středa, ledna 02, 2008

Úskalí Přímé Demokracie

O přímé demokracii, tedy státním zřízení, kdy je chod státu z většiny řízen vůlí občanů skrze referendum, slýcháme poslední dobou poměrně často; dokonce vzniklo sdružení, které se přímou demokracii snaží prosadit i do českých poměrů. Já se ale ptám: patří přímá demokracie do českých poměrů? A je přímá demokracie v současných českých (světových) poměrech životaschopná?

První otázka je vysoce spekulativní, ale nesmíme zapomenout, že Česko vždy bylo reprezentantem demokracie zastupitelské; zvrátit tento plynulý proces (který ať chceme nebo ne, sahá až k Rakousku Uhersku) by se tedy mohlo jevit jako nesmyslné. Dále se nabízí problémy legislativní i technické. Ale to ponechme stranou. Důležitější je spíše otázka, je-li vůbec přímá demokracie schopna zakořenit v našich poměrech a zda by znamenala přínos, nebo by vedla pouze k variaci na známé téma. Zde si dovolím tvrdit, že by přínosná nebyla – postupně budu srovnávat se Švýcarskem: údajným vzorem přímé demokracie, i když právě Švýcarsko je představitelem demokracie polopřímé („halb-direkte“), demokracie založené na instituci zdola vyvolatelného referenda a občanské hlasovatelnosti zákonů. Proč?

1) Švýcarsko na rozdíl od Česka bylo vždy izolováno od okolního evropského dění, neválčilo, neuzavíralo pakty, celé žilo v sobě, tedy řekněme na obecní úrovni, kdy „každý zná každého“, veškerá odpovědnost je v takovémto zřízení snadno přiřaditelná, není vázána nadnárodními úmluvami, spojeneckými smlouvami aj. Běžný občan přihlíží pouze k „nižší, národní“ sféře problémů než kdyby musel uvažovat „kontinentálně“. (Polo)Přímá demokracie však může fungovat spíše v poměrech komorních, jak dokládá starověké Řecko, ostatně švýcarský model vychází myšlenkově ze společnosti, jež neznala televizi, natož internet.

2) S tímto souvisí nejpodstatnější problém současné politiky: dění není řízeno státníky, nýbrž zájmovými skupinami, které za politiky stojí. Pro tato zájmová sdružení však neexistují hranice, na rozdíl od občanů uvažují globálně, vidí věci svrchu, nikoliv zdola, zároveň ale toto dokáží zastřít a schovat se jednatele (různá „občanská“ sdružení, spolky). Ve jmenovaném Švýcarsku je příkladně běžné, že za mnoha referendy (k jejichž vyhlášení stačí 100 000 podpisů) nestojí občané, ale právě zájmová sdružení (vázaná na politiky), jež následně společnost manipulují reklamou a lacinými sliby. Referendum je v tomto případě vyvolané shora, nikoliv zdola, pročež ztrácí smysl.

3) S mediální kampaní úzce souvisí problém populismu, což je opětovně vidět na příkladu Švýcarska, kde letos xenofob Haiderova střihu Blocher získal o dalších jedenáct křesel více než při minulých volbách; stejně tak strany stojící ostře nalevo. „Povolební bolení hlavy“ vedlo k polarizaci společnosti, ztrátě středové orientace ve prospěch extrémistických hnutí. Mnoho švýcarských politiků o tomto problému dobře ví, (polo)přímost jim však svazuje ruce, neboť dokáží odtušit, že kdyby se problém jménem Haider/Blocher rozhodli řešit, při příštím referendu by jim to populismem ovlivněné obyvatelstvo řádně spočítalo. A to se prosím bavíme o Švýcarech, nikoliv Češích, kteří veškeré rozumové uvažování a národní hrdost dokáží zaprodat za „kus šunky“.

4) Od tohoto je jen krůček k snad největšímu problému: ke všem hlasovaným zákonům, jejichž návrhy přichází Švýcarům do schránek jsou připojeny jednak názory politiků, druhak doporučení těchto politiků. Vzhledem k náročnosti studia návrhů, jež chodí poštou společně s lístky, tak drtivá většina občanů volí na základě těchto doporučení, v důsledku tak zákony prochází podle sympatií k té či oné straně a voliči zde de facto jen suplují hlasování politiků.

