešní partyzánská zbraň. Zásadní význam mají rakety dalekého doletu, tzv. balistické střely. Ty dokážou zasáhnout cíle tisíce kilometrů vzdálené. Mají ovšem také své problémy. Používají obvykle kapalná paliva, jejichž výroba je složitá a skladování obtížné. Pokud mají zničit cíl v transkontinentálním měřítku, musí být naváděné, což vyžaduje mimořádně náročné technologie elektronické, hydraulické (řízení průtoku paliva a oxidantu), systém zapnutí a vypnutí motoru, i zařízení pozemní základny a sledování rakety i cíle. Takové rakety mají pouze velmoci - USA, Čína, Rusko, snad Indie, a také Evropská kosmická agentura pro vědecké účely stejně jako Japonsko. Lze pochybovat o možnosti realizace takových raket menšími, ekonomicky slabšími státy včetně tzv. darebáckých států, jak USA označily např. Severní Koreu a Írán. Ty mohou vyrobit rakety středního doletu (několika set až asi 2000 km), jsou spíše na pevná paliva a jejich navedení na cíl je problematické. Zásadní otázkou použití dálkových raket, ať balistických střel, nebo kosmických sond, jsou podmínky jejich startu. K překonání zemské přitažlivosti, odporu atmosféry a dosažení potřebné dráhy je nutno docílit už v počáteční fázi letu rychlosti 1-2 tisíce metrů za sekundu (120 km za minutu, tj. 7200 km za hodinu). To vyžaduje spotřebu desítek až stovek tun paliva a oxidantu v rozmezí stovek sekund. Z toho důvodu je nutno hledat dodatečné zdroje energie. Nejjednodušší je využít energii, kterou dodává rychlost zemské rotace. Ta na rovníku činí 465 m za sekundu východním směrem, čímž přispívá ke snížení spotřeby pohonných hmot. To je také hlavní důvod, proč většina kosmodromů leží na východním pobřeží oceánů a proč střelecké sektory (směry startů) míří na východ. Ovšem čím větší je zeměpisná šířka kosmodromu, tím je tento zisk menší. Tak pro základnu Evropské kosmické agentury Kourou ve francouzské Guayaně je to 463 metry za sekundu, pro mys Kennedy na Floridě 408 m/s, čínský Šuang-Čcheng-Cu 349 m/s, ruský Bajkonur 315 m/sec. Chceme-li uvažovat jako raketovou základnu Severní Koreu, pak je to asi 351 m/s. Pro Irán na 30° sev. šířky by to bylo asi 400 m/s. Je obtížné si představit, že by některá země chtěla vypouštět balistické střely dalekého doletu jiným než východním směrem, i kdyby měla vybudovaná obrovská zařízení a složitou organizaci k jejich výrobě i obsluze. Ze všech těchto úvah plyne jediný závěr: bude-li některý z hypotetických protivníků chtít takto napadnout Spojené státy, napadne je směrem východním. Představa, že tyto projektily budou létat přes střední Evropu, je tedy dosti nereálná. Ze Severní Koreje musí střela mířená na USA oblétnout čtvrtinu až třetinu obvodu Země, z Íránu např. do San Franciska je to asi polovina obvodu planety. Je třeba pak vážně pochybovat o možnosti, že některá z uvedených zemí vyšle nálož, která bude jako družice obíhat Zemi a ve vhodné chvíli a na vhodném místě bude přivedena na cíl. Stejně tak je třeba asi vyloučit možnost, že se tak stane např. ze základny ESA v Kourou, jedině snad v případě, že by tato základna byla obsazena teroristy a zneužita k útoku na civilizovaný svět, což je ovšem námět pro fantazii hollywoodských filmových tvůrců. Shrneme-li ekonomicko-technologické problémy takovéto "raketové války", je zřejmé, že stále patří do oblasti sci-fi- asi jako údajné Saddámovy zbraně hromadného ničení. Pro obranu USA v dané souvislosti tedy není budování protiraketových základen v Evropě vůbec zapotřebí. Jako obranné zařízení jejich území by jim dokonale vyhověla základna na Havajských ostrovech, jejichž poloha je k příslušnému účelu přímo ideální.

reflex

 
V 1/25/2007 2:39 dop. , Anonymous Martin Tesař řekl...

Zrušme parlament, zrušme politiky, lid ví všechno nejlíp.


Je docela úsměvné pozorovat, jak se na jedné straně tak zapálení obránci "liberalismu" (tj. individualismu a práva rozhodovat si "sám" a "za svý") velice často mění podle situace v rovněž zapálené zastánce autoritativních praktik rozhodování shora, do nichž nemají ti údajně tak samostatní a liberální "jednotlivci" co mluvit.

Je také zajímavé, že takový zastánce liberalismu ekonomického ("každej za svý") jako by dostal kopřivku kdykoliv se tento princip přiblíží skutečně svému naplnění, totiž fungující občanské společnosti a přímé demokracii, kdy by si každý jednotlivec musel rozhodnout za sebe. Platit "všechno za svý" to smí, ale rozhodovat - to prrr! Na to tu máme přece vrchnost.

Je zajímavé, že zastánci modrého proudu (a vojenských základen) považují za nutný liberalimus prostý nejlépe všech omezeních zejména tam, kde je reálná možnost efektivní veřejné kontroly, a kde veřejné rozpočty na rozdíl od soukromých subjektů také takovou dlouhodobou kontrolu umožňují. Např. zdravotní či důchodové pojištění.

Naopak tam, kde jedno jediné rozhodnutí vede k prakticky neopravitelnému (tj. trvalému) výsledku, bez možnosti efektivní veřejné kontroly, jako je cizí vojenský základna v zemi, tam se principu odpovědného rozhodování individua, tedy liberalismu, ochotně vzdávají ve prospěch nějaké vojenské doktríny "těch, kteří to vědí lépe".

Paradox je to jen zdánlivě: obojí totiž směřuje k faktickému potlačení svobody většiny občanů a k posilování moci úzké skupiny "horních pěti procent". Ta nejenže nejvíc profituje z likvidace veřejného sektoru, ale také z likvidace občanské společnosti.


V historii se tohle už párkrát zatraceně vymstilo, ale co, proč bychom se měli poučit z minulosti...


Já vidím to, že se vymstilo nechat politiky manipulovat veřejné mínění a pak je nechat rozhodovat "v zájmu lidu". Obzvláště oblíbený je tento postup v totalitních režimech: důležité je, vzít jednotlivým občanům možnost jakkoliv situaci ovlivnit. Vzbudit dojem, že jednou zvolený politik není odpovědný vůbec nikomu a může si dělat co chce.

Takhle se udržoval u moci Hitler i komunisti po válce. De facto všichni zvoleni v jaktžtakž demokratických volbách, ale okamžitě vybudovali svou neporazitelnost na "občanech-ovcích", kteří drželi hubu a krok. Ostatně i vývoj v roce 1969, spoléhání se na politiky jako na zjevení svaté, je pro tento postoj příznačný.

Bohužel, v Česku je občanská demokracie velmi slabě zakotvená a paradoxně právě díky směřování strany, která si ji dala do názvu, taky slabá zůstane. Národ lokajů, připravených skákat, jak vrchnost píská.

 
V 1/25/2007 4:02 dop. , Blogger ods řekl...