Na základě těchto čtyř bodů jsem k přímé demokracii v současném Česku, světě vůbec, velmi skeptický, spíše předpokládám změnu ve Švýcarsku než u nás. Svět je den ode dne globalizovanější, lidé pod vlivem masmédií snadno ztrácí přehled a hlavně nemají čas zabývat se vším – především musí plnit existovat ve všedním dni: pracují, starají se o rodinu, baví se, spíš bez tohoto by byl chod státu, společnosti celkově, nepředstavitelný. Proto volí své zástupce a ty ze svých daní platí, aby rozhodnutí činili na základě vůle občanů avšak s přihlédnutím k detailům, jež běžný občan nemůže znát, nebo nemá čas se jimi zabývat (je zde ovšem předpoklad, že politik musí mít znalosti a zkušenosti v oboru své působnosti). Referendum tedy ano, zdola vyvolatelné, ale pouze jednorázové a pod přísnými podmínkami. Není lepší opravit chyby ve stávajícím zřízení, než se pouštět do nového?

Jak problém vidíte Vy?

poslal Winter

Štítky:



pošli na vybrali.sme.sk

Komentáře: 238:

V 1/03/2008 12:02 dop. , Anonymous Ahura řekl...

Myslím, že tohle je dobrý článek - zatím jsme se tu vždy bavili spíše o technické realizovatelnosti přímé demokracie a diskuze o ostatních aspektech moc plodná nebyla. Já osobně souhlasím s Winterem, lidí u nás i všeobecně ve světě dnes jsou spíše ovce, které by stejně hlasovali jak řekne ten jejich politik...

 
V 1/03/2008 12:27 dop. , Anonymous Kamil Mudra řekl...

Ach jo, Wintře. Na vašem článku je nejsmutnější to jak dobře popisuje situaci. Ani jste nemusel použít srovnání se Švýcarskem. Je to tak. Český občan má skutečně silné sklony k postoji: "Nechme to koňovi - má větší hlavu" a nebo naopak k nekritickému fandění bez použití úsudku. A když k tomu přidám způsob a kvalitu šíření informací současnými médii tak to s tou polopřímou demokracií vidím také bledě.

Přesto podporuji institut referenda jako nástroje, který je dobré mít v domě i když se na něj momentálně práší. Referendum by se dalo dobře využít na obecní či regionální úrovni v těch záležitostech na které lidé dohlédnou a nejsou odkázáni na média. Leckdy by se jím dal zatrhnout tipec obecním zastupitelům kteří si po svém zvolení začnou hrát na vlastním písečku bez ohledu na postoje svých voličů.

Ovšem v případě celostátního referenda... Pokud by se lidé rozhodovali podle toho co uvidí v televizi, slyší v rádiu a nebo si přečtou v tisku.... Asi by nastal zlatý věk pro všelijaké PR agentury které by se předháněly v tom jak dovedou občana zpracovat. Vždy když na to pomyslím tak se mi vybaví film Vrtěti psem a obestře mne beznaděj :-(

 
V 1/03/2008 9:04 dop. , Anonymous krtek řekl...

Nikdy bych nevěřil, že to někdy řeknu, ale s článkem naprosto souhlasím. :)

 
V 1/03/2008 2:36 odp. , Anonymous Anonymní řekl...

No winter - vidite, ze kdyz si odpustite ty invektivy, tak dokazete napsat hezky clanek. Obsah je sice uplne o nicem, ale alespon forma je dobra.

 
V 1/03/2008 2:37 odp. , Anonymous Winter řekl...

To je dobry postřeh Mudro, na obecní úrovni by to skutečně mohjlo fungovat poměrně slušně, možná až dobře, prostě do úrovně, kam lidi vidí, kde kontakt mezi lidmi a politiky se neodehrává přes institut tiskového mluvčího či nějaké PR agentury.

A teď úplně bokem: zajímavě působí výše schodku rozpočtu v roce 2006, jak nám doznal Kalousek.

 
V 1/03/2008 2:40 odp. , Anonymous Winter řekl...