"Když si zvolím nějaký nick, tak je zcenzoruván nebo změněn a pak jsem obviňován, že se podepisuji jako více lidí. Proto chodím jako anynomous... "

A znovu nyní pan anonymní ron nejedlý od buldozeru a mnoha jiných jmen se prozradil. Zde totiž došlo jen u jednoho diskutéra ke změně podpisu a to proto, že si tam neustále jako malé dítě cpal link který si zde nepřeji. A stalo se to před několika měsíci (od té doby už ne), kdy všichni ti anonymní pánové mnoha jmen přece vůbec nebyli.

 
V 1/25/2007 9:36 dop. , Anonymous Tribun řekl...

Měl bych ještě dvě otázky na uvědomělé obhájce základny, které vycházejí z jimi výše uvedených argumentů:

1.) Jaký vliv má na zahraniční politiku USA Kuba prostřednictvím základny Guantanamo?

2.) Jaká by podle vás byla reakce USA, pokud by se Rusko pokusilo vybudovat vojenskou (raketovou, radarovou) základnu kupříkladu ve Venezuele? Když to v roce 1962 zkusil tehdejší SSSR na Kubě, USA neváhaly přivést svět na pokraj jaderné války.

 
V 1/25/2007 2:14 odp. , Anonymous Anonymní řekl...

Je docela úsměvné pozorovat, jak se na jedné straně tak zapálení obránci "liberalismu" (tj. individualismu a práva rozhodovat si "sám" a "za svý") velice často mění podle situace v rovněž zapálené zastánce autoritativních praktik rozhodování shora, do nichž nemají ti údajně tak samostatní a liberální "jednotlivci" co mluvit.

To je ale zásadí omyl a dezinterpretace mých argumentů.

1. Jak bylo řečeno, každý člověk má právo na život, majetek a svobodu. Z toho vyplývá, že úkolem společnosti je tato práva jedincům garantovat a jedinec může jejich ochranu vyžadovat. A protože nám USA i NATO garantují bezpečnostní záruky, je vhodné jim tuto jejich ochranu částečně splatit. Oni chrání naše právo na život, tak my můžeme chránit to jejich.

2. Liberalismus NENÍ to, jak vy si to vykládáte, že většina může rozhodovat o menšině. To ani omylem. Pokud se někdo (zde stát) rozhodne na svém vlastním pozemku vybudovat něčí vojenskou základnu, tak mu do toho nikdo jiný nemá co mluvit. Vaše práva postavením základy nejsou NIJAK omezena, proto nemáte nárok si na cokoliv stěžovat.

Když to v roce 1962 zkusil tehdejší SSSR na Kubě, USA neváhaly přivést svět na pokraj jaderné války.

Na Kubě chtěl SSSR rozmístit rakety s JADERNÝMI hlavicemi. V našem případě mluvíme o radaru na detekci a zaměřování balistických raket. Opravdu to chcete srovnávat? Rakety s jadernými hlavicemi ZABÍJEJÍ. Radar navádí antirakety a tyto rakety ničí, čímž ZACHRAŇUJE ŽIVOTY. Takový drobný rozdíl.

Petrucciani: A že ti Američani jsou tak hloupí, že vlastně ani nevědí, že by jim taková raketová základna nebyla k ničemu? Tak pokud tu základnu nechcete, tak přece není nic jednoduššího, než to těm Američanům vysvětlit. Pokud je přesvědčíte, tak tu základna nebude. Ale obávám se, že k tomu asi nějaký důvod mít budou...

 
V 1/25/2007 4:29 odp. , Anonymous Luky řekl...

Je mi 23 a tak jsem mladý člověk, ale vidím v radarech jistou paralelu. Mají nás chránit stejně jako Sověti v roce 1968. Ale před kým, nebo čím?

 
V 1/25/2007 6:39 odp. , Anonymous Anonymní řekl...

Žádat veřejnost o relevantní názor na radarovou základnu je to samé jako žádat referendum ohledně vývozu našeho špičkového pasivního radaru Tamara do zahraničí.

 
V 1/25/2007 7:01 odp. , Anonymous Martin Tesař řekl...

Pokud se někdo (zde stát) rozhodne na svém vlastním pozemku

Nalistujte si v Ústavě ČR článek 2.

 
V 1/25/2007 7:36 odp. , Blogger ods řekl...

Zdá se mi zvláštní vytýkání ideologického přístupu k věci. Přece obránci radaru vystupují také z čistě ideologické pozice:
1. USA nás osvobodilo proto my jim musíme dát radar
2. USA nás brání proto my jim musíme dát radar
3. ohrožují nás zednáři, cyklisti, islamisté proto musíme mít americký radar
4. USA na nikoho neútočí, jen se neustále brání proto musíme mít radar, viz body jedna a dva
atd.

Naším spojencem je NATO, jestli chceme vytvářet dlouhodobé pakty s nějakým státem samostatně, ať o tom rozhodnou lidé v referendu. Když začneme vytvářet obranný systém jen pro Čínu, tak tím se automaticky dostáváme do velmi úzkého spojenectví s Čínou.

 
V 1/25/2007 8:59 odp. , Anonymous Petrucciani řekl...

Petrucciani: A že ti Američani jsou tak hloupí, že vlastně ani nevědí, že by jim taková raketová základna nebyla k ničemu? Tak pokud tu základnu nechcete, tak přece není nic jednoduššího, než to těm Američanům vysvětlit. Pokud je přesvědčíte, tak tu základna nebude. Ale obávám se, že k tomu asi nějaký důvod mít budou...

Ale vubec ne, to si zdaleka nemyslim, ze jsou Americani hloupi. Spis bych rekl proziravi. Hloupi jsme spis my, ale to mame v genech od te doby, kdy praotec Cech vystoupil na horu Rip a rohodl se zde zustat. ;o) Ta antiraketova a radarova zakladna ma spis splnit uplne jiny ucel. K novemu zbrojeni, novemu zajmu a presmerovani raket hromadneho niceni smerem k ose zla (tu asi jmenovat nemusim), vcetne vyvoje novych vojenskych technologii. Snaha USA je, jak vyprovokovat Rusko s Cinou, aby v tom Amerika nezustala sama. Ono se to pak lepe a levneji ve trech tahne. ;o) Ze to dimplomaticky vodsereme v nejakem OSN a EU, to uz je vedlejsi. Dulezite je, ze to splni nejaky ucel. ;o)

 
V 1/25/2007 9:59 odp. , Anonymous bohuslav.patocka řekl...

Já v těch islamistech prostě nebezpečí nevidím. To spíš Křovák má tendenci léčit si své komplexy. Za časů Clintona byla pohodička, dokonce si Clinton dovolil posedět jen tak s Havlem v pražské hospůdce... Tohle si Křovák nedovolí, a to je asi ten jeho komplex - chce být někdo důležitý, chce aby si všichni mysleli, že on je ten, kdo nastolí pořádek... Chce aby si všichni mysleli, že každý "ničema" usiluje o jeho život. Nezdá se vám to povědomé? Vyjmenujte mi lidi, kteří chtěli nastolit pořádek, případně očistit svět od určité skupiny lidí. Já tu papralelu mezi Křovákem a jedním takovým člověkem vidím dost zřetelně. Oba byli sami o sobě slabí a museli mít úzký okruh rádců a silnou ochranku, oba měli dobrou propagandu a oba vedli válku. A oba měli stejně plamenné projevy.

Už jenom proto jsem proti americkým radarům, nejenom kvůli vojenským smlouvám mimo rámec NATO. Kdyby USA měly ten zájem, který je nám prezentován médii, půjdou na to standardní cestou přes NATO (v rámci NATO).