Mimochodem obsah je tak trochu provázán s jednou diskuzí, která se tady vedla právě na tohle téma: už ale nevím, kde to bylo, hodně ale znělo právě Švýcarsko. Proto není třeba ten článek brát ani tak jako nějaký postoj, jako spíše navazující komentář k této diskuzi.

 
V 1/03/2008 3:28 odp. , Anonymous Winter řekl...

Teda myslel jsem 2007, omluva.

 
V 1/03/2008 3:52 odp. , Anonymous JK řekl...

Myslím si wintere, že jste to sepsal trochu jednostranně. Já jsem vše podstatné ze svých názorů na věc vypsal ve zmíněné diskusi a nechce se mi to znova opakovat.
Ta argumentace, že lidé jsou ovce, které by stejně politici kdykoli zmanipulovali, mi přijde trochu laciná. I kdyby to byla skutečnost, tak proč jim to usnadňovat a nechat je svévolně disponovat mocí i bez té jakékoli snahy o přesvědčení pro svou věc.

 
V 1/03/2008 4:01 odp. , Anonymous Anonymní řekl...

Demokracie (prima i neprima) je z definice nasilne omezovani prav mensiny nazorem vetsiny. Jakekoliv nasilne akce omezujici lidska prava musime jiz principu odmitnout.

 
V 1/03/2008 5:45 odp. , Anonymous Kamil Mudra řekl...

Anonyme to je velmi zajímavá myšlenka, kterou stojí za to trochu rozvést. Tak dejme tomu že firma vybuduje poněkud delší příjezdovou cestu ke své výrobně kam dojíždí zaměstnanci auty protože jinou možnost nemají.

1) Ředitel je demokrat a nechá zaměstnance hlasovat o tom po které straně se bude jezdit. Hlasování dopadne dejme tomu: 86 - vpravo a 37 - vlevo. Z těch třiceti sedmi lidí bude mít dvacet stejný názor jako vy. Jak by se měli podle vás zachovat?

2) Ředitel nenechá hlasovat a určí že se bude jezdit vpravo. Názorové rozložení mezi zaměstnanci je takové jaké jsem uvedl v hlasování. Jak se má těch dvacet zachovat?

3) Ředitel řekne: jezděte si jak chcete. Názorové rozložení je stále stejné. Jak se má těch dvacet zachovat?

 
V 1/03/2008 7:02 odp. , Anonymous Anonymní řekl...

Fajn priklad. Takze:

Pokud je reditel majitelem silnice, tak ma plne pravo urcovat, na jake strane se bude na jeho pozemku jezdit. Majitel se tedy muze rozhodnout jak chce - klidne bez ohledu na hlasovani. Je tu jen jedna vec, na kterou si musi dat pozor - pokud jeho prijezdova silnice navazuje na jinou silnici, tak musi vedet, ze ridici budou ocekavat, ze se smer rizeni auta nemeni. Pokud jej chce na svem pozemku zmenit, musi to verejne na hranicich sveho pozemku deklarovat.

Abych odpovedel na otazku. Jak se ma tech 20 zachovat? Stejne jako vsichni ostani - maji se zachovat tak, jak jim rekne majitel firmy, na jehoz pozemek dobrovolne vstoupili. Pokud s takovym rozhodnutim nesouhlasi, mohou cizi pozemek kdykoliv opustit.

Pokud rekne majitel firmy, ze si maji lide jezdit, jak chteji, pak je na soukromem zvazeni kazdeho jednotlivce, jestli tento hazard podstoupi.

Vy jste se zrejme domnival, ze zakladnim pravem kazdeho cloveka je vetsinove rozhodnout, jak budou ostatni jezdit na pozemcich druhych lidi. To je levicova predstava a v ramci principu laissez faire je skutecne usmevna. Kadzy clovek ma pravo na majetek a na libovolne zachazeni s timto majetkem, pokud neomezuje prava nikoho jineho. Nemuzou se tedy dva sousede sejit a prehlasovat toho tretiho, ze jim bude odvadet 50% sveho vydelku. Je to sice demokraticke, je to velmi levicove, ale je to nespravedlive.

Stejne tak se zeptam ja vas: Co kdyz si ti zamestnanci odhlasuji kazdy den zvyseni platu o 10%? A co kdyz k vam domu prijdou na navstevu 2 lide a demokraticky si odhlasuji, ze se z bytu mate odstehovat. To je take demokraticke...

 
V 1/03/2008 7:11 odp. , Anonymous Winter řekl...

jk: napsal jsem to dosti jednostranně, abych tak nějak popíchl čtenáře, nicméně chtěl jsem hlavně poukázat na problémy, které při tomto zřízení (ve Švýcarsku) skutečně nastávají (ať se to rozumnému člověku líbí nebo ne) a, bohužel, situace se nelepší, spíše naopak.

 
V 1/03/2008 7:25 odp. , Anonymous Kamil Mudra řekl...

pro Anonyma
Pokud rekne majitel firmy, ze si maji lide jezdit, jak chteji, pak je na soukromem zvazeni kazdeho jednotlivce, jestli tento hazard podstoupi.

Tak tady máte chybu: pokud se někdo soukromě rozhodne ten hazard podstoupit - automaticky zatáhne do hazardu i ty kteří ho podstoupit nechtěli - čímž omezí jejich svobodu.

Co kdyz si ti zamestnanci odhlasuji kazdy den zvyseni platu o 10%?

Pokud by měli takovou možnost ve smlouvě :-) musel bych jim vyhovět.

A co kdyz k vam domu prijdou na navstevu 2 lide a demokraticky si odhlasuji, ze se z bytu mate odstehovat.

To jste asi nemyslel vážně. Nebo ano?

 
V 1/03/2008 7:41 odp. , Anonymous Anonymní řekl...

Pokud si majitel pozemku vyvesi na hranice sveho pozemku ceduli "Na tomto pozemku smi kazdy jezdit po jake strane silnice chce", pak je na zvazeni kazdeho, jestli takovy hazard podstoupit chce nebo ne. Kdo jej podstoupit nechce, nemusi na pozemek vjizdet. Nikdo nema apriori parvo na to, diktovat ostatnim, po jake strane neci silnice maji jezdit. Proto se o zadne omezeni svobody nejedna. Nelibi se vam podminky vstupu na cizi pozemek? Pak na nej nevstupujte. Ale nerikejte, ze nekdo omezil vasi svobodu.

Pokud by měli takovou možnost ve smlouvě :-) musel bych jim vyhovět.

Velmi spravne! Pokud ma mejitel pozemku ve smlouve, ze nemuze svevolne menit pravidla provozu (k cemuz by jej nejspis tlak sousedu donutil), pak by je menit nemohl. Pokud by mel ve smlouve, ze musi uposlechnout hlasu vetsiny, pak by to musel udelat. A takova pravidla by platila pro vsechny.

 
V 1/03/2008 8:05 odp. , Anonymous Kamil Mudra řekl...

Vy byste chtěl nutit majitele pozemku k vyvěšování nějaké cedule? Tím přece omezíte jeho svobodu.
Co když smlouva (a s kým?) žádnou stať o pravidlech provozu neobsahuje?
A tlak sousedů je co? Chápu ho jako omezování svobody.

 
V 1/03/2008 8:15 odp. , Anonymous Kamil Mudra řekl...

A ještě něco: Kdo určí ta pravidla co by měla platit pro všechny? A co mají dělat ti kterým se ta pravidla nelíbí protože omezují jejich svobodu?

 
V 1/03/2008 8:33 odp. , Anonymous Brumla řekl...

Absolutní svobodu jednotlivce lze nastolit pouze jediným způsobem:

1 člověk = 1 svět (a nikdo jiný kdo by ho omezoval)

 
V 1/03/2008 8:34 odp. , Anonymous Anonymní řekl...

Ja nikoho k nicemu nutit nechci. To jste me spatne pochopil. Kazdy si na svem pozemku muze delat co chce, pokud tim neohrozi prava nekoho jineho.

Nicmene existuje neco jako insitut zvykoveho prava. Podle tohoto institutu vas pri volnem vstupu na cizi pozemek nemuze potkat vetsi riziko nez je v dane oblasti pro dany pripad obvykle. Protoze pokud by tomu tak bylo, bylo by poruseno vase pravo.