 
V 1/25/2007 11:42 odp. , Blogger ods řekl...

Asi by bylo dobré také připomenout, jak vojenští experti na základě věrohodných zpráv ocenili nebezpečnost Iráku. Londýn mohl být zasažen za dvacet minut, jaderný program byl plně rozjetý, Irák měl obrovské zásoby chemických a biologických zbraní a samozřejmě nad vším bděl Saddám snídající s Osámou a přemýšlející jak znovu zničit WTC. Realita byla jiná ? Koho to dnes zajímá, stejně jako koho bude reálné ohrožení zajímat, jak už tu jednou bude stát nějaká část obranného systému Spojených Států.

 
V 1/26/2007 10:01 dop. , Anonymous Anonymní řekl...

je to pakarna tenhle stat co... nejdriv vsici oslavujou zvoleni ods a pak zas cumi co to vlastne provedli... ja volim kazdy volby komance uz jenom proto ze nic neslibujou a prachy na volby rozdavaj do deckejch domovu a lidem co to nejvice potrebujou. tahle sebranka jako ods nebo cssd z tech jsem znechucenej. jo a ktem radarum... proti nim v celku nic nemam. kdyz to budou jenom radary tak to bude jenom dobre. s raketama by meli ji ale do pr.dele.

 
V 1/26/2007 12:25 odp. , Anonymous Tribun řekl...

Pro jednoho z nespočetných anonymů:
Opakuji, nic takového jako pouze obranná, nebo pouze útočná zbraň neexistuje. Štít, jaký používali středověcí válečníci, je také primárně obranná zbraň a přesto, zkuste s ním vzít někoho po hlavě a uvidíte, jak efektivní útočná zbraň to je. Jestli bude zbraň použita pro útok, nebo pro obranu, o tom rozhoduje ten, kdo ji používá, na zbrani samotné to vůbec nezáleží. Radar bude zbraň, protože je určený pro vedení boje, o raketách ani nemluvě.

Také dost pochybuji o tom, že sovětské na Kubě měly jaderné hlavice. Takovéto systémy se nepřepravují skompletované. Ty rakety pouze mohly nést jaderné hlavice. Myslíte, že by Kenedy nabídl SSSR, aby si ty rakety postavil třeba na Floridu, kdyby mu Chruščov slíbil, že místo jaderných hlavic ponesou hlavice s pouťovými balónky?

Na druhou stranu nepochybuji o tom, že ani Američané tu základnu nechtějí (pokud vůbec vědí o tom, že se nějaká základna má někde v Evropě budovat), stejně jako nechtějí válku v Iráku a stejně jako nechtějí spoustu dalších věcí. Jenže Američané a americká vláda, to je velký rozdíl. Americká vláda má své plány a své záměry a neváhá pro naplnění těchto záměrů s řadovými Američany manipulovat stejně, jako se snaží manipulovat naše vláda s námi. Vláda USA totiž sleduje především své imperialistické (berte to prosím jako terminus technicus, ne jako invektivu) zájmy. Pokud dbá o své vlastní občany, tak jenom proto, že mají volební právo. O Čechy, kteří amerického prezidenta nevolí, se zajímají pouze do té míry, do které jim můžeme být užiteční.

Přidám ještě jednu paralelu s historie: rok 1914, začátek První světové války, kruté a hrůzné události, která navždy poznamenala lidské myšlení. Profánní vysvětlení, proč válka vypukla, říká, že v reakci na zavraždění rakouského následníka trůnu Františka Ferdinanda d’Este. Skutečnost je ale jiná, atentát na následníka byla pouze záminka, která se vhodně naskytla. Válku rozpoutalo Německo a Rakousko do ní vmanipulovalo. Proč? Tou dobou německá armáda dokončila obnovu výzbroje a měla nejmodernější vojsko v Evropě. Ale i ostatní státy přezbrojovali. Německo se proto rozhodl rozpoutat válku, kterou považovalo za nevyhnutelnou, dříve, než, i ostatní státy dokončí modernizaci svých armád. Německo chtělo využít své technické převahy, této dočasné konkurenční výhody. Nejsou dnes USA v podobné pozici? USA zbrojí jako o život a jejich výzbroj je na špičkové úrovni. Ale ani další národy nezahálejí a počet států s moderní výzbrojí stoupá. Kde je záruka, že se Spojené státy nezachovají jako vilémovské Německo a nezaútočí jako první, dokud mají technickou převahu? Potom se jim bude radar a základna velmi hodit. I s možností přenést válku na cizí území, třeba do Evropy. Máme dělat USA užitečného idiota, jako ho dělalo Rakousko-Uhersko Německu? Jak Rakousko dopadlo? Jak dopadla celá Evropa?

Celé to na mne působí dojmem, že někteří naši občané i polici se snaží vyspravit si s pomocí USA své chatrné sebevědomí. Chtějí se přimknout k nějaké autoritě, která jim řekne, co si mají myslet, jak mají žít, potřebují autoritu, která z nich sejme břemeno svobody a nejistoty. A vidím zde i další nebezpečí, ideál nerovnosti mezi lidmi. Představu o tom, že existuje úzká skupina lidí mocných, předurčených k vládě a rozhodování, kteří panují nad mnohem početnější skupinou poddaných, kteří jsou jim za jejich péči a ochranu povinování vděkem a poslušností. Této ovládané většině nijak nepřísluší soudit úradky mocných, protože jejich životy jsou zcela v rukou těchto pánů, jejichž shovívavost si lze za zajistit pouze věrností a poslušností. Jenže tento přístup nakonec vždy nevyhnutelně vede k totalitě a tyranii, protože poddaní zbavení pánů jsou zcela bezmocní a bezradní, v podstatě neschopni samostatného života. Má-li v takové situaci společnost fungovat, musí se někdo ustavit (nebo být ustaven) pánem, aby zorganizoval dezorientované masy. A protože takový člověk (skupina) musí rozhodovat o všem, stane se nakonec nevyhnutelně tyranem. Tomuto nebezpečí se dá čelit jedině tak, že neumožníme vznik tyrana, to znamená, že se nevzdáme vlastní vůle a vlastního rozhodování. V tomto konkrétním případě to znamená, že se alibisticky nezřekneme odpovědnosti za osud státu, ale sami si uděláme názor a vynutíme si referendum, ve kterém rozhodneme. Je to složité a je to nebezpečné, protože to znamená nejistotu a riziko omylu. Ale copak proto není člověk nadán rozumem a vůlí, aby o sobě a svém osudu rozhodoval sám? Proč se zříkat svých obtížně získaných práv a svobod? Pohodlná a přímá cesta nemusí vždy vést k cíli. Mějme na paměti, že cesta do pekel bývá dlážděna dobrými úmysly.

 
V 1/26/2007 1:52 odp. , Anonymous Anonymní řekl...

Já o radarvé základně rozhodovat nechci.

Proč? Protože o ní nic nevím a protože nechci, aby o osudu základny rozhodovaly diskuze v hospodách.

Stejně tak byste mohli chtít, aby se v referendu rozhodovalo, jestli se mají prodávat geneticky modifikované obiloviny a maso či produkty ze zvířat splozené klonováním.