Tady majitel pozemku si muze na svem pozemku jezdit po ktere strane silnice chce a nemusi nikde zadnou ceduli vylepovat. Nicmene jakmile svuj pozemek spoji silnici se silnicni siti, pak musi z dusledku zvykoveho prava vystavit na hranice sveho pozemku informaci ceduli informujici o vsech pripadnych rizicich, ktere navstevniky jeho pozemku cekaji.

Co se tyce one smlouvy, pak je jen otazka trhu, jak tuto situaci vyresi. Muze se jedat o pojistku na byt, o zdravotni pojistku, ale nejspise o zmlouvu o dobrovolne(!) akceptaci podminek nektere z mistnich komunit. Pokud dany majitel zadnou takovou smlouvu nepodepise, zadne omezeni se na nej nevztahuje - krome pripadu vyplyvajicich z institutu zvykoveho prava.

Tlak sousedu neni zadne omezovani svobody. Je to o tom, ze sousede se mohou domluvit a nabidnout(!) dobrovolne(!) uzavreni s rebelem, ktery chce jezdit vlevo smlouvu - pokud budes chtit nakupovat v nasich obchodech, pak musis naridit jizdu po pravem kraji vozovky na svem pozemku. A je jen na uvazeni majitele pozemku, zda dobrovolne na tuto smlouvu pristoupi, cili o zadnem omezeni svobody opet nemuze byt rec.

 
V 1/03/2008 8:35 odp. , Anonymous Anonymní řekl...

A ještě něco: Kdo určí ta pravidla co by měla platit pro všechny? A co mají dělat ti kterým se ta pravidla nelíbí protože omezují jejich svobodu?

Skvela otazka. Necht plati pouze ta pravidla, ktera nici svobodu neomezuji!

 
V 1/03/2008 8:38 odp. , Anonymous Kamil Mudra řekl...

A to jsou která?

 
V 1/03/2008 8:40 odp. , Blogger ods řekl...

Mohu ještě poprosit o pohádku o fungujícím komunismu ? Utopie ať je to jakýkoliv ismus mají jednu základní vlastnost, nefungují.

 
V 1/03/2008 8:53 odp. , Anonymous Kamil Mudra řekl...

Byl jednou jeden stát ve kterém úplně všichni obyvatelé cítili odpor k osobnímu majetku a neustále prahli po tom aby něco mohli vykonat pro ty ostatní, tak že neměli vůbec čas zabývat se vlastními problémy a žili šťastně až do smrti :-)

 
V 1/03/2008 9:54 odp. , Blogger Tribun řekl...

Motto: Většina se zpravidla nikdy nerozhodne pro nejlepší variantu, ale vždy pro dostatečně dobrou.

Je tedy přímá demokracie nejlepším řešením?

Předně: Rád bych zopakoval, co , či spíše koho, považuji za základní předpoklad demokracie obecně, a přímé demokracie zvláště: jsou to svobodní, v právech si rovní, angažovaní, a poučení občané, kteří jsou si vědomi své odpovědnosti vůči celé společnosti. Proti tomuto předpokladu však dnes poměrně silně působí média, která podávají zkreslený, tendenční a nebezpečně zjednodušený obraz světa, který významně snižuje možnost jednotlivce orientovat se ve světě, ve kterém žije.

Dále: Mnoho lidí nemá pro zásadní existenční problémy (viz Maslow), či „existenční problémy“ ani čas, ani možnost (o odhodlání nemluvě) aktivně se zajímat o cokoliv, co je přesahuje. Jiní naopak jakoukoliv angažovanost odmítají z toho důvodu, že existenční problémy momentálně nepociťují, a jsou proto naprosto lhostejní k tomu, co se kolem nich děje, protože „jich se to netýká.“

Dále: Nelze pominout ani ten fakt, že v případě referend (obecně kolektivně přijímaných rozhodnutí) řada lidí bude volit v souladu s doporučením autority, kterou respektují. Částečně samozřejmě z lenosti, do značné míry však prostě proto, že se s názory oné autority ztotožňují; mimo referendum dají toto ztotožnění najevo svým hlasováním ve volbách.

Dále: Rozhodnutí přijatá v souladu s pravidly přímé demokracie mají silnější legitimitu, než rozhodnutí přijatá parlamentem. To se nakonec může ukázat jako kontraproduktivní, protože vezmeme-li v úvahu možnosti a efektivitu manipulace, pak není pro nátlakové skupiny nemožné vnutit lidu rozhodnutí, které bude zcela proti jeho zájmům, bude mít však velmi silnou legitimitu a jeho revize bude tudíž obtížná.

V neposlední řadě: Pro fungující přímou demokracii je nezbytné, aby lidé rozhodovali sami o sobě. Pokud budou přijímat rozhodnutí, které se dotkne pouze malé skupiny (např.: kominíci, Rómové, velcí pozemkoví vlastníci, nebo „ti, kteří bydlí na druhém konci republiky“), která je jim v podstatě cizí, bude třeba velké sebekázně k tomu, aby volili odpovědně, spíše je však třeba obávat se toho, že budou v pokušení jim z čiré zlomyslnosti „pořádně zasolit.“ Rovněž je velice sporné, nakolik má všelidové hlasování rozhodovat o v podstatě technických normách odborné povahy bez morálního aspektu, které ovšem tvoří možná větší část všech přijímaných norem. Všelidové hlasování je tedy vhodné pouze pro přijímání takových rozhodnutí, která jsou a) ve své podstatě morální a b) týkají se všech. Jedná se tedy zejména o změny Ústavy (změna volebního systému), omezení státní svrchovanosti (schválení Lisabonské smlouvy), přijetí mezinárodních závazků (americký radar), či základní změny v paradigmatu jinak technických opatření (zavedení daně z hlavy, změna důchodového systému).

Tedy: Přímá demokracie ve smyslu pozitivním, tj. jako princip přijímání rozhodnutí, nemusí být nezbytně tím nejlepším řešením.

Návrh: Potřebujeme přímou demokracii v negativním smyslu, tj. princip, který lidu umožňuje korigovat chování politiků, kteří porušili „smlouvu založenou volebním programem a ziskem mandátu.“ Případ Melčák-Pohanka je v tomto směru více než ilustrativní. Potřebujeme reflexivní demokracii, ve které je tok moci obousměrný, a vedle legitimace funguje i de-legitimace, a která voličům umožní reflektovat aktuální politickou situaci a odebrat mandát těm politikům, kteří se neosvědčili, odcizili, či prostě opotřebovali. Aby tento princip nebyl bezzubý, zároveň však neumožňoval nepočetné, ale dobře organizované skupince paralyzovat chod státu, bylo by třeba na jedné straně umožnit voličům, aby politika zbavili mandátu bezpodmínečně, na druhé straně je třeba tuto možnost omezit, nejspíše minimálním počtem voličů potřebných k tomu, aby rozhodnutí o odvolání vstoupilo v platnost. Vhodné by mohlo být použití dvojího kvóra: vyššího pro přímé odvolání a nižšího (řádově?) pro to, aby se návrhem musel zabývat parlament. Dále lze uvažovat o tom, že by bylo možno stejným způsobem odvolávat též jednotlivé ministry, či přímo celou vládu.

K tomu: Další možností je přiznat přímo občanům zákonodárnou iniciativu. Tedy aby skupina občanů (třeba občanské sdružení, či jejich ad-hoc vytvořená aliance) měla možnost předkládat parlamentu návrhy zákonů, kterými by se parlament musel zabývat.

Nadto: Takovéto změny by samozřejmě vyžadovaly přehodnocení dělby moci, volebního systému, postavení Ústavního soudu, či role prezidenta.

Shrnutí: Přímá demokracie v čisté podobě je v rámci desetimilionového národa jen těžko uskutečnitelná; a nelze vyloučit, že by se nakonec nezvrhla do své karikatury a politici by si nenašli způsob, jak ji zneužít coby alibi pro své pochybné jednání. Řádné a periodické volby jsou pro legitimaci moci postačující. Mnohem důležitější je najít způsob, který lidu umožní získat zpět moc svěřenou politikům, a tím se chránit před jejím zneužitím, či korigovat moc v situaci, kdy tato není schopna reagovat na aktuální potřeby, změněnou situaci, či se zpronevěřila své demokratické legitimaci. Prostředkem k tomuto cíly by se mohla stát reflexivní demokracie.