Otázka v referendu by pak byla:

1. Mají být potraviny vzniké transgenetickým přesunem části genetického kódu: a. povolené, b. označené c. zakázané
2. Mají být potraviny vzniké cisgenatickým přesunem části genetického kódu: a. povolené, b. označené c. zakázané
3. Mají být potraviny připravené za použití masa zvířat vzniklých klonováním: a. povolené, b. označené c. zakázané
4. Mají být potraviny připravené za použití produktů zvířat vzniklých klonováním: a. povolené, b. označené c. zakázané

Já bych na tyto otázky dokázal odborně odpovědět. Ale mám kvůli tomu chtít referendum, když 80% populace odmítá GMO nebo klonovaný skot v důsledku katastrofických sci-fi filmů? Proto raději přenechám své rozhodnutí odborníkům (např. WHO) a případně se připojím do odborné diskuze a argumentuji s lidmi, kteří budou mít na toto rozhodnutí vliv.

Ale rozhodně nepíšu do diskuzí na internetu, že chci referendum...

 
V 1/26/2007 3:50 odp. , Blogger ods řekl...

Pane Nejedlý liberále bránící svobodu, předpokládám, že většína lidí zde, na rozdíl od Vás si přeje co největší možnosti rozhodování pro občany.
A osobně si nemyslím, že dvěstě poslanců vydá lepší rozhodnutí než občané v referendu, diskuse v parlamentu mají často mnohem horší úroveň než diskuse u piva co si každý může ověřit.

 
V 1/26/2007 4:53 odp. , Anonymous Anonymní řekl...

Je mi líto, ale většina lidí si přeje, aby za ně rozhodovali poslanci.

I vy jste je mohl přesvědčit, že zastupitelská demokracie je špatná, nechat se zvolit a zavést na vše referendum.

Ale této šance jste nevyužil.

Proto nyní prosím neberte lidem jejich možnost přenechat rozhodování o společných otázkách politikům.

 
V 1/26/2007 6:15 odp. , Anonymous Tribun řekl...

Ale vždyť vám tu možnost nikdo nebere. I v referendu můžete hlasovat podle toho, jak vám doporučí vámi respektováná autorita. Ale ostatní by měli mít možnost hlasovat podle svého vlastního názoru, pokud budou chtít.

Z vašich nátorů jako bych slyšel samotnho Hradního pána - volby jsou jediný okamžik, kdy má občan právo vyjádřit svůj názor na správu věcí veřejných. Až do příštích voleb (pokud tedy ještě nějaké budou) rozhodují o všem zvolení politici, bez ohledu na to, že si k některým rozhodnutím nevyžádali od občanů mandát.

Nacisté v Německu i komunisté v ČSR se dostali k moci zcela legitimní a demokratickou cestou. Podle vaší logiky by potom vše, co následovalo, bylo správné a nezpochybnitelné. A skutečnost, že například KSČ v roce 1946 o kolektivizaci zemědělství cudně mlčela, protože potřebovala hlasy venkova, na věci zřejmě nic nemění. Prostě komunisté vyhráli volby a tím získali právo rozohodovat o všem, protože pouze oni měli všechny potřebné informace, protože pouze oni měli možnost vidět vše v souvislostech. Zkuste toto říct někomu z těch, kdo prošli Jáchymovem nebo Leopoldovem. Jak jsou ti lidé staří a nemocní, myslím že nebudete stačit utíkat.

 
V 1/26/2007 7:30 odp. , Anonymous Anonymní řekl...

> Podle vaší logiky by potom vše, co následovalo, bylo správné a nezpochybnitelné.

Takovou logiku jsem nikdy netvrdil. Pokud si většina lidí zvolila Hitlera, měl ke svým zločinům mandát většiny lidu. To neznamená, že to, co dělal, bylo správné nebo nezpochybitelné. A právě příklad Hitlera dokazuje, jak se většina může osudově mýlit. Čím složitější je problematika, tím větší jsou důvody proti referendu.

Lidé ve volbách nejen dali mandát za některá svá rozhodnutí politikům. Svou volbou dali najevo, že si nepřejí, aby o otázkách rozhodovali ostatní v referendech. Naopak si přejí, aby nejen za ně, ale i za ostatní rozhodovali politici ve věcech, které se týkají všech.

A vy jim toto jejich rozhodnutí chce vzít.

 
V 1/26/2007 7:53 odp. , Blogger ods řekl...

Pane Nejedlý, lidé obecně podporují referenda či přímou volbu prezidenta, jen politici (a zvláště z ODS) již dlouhou dobu to odmítají. Tvrzení, že lidé zvolením zastupitelů chtějí další čtyří roky jen sedět a mlčet je nepravdivé.

 
V 1/26/2007 9:02 odp. , Anonymous Anonymní řekl...

Pokud byste měl pravdu, tak byste si mohl založit vlastní stranu, dát zákon o všeobecném referendu do volebního programu a volby byste vyhrál. Ale vy jste to neudělal. Buďto tomu sám nevěříte nebo je vám současná situace lhostejná. V obou případech nemáte právo kritizovat.

A jak již bylo řečeno, referendum o radarové základně by mohlo dopadnout stejně jako volby, které vynesly do politických pater NSDAP.

Když ODS odmítá ta popoulární referenda, tak to ale musí být populistická strana, viďte?

Nejlepší je postoj ČSSD - ta ani neví, co vlastně chce, dokud nevyjdou průzkumy veřejného mínění...

 
V 1/26/2007 9:13 odp. , Blogger ods řekl...

Tak Vy si myslíte, že lidé volí strany na základě jednoho bodu programu ? No to je skvělé, jak jste na tuto geniální myšlenku přišel. Mimochodem o financích čili kampani, členské základně apod. jste asi v životě neslyšel ?

Zrušme demokracii, přece může přijít Hitler. Navíc jen tak mimochodem Hitler se nedostal k moci referendem ale volbami, třeba jako posledně ODS ať se držíme Vašeho stylu. Nevšiml jsem si, že by v zemi kde občané rozhodují nejvíce (a to i o nákupu stíhaček) byl nějaký Hitler, samozřejmě mluvím o Švýcarsku.

A zase populismus chápete jen podle jednoho bodu. Mimochodem podle zpráv ČTK velká koalice s lidovci padla proto, že vedení ODS se bálo ztráty preferencí .......

 
V 1/27/2007 12:24 odp. , Anonymous Anonymní řekl...

Copak opravdu neznáte žádný příklad z historie, kdy se i názor vyjádřený ve veřejném referendu velmi mýlil?

 
V 1/27/2007 12:50 odp. , Blogger ods řekl...

Jestli to má být argument, tak jen pro informaci, politici se ve svých rozhodnutích velmi mýlí skoro neustále.

 
V 1/27/2007 1:45 odp. , Anonymous Anonymní řekl...

Netvrdil jsem, že se politici nikdy nemýlí. Tvrdil jsem, že občané nikdy nemohou mít všechny potřebné informace ke kvalifikovanému rozhodnutí o radarové základně, a že proto ani referendum není zárukou správného rozhodnutí.

Vím, že odkazy nečtete, pokud je rovnou nemažete, ale pro ostatní bych dal k dispozici jeden článek ze serveru NATOaktual.cz:
http://www.natoaktual.cz/ceska-debata-o-protiraketove-obrane-divoky-zacatek-a-nejasny-konec-10m-/na_analyzy.asp?c=A061115_154850_na_analyzy_m00:

"Rozhodnutí o strategické otázce bezpečnostní politiky jako je tato je plně v rukách české politické reprezentace, která by se neměla zbavovat své zodpovědnosti laciným gestem odkazujícím na referendum. Ústava ČR naprosto jednoznačně svěřuje pravomoc rozhodnout o zřízení cizích vojenských základen či rozmístění cizích vojenských jednotek na českém území Parlamentu ČR, který jedná na návrh Vlády ČR. (tak je tomu ve většině zemí. S referendem v takovéto otázce bychom vyli světový unikát).

Poslanci a senátoři disponují nezpochybnitelnou demokratickou legitimitou a mohou činit takováto závažná rozhodnutí, za něž pochopitelně musí nést zodpovědnost. V každém případě půjde o suverénní rozhodnutí ČR, které nebude činěno pod hrubým nátlakem jako tomu bylo v roce 1968."


A nezodpovězené otázky zůstávají nezodpovězeny:

Co vám dává tu nezlomnou jistotu, že o otázce oprávněnosti referenda víte více než druhý nejvýše postavený Čech v EU a bývalý velvyslanec při NATO?

Kde berete ten neomylný pocit přesvědčení, že se dokážete o radarové základně rozhodnout relevantněji než náš přední odborník na jaderné zbraně a protiraketové systémy?

Co vás vede k bohorovnému závěru, že o protiraketové obrně víte více než samo NATO?

Články, které potvrzují faktičnost otázek, byly vloženy výše.

 
V 1/27/2007 1:59 odp. , Blogger ods řekl...

Neustále nechápete, že já chci referendum o novém paktu, kterým by bylo umístění základny jednoho státu na našem území. Jestli to bude projekt NATO situace bude úplně jiná, protože tam již máme své závazky.

Referendum v této otázce není vyloučeno, ukažte konkrétní bod Ústavy, ve kterém se říká, že referendum nesmí být ve věci paktů, základen atd.

Přední odborník o ničem rozhodovat nebude, rozhodovat bude Rath, Julínek, Jandák, Šeich, Melčák, Paroubek, Topolánek, Langer atd.

NATO u nás zatím nic nestaví.

Až dokážete, že to NATO přichází k nám se základnou a ne USA, tak budeme se moci bavit o faktičnosti otázek.

 
V 1/27/2007 2:39 odp. , Anonymous Anonymní řekl...

Neustále nechápete, že já chci referendum o novém paktu, kterým by bylo umístění základny jednoho státu na našem území.

Tak chtít můžete ledacos...

Zkuste si přečíst znovu všechny mé příspěvky a zjistíte, že ani v jednom se nemluví o tom, co já chci (mé skutečné touhy se totiž zdaleka neomezují jen na elementární základnu ano/ne, referendum ano/ne). Ale vím, že to, co chci já, není důležité.

Jestli to bude projekt NATO situace bude úplně jiná, protože tam již máme své závazky.

Opravdu vůči USA necítíte žádné závazky? Pokud bude mít NATO svou protiraketovou obranu, tak bude z té americké vycházet, pokud ji rovnou neadoptuje. Určitě nebude stavět novou, duplicitní ochranu.

Přední odborník o ničem rozhodovat nebude, rozhodovat bude Rath, Julínek, Jandák, Šeich, Melčák, Paroubek, Topolánek, Langer atd.

To máte pravdu, ale ona otázka nebyla myšlena v rovině oprávněnosti referenda, ale spíše v rovině oprávněnosti základny jako takové.

Až dokážete, že to NATO přichází k nám se základnou a ne USA, tak budeme se moci bavit o faktičnosti otázek.

Až (ne pokud) přiletí první balistická střela, tak pak už bude na faktické otázky pozdě.

 
V 1/27/2007 2:46 odp. , Blogger ods řekl...

Vám je teda základna de facto ukradená ? Nebo ji zde obhajujete ? Potom mi nebraňte v požadování referenda.

Vůči USA máme závazky vycházející z NATO, jestli chceme další mezinárodní smlouvu pouze s tímto státem, ať o tom rozhodnou občané.

Otázka byla jasná, kdo o tom prý rozhodne, proto jsem poinformoval, kdo konkrétně o ní bude rozhodovat a nemyslím si, že by to byli větší odborníci na obranu než občané.

Ano, Severní Korea, Syrie a Irán jen sní o tom, jak sem poslat balistické rakety.

 
V 1/27/2007 3:17 odp. , Anonymous Anonymní řekl...

Základna mi samozřejmě není ukradená. Pouze nepovažuji svůj názor za relevantní.

V ničem vám bránit nebudu.

Záruky poskytované USA jdou podle mých informací nad rámec smluv s Nato. Ale mohu se mýlit.

Otázka byla jasná, kdo o tom prý rozhodne, proto jsem poinformoval, kdo konkrétně o ní bude rozhodovat a nemyslím si, že by to byli větší odborníci na obranu než občané.

Můj názor zase je, že kdokoliv bude větší odborník než občané.

Ano, Severní Korea, Syrie a Irán jen sní o tom, jak sem poslat balistické rakety.

Dnes jistě ne. Ale kdo ví, jak bude vypadat bezpečnostní situace za 10-20 let? Kdo ve třicátých letech věděl o Hitlerově hrozbě?

 
V 1/27/2007 9:23 odp. , Anonymous Martin Tesař řekl...

Co vám dává tu nezlomnou jistotu, že o otázce oprávněnosti referenda víte více než druhý nejvýše postavený Čech v EU a bývalý velvyslanec při NATO?


1) Oprávněnost referenda je věcí příslušného zákona. V Ústavě čl. 2 je definováno:

(1) Lid je zdrojem veškeré státní moci; vykonává ji prostřednictvím orgánů moci zákonodárné, výkonné a soudní.

(2) Ústavní zákon může stanovit, kdy lid vykonává státní moc přímo.

(3) Státní moc slouží všem občanům a lze ji uplatňovat jen v případech, v mezích a způsoby, které stanoví zákon.

Z toho mi jednoznačně vyplývá, že je-li nezanedbatelná část "zdroje státní moci" nějakého názoru, je "státní moc" tvořená orgány moci této části občanů také povinna sloužit. Ne že je prostě jen tak jednoduše přejde... jako je to dosud v Česku zvykem. Viz též čl. 6: "Politická rozhodnutí vycházejí z vůle většiny vyjádřené svobodným hlasováním. Rozhodování většiny dbá ochrany menšin."

Neexistuje jediný důvod, proč odmítat a priori zákon o referendu, stejně jako neexistuje důvod, proč by se o umístění cizí vojenské základny nemohlo rozhodovat v referendu. Již tu bylo zmíněné např. Švýcarsko, což není jistě vzor nějaké zaostalé či nedemokratické země, kde je možné iniciovat referendum i k jednotlivým zákonům schváleným v parlamentu.

Neexistence institutu všeobecného referenda je deficit demokracie v Česku.





Kde berete ten neomylný pocit přesvědčení, že se dokážete o radarové základně rozhodnout relevantněji než náš přední odborník na jaderné zbraně a protiraketové systémy?


Kde berete vy ten neomylný pocit, že dokážete rozhodnout, kdo je ten "pravý" odborník? Odborníci se vyjadřují i jinde než z propagačních vládních a armádních
materiálů. Dokonce bych řekl, že hlavně jinde než v reklamních kampaních. Kromě toho odborná otázka provozu základny k principiální otázce existence takové cizí základny nemá co říct. Nejde o technické, ale o politické rozhodnutí.


Co vás vede k bohorovnému závěru, že o protiraketové obrně víte více než samo NATO?