 
V 1/04/2008 8:50 dop. , Anonymous Anonymní řekl...

Kamile, která to jsou? Přece laissez faire...

 
V 1/04/2008 10:22 dop. , Anonymous Kamil Mudra řekl...

Anonyme, jak koho. Vzhledem k rozmanitosti morálních postojů a povahových rysů bych prozatím raději upřednostnil desatero.

 
V 1/04/2008 10:55 dop. , Anonymous Kamil Mudra řekl...

Tedy, Tribune, tenhle Váš příspěvek by se měl stát součástí učebních osnov a ústředním tématem občanské výchovy. Jasné, přehledné a nic jste nevynechal.

 
V 1/04/2008 12:05 odp. , Anonymous CresceNet řekl...

Gostei muito desse post e seu blog é muito interessante, vou passar por aqui sempre =) Depois dá uma passada lá no meu site, que é sobre o CresceNet, espero que goste. O endereço dele é http://www.provedorcrescenet.com . Um abraço.

 
V 1/04/2008 1:12 odp. , Anonymous krtek řekl...

Demokracie je o tom, že se dva sejdou a donutí násilím třetího, aby jim přenechal nějaké své vzácné statky. Proto se v demokracii nemůžeme divit, když si páni poslanci odhlasují vyvlastnění našeho majetku. Je to demokratické, takže ti tvůj majetek milý majiteli zabíráme.

Chceme přímou demokracii? Pak se ale nemůžeme divit, když se všichni členové EU (nebo všichni členové NATO) většinově rozhodnou, že na našem území bude stát americká základna. To je ta přímá demokracie, po které tu voláte.

Jediné, co od státu potřebujeme, je, aby zajistil spravedlnost. Na to žádná demokracie není třeba.

Tribun ve svém příspěvku správně píše, že lidé by měli rozhodovat pouze sami o sobě. Následně ale tuto myšlenku přesouvá do roviny, že by lidé měli rozhodovat pouze ve věcech, které se týkají všech. To pak ale znamená, že nerozhodují jen o sobě, ale i o druhých. A násilné porušování svobod druhých je akt, který musí civilizovaná společnost odmítnout.

Také jsme se od pana Tribuna nedozvěděli, kdo bude rozhodovat o tom, které hlasování je morální, aby mohlo být předloženo plebiscitu. Zřejmě bude před každým plebiscitem probíhat jiný plebiscit o jeho morálnosti...

Myšlenka delegitimizace je na první pohled pěkná, ale v praxi nerealizovatelná. V takovém systému by politik nemohl přijmout jiné než populistické opatření. Všichni zde asi víme, že ekonomické reformy jsou třeba. Lidé se ale nechají oblbnout a zastrašit populisty a reformy by odmítli. Bez reforem by ale došlo do dvou let ke kolapsu veřejných financí, protože by mandatorní výdaje začaly pokrývat celý státní rozpočet. Stejně tak bychom se těžko dočkali pomoci američanů v 2. světové válce, pokud by měli všichni američané rozhodnout o zapojení US armády do války. Z tohoto důvodu potřebujeme spojence, se kterými se budeme aktivně podílet na ochraně hodnot západní civilizace byť proti většinovému názoru.

Stejně tak je třeba odmítnout volební program jako nějakou smlouvu. Nebudu sem již poněkolikáté vlepovat všechny sliby svého volebního programu, které ČSSD porušila, čímž by se tím pádem stala nelegitimní. Melčák s Pohankou se již nemohli dále dívat na bezvládí a jednalo se o jedinou možnost, jak dojít při nejmenším možném porušení programu nějaké strany ke stabilní vládě (zřejmě mi zde unikla kritika poslence Kotta, který byl pro opilství vyloučen z ODS a přijat do ČSSD). Naopak musíme jmenovat smlouvu, kterou tito pánové podepsali a to totiž poslanecký slib, že se budou vždy rozhodovat na základě svého vlastního uvážení. Porušení tohoto slibu by bylo mnohem závažnější než porušení předvolebních proklamací bez právní hodnoty.