Uvedené stránky (natoaktual.cz) nejsou stránkami NATO, ale tzv. Informačního centra o NATO, jehož zřizovatelem je sice MVZ ČR, ale provozovatelem občanské sdružení tzv. Asociace pro bezpečnost, obranu a ochranu společnosti a státu, o němž lze nalézt informace (nehodlám tu teď vyhledávat nějakou analýzu), že spolupracuje s "Centrem pro demokracii a svobodné podnikání, které je napojeno na americkou nadaci The Sabre Foundation, East-East Open Society Fund, nadaci Freedom House a udržovalo styky i s Ford Foundation a Charles Stewart Mott Foundation."

Měl byste se podstatně zamyslet na svou naivitou: takhle stránka ma s NATO stejně společného jako měly Harvardské investiční fondy s Harvad University. V nejlepším případě jde o zařízení podporované českou vládou a americkými nadacemi.



Články, které potvrzují faktičnost otázek, byly vloženy výše.


Ty potvrzují jen nebetyčnou naivitu a neschopnost vyhledat si relevantní prameny, tedy podléhání propagandě (i když dovedně zakamuflované).

Ještě jednou vám to zopakuji: Už ani vláda USA, ani vláda Velké Británie nepopírá, že před invazí do Iráku bezostyšně lhala jako parlamentu, tak svým občanům, o existenci a hrozbě zbraní hromadného ničení v Iráku.

Jak USA, tak Velká Británie platí za země s vyspělou politickou kulturou, silným veřejným míněním a kvalitními kritickými médii. Jestliže je něco takového možné v těchto zemích, je to o to více a snáze možné i v takovém zaprděném postkomunistickém a korupcí prolezlém Kocourkově, jako je ta naše ČR.

A nakonec: Naše vláda mi jako občanu zatím nepředložila jediny přesvědčivý argument, proč by tu ta základna být měla. Naopak, jako jediný důvod se mi jeví nebetyčná servilita a hloupost našich politiků a přání (přímo bych řekl pokyn) USA. Podezření z (politicky) korupčního jednání je proto namístě.

 
V 1/28/2007 2:46 odp. , Anonymous brumla řekl...

Nejedlý said: Můj názor zase je, že kdokoliv bude větší odborník než občané.

Takže provedeme negaci výroku a vyjde nám: Odborník není občan.....

V tom případě je odborník nějaké "deus ex machina" ?

 
V 1/29/2007 9:56 dop. , Anonymous Tribun řekl...

O tom, jakým způsobem povede vláda svoji "vysvětlovací" kampaň nejlépe svědčí to, že pražský magistrát zakázal pondělní demonstraci proti základně a za referendum + s tím spojený pochod k vládě a americké ambasádě. Proč? Není to náhodou proto, aby tak magistrát, vedený ODS, tedy vládní stranou a horlivou stoupenkyní základny, zamezil možnosti veřejně vyjádřit názor odlišný od názoru vlády?

Jsem celkem mladý, takže se zeptám pamětníků: neděla KSČ to samé, například v roce 1989 při takzvaném Palachově týdnu?

Doufám, že i přes zákaz demonstrace bude, aby vláda viděla, že občané nejsou stádo a nebojí se jí.

 
V 1/29/2007 12:30 odp. , Anonymous Jarda řekl...

tribun: Co se týká magistrátu, slyšel jsem, že podobná demonstrace byla zakázána již před půl rokem právě s ohledem na trasu, kudy měla vézt, aby nedošlo k ohrožení účastníků silničním provozem. Někdo z magistrátu pronesl, že pokud by trasa vedla méně frekventovanými tahy, nebyl by s ní problém. Ne že bych se chtěl magistrátu zastávat, ale přijde mi to jako rozumné vysvětlení, ovšem nepatřím ke znalcům pražské dopravy, tak nemohu přesně posoudit.

Co je ovšem do nebe volající hnus je postoj Havla k základně a referendu, jehož útržky jsem si mohl přečíst v denním tisku. Hodnocení by muselo obsahovat spoustu sprostých slov, tak se omezím na konstatování, že ten člověk je naprosto bezpáteřní.

 
V 1/29/2007 3:04 odp. , Anonymous Anonymní řekl...

Ještě jednou vám to zopakuji: Už ani vláda USA, ani vláda Velké Británie nepopírá, že před invazí do Iráku bezostyšně lhala jako parlamentu, tak svým občanům, o existenci a hrozbě zbraní hromadného ničení v Iráku.

A já vám ještě jednou zopakuji, že třebaže tyto vlády lhaly, tak jejich cílem bylo svržení diktátora, který používal genocidu jako nástroj moci.

Jediný přesvědčivý argument, proč by tu základna stát měla?

1. Základna slouží k zaměřování a sestřelování balistických raket, které by jinak zabily tisíce až statisíce životů. Z principu nelze radar XBR použít ke špionážním účelům (nevidí za horizont, úzký vyzařovaný paprsek).

2. Ochrana lidských životů a majetku na území našich spojenců (USA a země NATO). Včetně životů čechů, kteří v těchto zemích žijí.

3. Investice pro ČR, zvýšení prýmyslu v regionu.

4. Staneme se strategickým partnerem velmoci - budeme v případě napadení přednostně chráněni, budeme moci vyvíjet lepší politický tlak na USA, možné zrušení víz.

Já naopak nevidím žádné nedostatky:

1. Radar nezvýší riziko napadní ČR - pokud už koupí teroristé balistickou střelu, tak ji nepošlou na ČR. Navíc teroristé neútočí na vojenské cíle. Základna sama také není úplně bezbranná.

2. Radar nebude rušit televizní ani rádiové vysílání.

3. Radar nebude moci sloužit z důvodu své kontrukce ke špionáži.

Jako jedinou nevýhodu radaru vidím zhoršení vztahů s Ruskem v lokálním měřítku a tlak na vyšší investice do zbrojení v globálním. Oboje tyto nevýhody ale podle mě za současné politické konstelace vyvažují ochranu lidských životů před balistickými střelami, kterou by radarová základna zaručovala.

Pokud již dojde ke 3. světové válce, tak je možné, že bude radar napaden. Ale na niční radarů se nepoužívají zbraně hromadného ničení, takže i v případě zničení radaru mohou být obyvatelé sousedních vesnic zcela v klidu.

A co se týče referenda - vše je lepší než referendum, ve kterém rozhoduje výše investic do propagačních kampaní.

 
V 1/29/2007 4:15 odp. , Anonymous Martin Tesař řekl...

A já vám ještě jednou zopakuji, že třebaže tyto vlády lhaly, tak jejich cílem bylo svržení diktátora

Otázka proč vlády svým občanům lhaly je momentálně irelevantní ke zjištění, že lhaly a že tudíž není nijak výjimečné ani ve vyspělých demokraciích, že vlády prostě lžou. To byla totiž odpověď na to, proč se domnívám, že vládou poskytované propagační informace a statements v TV-shotech mohou být klidně lži a proč se nehodlám kolíbat v oparu naivity, že mi "moje vláda" říká určitě pravdu.

Vaše ostatní argumenty jsou prostě naivní, vycházejí právě dílem z vládní propagandy a dílem z různých webových stránek občanských sdružení podporovaných americkými nadacemi, které se nijak nekryjí proamerickou orientací (byť se maskují hlavičkou NATO - to už samo je ukázkou neserióznosti). Mohou tedy - a z větší části při sledování širšího kontextu diskuse se také jeví - být naprosto lživé. Protože už na všechny bylo v této diskusi výše odpovězeno, nehodlám to dělat znovu, prostě si scrollněte výše.

To všechno ale ještě vůbec není argumentem pro odpírání institutu referenda jako nástroje posilování přímé demokracie. Evidentní naopak je, že se tato vláda referenda bojí, protože by navzdory jejím mohutným investicím do kampaně mohli občané projevit opačný názor. Tak se mi dere na jazyk otázka, čí je to vůbec "vláda" (v souvislosti s článkem 2 naší Ústavy).

 
V 1/29/2007 5:17 odp. , Anonymous Anonymní řekl...

Otázka proč vlády svým občanům lhaly je momentálně irelevantní ke zjištění, že lhaly a že tudíž není nijak výjimečné ani ve vyspělých demokraciích, že vlády prostě lžou. To byla totiž odpověď na to, proč se domnívám, že vládou poskytované propagační informace a statements v TV-shotech mohou být klidně lži a proč se nehodlám kolíbat v oparu naivity, že mi "moje vláda" říká určitě pravdu.

Právě protože vlády lžou, není vhodné nechávat rozhodování o základních plebiscitu (ani nikde na světě k tomu nedošlo).

A ano, přestože vlády lhaly, pokoušli se najít řešení společensky výhodné, což je to hlavní. Ne to, že lhaly.

Vaše ostatní argumenty jsou prostě naivní...

Ano, pokud je toto váš jediný argument, pak již nemá smysl v diskuzi pokračovat. Že byly již všechny vaše argumenty vyvráceny umím napsat také.

Obdivuji ty, kteří si myslí, že na argument, že základna je obranného charakteru napíší, že sestřelení rakety je válečným aktem a tudíž jejím cílem není ochrana lidských životů a myslí si že tak popřeli argument, že základna je obranného charakteru...

To všechno ale ještě vůbec není argumentem pro odpírání institutu referenda jako nástroje posilování přímé demokracie.

Všelidové referendum nemá v naší zemí tradici. Zvláště v bezpečnsotních otázkách typu cizích základen se nikde ve světě referendum nekoná.

 
V 1/29/2007 6:54 odp. , Anonymous brumla řekl...

Nejedlý said: Právě protože vlády lžou, není vhodné nechávat rozhodování o základních plebiscitu (ani nikde na světě k tomu nedošlo).

Rozumíte vůbec tomu co píšete ?

Slyšel jste někdy: "Účel světí prostředky" ? "Cesta do pekla je dlážděna dobrými úmysly" ? "Kdo s čím zachází, tím také schází" ?

 
V 1/29/2007 10:00 odp. , Anonymous Martin Tesař řekl...

Právě protože vlády lžou, není vhodné nechávat rozhodování o základních plebiscitu (ani nikde na světě k tomu nedošlo).


Právě protože vlády často lžou (ve svém vlastním zájmu, nakonec to mají za pár), je v dlouhodobě určujících otázkách jako je např. vojenská základna cizí mocnosti na našem území věcí hlavně všech občanů, kteří se k tomu chtějí vyjádřit, a nikoliv pouze vlády nebo parlamentu voleného na čtyři roky.

O tom, že demokracie je ve světě hodně málo, není sporu. To ale jen podporuje argument, že právě proto je třeba začít něco dělat. Referenda o Evropské ústavě, což je papír, jsou samozřejmě v pořádku (teď když konečně někde řekli NE, kdyby zněl výsledek ANO, to by bylo řečí), referendum o tom, zda se stát rukojmím a naše země podstavcem pro zařízení cizí armády, to za referendum nestojí?

Jsem dokonce nakloněn tomu, abych si myslel, že podprůměrná úroveň občanské společnosti v ČR je jedním z důvodů pro takové směřování zahraniční vojenské politiky USA. Mám dojem, že si ani vy ani nikdo jiný nedovede představit, že by se jednou instalovaná základna dala někdy v budoucnu také případně "zrušit" (to kdyby se rozhodnutí ukázalo jaksi "chybné"), bez diplomatického skandálu a prudkého ochlazení (či dokonce obviňování ze zrádcovství) ze strany USA. Jenomže v té době už nebude pravděpodobně ve funkcích ani tahle vláda, ani tito poslanci.

A ano, přestože vlády lhaly, pokoušli se najít řešení společensky výhodné, což je to hlavní. Ne to, že lhaly.


Měl byste tedy aspoň náznakem uvést, čímže je invaze armády USA a Velké Británie do Iráku tak "společensky výhodná". Možná zvýšením vojenských výdajů? Možná vyprázdněním skladů zbraní? Možná zničením dokladů o činnosti USA z dob, kdy ještě podporovaly a vyzbrojovaly Saddama Hussajna např. proti Kurdům, mj. těmi chemickými zbraněmi, které se tam údajně teď vydaly hledat? Možná usazením amerických vojsk na Blízkém východě "na věčné časy"? Nebo to jsou pravděpodobně ti mrtví vojáci, kteří už se "do společnosti" nevrátí? Dejte se do toho, podepřete něčím ten svůj zvrácený argument o "společenské prospěšnosti" invaze do Iráku.

Obdivuji ty, kteří si myslí, že na argument, že základna je obranného charakteru

Dnešní zbraně ani vojenská zařízení se prostě nedají třídit na "obranná" a útočná. To už nebylo ani ve 2. sv. válce pravda. Tzv. "obranná zařízení" jako Maginotova linie nebo české příhraniční bunkry se prostě obešli... Je špionážní družice obranná nebo útočná zbraň? Je naváděcí radar obranná nebo útočná zbraň? Je monitorování Internetu útočné nebo obranné opatření? Vojenská zařízení nikdy nestojí jen sama o sobě, ale jsou zařazena do celého komplexu - to taky znamená, že "obrannou" nebo "útočnou" zbraň rozlišuje nikoliv její rádoby určení, ale způsob jejího užití. A ten neznáte nikdy dopředu. Nakonec, každý si o specifikaci celého systému momentálně může vybásnit co chce, protože pokud nelžou naši politici aspoň v tomhle, tak nikdo nic konkrétního o parametrech neví. Což jim ale nebrání se tak sebejistě vyjadřovat... což už taky známe: Měna nebude... maso bude, soudružky a soudruzi. Sovětský svaz - náš přítel a ochránce. Se Spojenými státy a nikdy jinak!

Pod záminkou tzv. "ochrany lidských životů" se už dělo v dějinách leccos, včetně okupace ČSR nacisty, včetně převážného počtu válek.


Všelidové referendum nemá v naší zemí tradici.


Ano, právě proto se po 20 letech existence "naše země" stala škrtem pera politiků protektorátem sousední velmoci, právě proto se v únoru 1948 stala škrtem pera politiků státem komunistickým, právě proto se v roce 1969 namísto slibně se rozvíjející občanské společnosti stala koncentrákem bezpáteřních hajzlíků. Jakmile to totiž vždycky vypadalo, že by mohlo dojít k aplikaci přímé demokracie a skutečnému projevu očanské společnosti, začali se toho ti momentálně nahoře hodně bát. Stejně jako to teď předvádějí Klaus a Topolánek - dost rychle zapomněli, jak ke svým politickým postům přišli. Rozhodně ne ze svobodné vůle komunistického parlamentu nebo tehdejší vlády.



Zvláště v bezpečnsotních otázkách typu cizích základen se nikde ve světě referendum nekoná.


1) Americký radar není záležitost naší bezpečnosti - a už vůbec ne záležitost ochrany naší bezpečnosti.

2) Podle mě je to velká chyba, že se ve většině států (nikoliv "nikde") nekonají referenda k důležitým otázkám.

 
V 1/29/2007 10:28 odp. , Blogger ods řekl...

K protiraketovému systému jedna zajímavůstka, o které naše noviny vůbec nepíšou ačkoliv zahraniční tisk je toho plný.
Čína před necelými dvěma týdny sestřelila raketou svůj satelit (technologie která toto umožňuje je stará desítky let). Důsledky pro systém jehož velmi důležitou součástí jsou právě satelity ať si pánové Nejedlí domyslí sami...

 
V 1/30/2007 5:47 odp. , Anonymous Anonymní řekl...

,,Myslím, že prezident i premiér by se … tu a tam měli postavit proti mínění svých spoluobčanů a vzdělávat je.“

- Jiří Paroubek, červenec 2005

 
V 1/30/2007 5:49 odp. , Blogger ods řekl...

„Nechci pana prezidenta z ničeho vinit, ale v době, kdy takhle vystoupil, vyšel průzkum, podle nějž 93 % obyvatel vyjádřilo své silné výhrady proti Romům. Myslím, že prezident i premiér by se … tu a tam měli postavit proti mínění svých spoluobčanů a vzdělávat je.“ (reakce na tvrzení Václava Klause, že se Romům v koncentračním táboře Lety „vlastně nic moc nedělo“, červenec 2005)

 
V 1/30/2007 6:25 odp. , Anonymous Anonymní řekl...

http://neviditelnypes.zpravy.cz/politika-cesi-mnichov-americky-radar-ds0-/p_politika.asp?c=A070129_114344_p_politika_wag

 
V 1/30/2007 7:07 odp. , Anonymous Anonymní řekl...

...referendum o tom, zda se stát rukojmím a naše země podstavcem pro zařízení cizí armády, to za referendum nestojí?

:-(

Měl byste tedy aspoň náznakem uvést, čímže je invaze armády USA a Velké Británie do Iráku tak "společensky výhodná". Možná zvýšením vojenských výdajů? Možná vyprázdněním skladů zbraní? Možná zničením dokladů o činnosti USA z dob, kdy ještě podporovaly a vyzbrojovaly Saddama Hussajna např. proti Kurdům, mj. těmi chemickými zbraněmi, které se tam údajně teď vydaly hledat? Možná usazením amerických vojsk na Blízkém východě "na věčné časy"? Nebo to jsou pravděpodobně ti mrtví vojáci, kteří už se "do společnosti" nevrátí?

A možná tím, že byl sesazen diktátor, který likvidoval statisíce lidí podle rasové příslušnosti?

Dnešní zbraně ani vojenská zařízení se prostě nedají třídit na "obranná" a útočná.

1. Radary nezabíjejí.
2. Rakety zabíjejí.
3. Radary ničí rakety.

Pod záminkou tzv. "ochrany lidských životů" se už dělo v dějinách leccos, včetně okupace ČSR nacisty, včetně převážného počtu válek.

Rezignujme tedy na ochranu lidských životů!

1) Americký radar není záležitost naší bezpečnosti - a už vůbec ne záležitost ochrany naší bezpečnosti.

Víz výše uvedený odkaz.

Důsledky pro systém jehož velmi důležitou součástí jsou právě satelity ať si pánové Nejedlí domyslí sami...

Ať domýšlím, jak domýšlím, nic mě nenapadá :). Nebo chcete tvrit, že teď může Čína sestřelit USA každý satelit? :)))

,,Myslím, že prezident i premiér by se … tu a tam měli postavit proti mínění svých spoluobčanů a vzdělávat je.“

Princip zůstává stejný. Jen účel světí někdy prostředky...

 
V 1/30/2007 7:12 odp. , Blogger ods řekl...

Pane Nejedlý, pořád nám říkáte ať se vzděláváme, tak si počtěte něco o tom čínském testu a důsledcích. Doporučuji začít hledat na news.google.com, v českém tisku záhadně informace na toto téma chybí.
A je hezké jak reagujete na citát, co jste si sám vlepil.

 
V 1/30/2007 7:47 odp. , Anonymous Anonymní řekl...

Pane Nejedlý, pořád nám říkáte ať se vzděláváme, tak si počtěte něco o tom čínském testu a důsledcích. Doporučuji začít hledat na news.google.com, v českém tisku záhadně informace na toto téma chybí.

Opravdu věříte tomu, že by 20 let stará technologie mohla ohrozit americký protiraketový systém? Ono není až tak těžké sestřelit svůj satelit, když znáte přesně jeho výšku, polohu a rychlost...

A je hezké jak reagujete na citát, co jste si sám vlepil.

Reagoval jsem na vaši verzi Paroubkova citátu, jak jste jistě pochopil...

 
V 1/30/2007 7:52 odp. , Blogger ods řekl...

Takový bezvýznamný test a proto američané tak prostestují. Co je zajímá princip asymetrické války...

Nebyla to moje verze byla to plná verze. Ve Vaší záhadně pár věcí zmizelo.

 
V 1/30/2007 8:15 odp. , Anonymous Anonymní řekl...

Takový bezvýznamný test a proto američané tak prostestují. Co je zajímá princip asymetrické války...

Protestují, protože se jedná o porušení mezinárodních dohod o nezbrojení v kosmickém prostoru.

Nebyla to moje verze byla to plná verze. Ve Vaší záhadně pár věcí zmizelo.

Princip ale zůstává stejný. Když se to hodí, tak účel světí prostředky...

 
V 1/30/2007 8:23 odp. , Blogger ods řekl...

Protestují, protože chápou důsledky rozvoje protisatelitní války.

Princip vysvětlování a ne rozhodování místo zůstává stejný, chápu, že vy vydíte analogie mezi rasismem a protiraketovou základnou, ale zklamu Vás, já je nevidím.

 
V 1/30/2007 8:23 odp. , Anonymous Anonymní řekl...

http://www.jaromirstetina.cz/media/srpen-2006/mimon.html

 
V 1/30/2007 8:31 odp. , Anonymous Anonymní řekl...

Protestují, protože chápou důsledky rozvoje protisatelitní války.

To je jistě pravda. Ale jakou to má souvislost s umístěním radaru na našem území?

Princip vysvětlování a ne rozhodování místo zůstává stejný, chápu, že vy vydíte analogie mezi rasismem a protiraketovou základnou, ale zklamu Vás, já je nevidím.

Ne, takové analogie opravdu nevidím. Analogii vidím v tom, že jednou bychom se měli postavit proti mínění občanů a vzdělávat je a jednou se to nehodí, tak je pro nás mínění občanů svaté. Poříd v tom nevidíte analogii?

 
V 1/30/2007 8:39 odp. , Blogger ods řekl...

Žádnou, systém opřený z velké části na satelitech to jistě nijak neovlivní ....

Opravdu nevidíte rozdíl mezi rasismem a mezinárodní politikou ?

 
V 1/30/2007 8:49 odp. , Anonymous Anonymní řekl...

Opravdu nevidíte rozdíl mezi rasismem a mezinárodní politikou ?

Vidím. Nikdy jsem neřekl, že ne.

 
V 2/02/2007 8:31 dop. , Blogger Tribun řekl...

Koho chce znát i další argumenty proti, nebo by rát pokračoval v diskusi, může tak uničinit zde: http://tribun.bloguje.cz/477048-tema-americka-zakladna.php.

 
V 2/02/2007 3:23 odp. , Anonymous M řekl...

Komunisty číst netřeba...

 

Přihlášení k odběru Komentáře k příspěvku [Atom]

Odkazy na tento příspěvek:

Vytvořte odkaz

<< Domovská stránka