Se zbytkem lze souhlasit.

 
V 1/04/2008 1:33 odp. , Anonymous Anonymní řekl...

Nedivim se krtku, ze obdivujes pohanku, je to podobnej mozecek jako ma ODS a ty. zjisti si proc tenhle skvelej poslanec odtahl, bajky o tom jak se na neco nemohl divat si nech pro dalika. a je usmevny jak pravice si najednou pochvaluje podporu kdysi nejlevicovejsiho poslance jakym byl melcak mimo jine clen ksc a vubec nikomu nepripada divny, ze zmenil nazor o stoosmdesat stupnu. kott se taky vymlouval ze jednal podle vedomi a svedomi a schvalne nedorazil na hlasovani. jenze kottovi ruzni krtci neverej za to verej na cestnost pohanky a melcaka i kdyby ti odhlasovali ze jsou dvouhlavym ruzovym slonem a topolanek je vteleni jezise krista

 
V 1/04/2008 2:43 odp. , Anonymous krtek řekl...

Smím ze pane snonymní zeptat, na základě jaké mé věty se domníváte, že obdivuji pana Pohanku?

 
V 1/04/2008 3:32 odp. , Blogger Tribun řekl...

Krtku a Anonyme: Jaká je tedy alternativa k demokracii, k té diktatuře většiny nad menšinou? Diktatura menšiny nad většinou? Jak by byla tato menšina vybírána? Podle původu, majetku, pohlaví, barvy pleti, členství ve straně, velikosti bot? A nebo by prostě vládl ten, kdo by si momentálně dokázal vynutit respekt, ať již silou, nebo úplatky, zkrátka vůdce, alfa-samec? Tyto otázky jsou implicitně přítomny snad ve všech výpadech proti demokracii (obzvláště přímé), co jich český internet zná. Nikdy nikdo na ně však neodpovídá, zřejmě ví velmi dobře proč. Odpověď by totiž mohla leckoho vylekat, protože zní - fašismus. Jedinou alternativou k demokracii je fašismus, neofeudalismus, elitářství, návrat otrokářství a nevolnictví. Pro mnoho „liberálů“ (jaký paradox) opojný sen, pro nespočet dalších noční můra. Nemá-li platit zákon džungle a právo silnějšího, potom nelze od demokratické idee ustoupit!

Revidovat demokratický koncept znamená revidovat úhelný kámen moderní evropské civilizace: „Lidé se rodí svobodní a v právech si rovní.“ Toto je nejzazší hranice, za kterou nesmíme ustoupit! Zatím veškerá kritika (přímé) demokracie, která zde zazněla, má totiž jeden společný jmenovatel: odpor k tomu, že by stejná pravidla měla platit pro všechny.

Pánové, pokud máte nějaký jiný koncept, než demokratický, který si ve své utopičnosti nezadá s komunismem, pak sem s ním. Rád se nechám poučit.

Dále několik poznámek pouze ke Krtkovi: Proč vláda USA připustila potopení Lusitanie, proč připustila útok na Pearl Harbor? Aby zmanipulovala veřejnost k účasti ve válce! Vaše námitka se tedy poněkud míjí účinkem, neb nemožnost ovlivnit veřejné mínění existovala a existuje. Další vaši námitku jste si vyvrátil sám – pokud by totiž existovala možnost delegitimace, pak by ti vámi v úvodu zmiňovaní poslanci svůj konfiskační záměr nikdy nemohli uskutečnit.

Se základnou a EU, respektive NATO, jste zcela mimo. Přímá demokracie by znamenala, že by o umístění základny rozhodli všichni obyvatelé členských států EU, respektive NATO. Rozhodnutí byrokracie, která pak lokální satrapové (čti česká vláda) implementují, není demokratické. Muselo by projít přinejmenším přes Evropský parlament, i pak by bylo sporné, ze stejných důvodů, jako rozhodnutí přijaté nad rámec mandátu českým parlamentem. Jak jste ostatně mohl z mého komentáře pochopit, nejsem vůbec nadšen z toho, že by Lisabonská smlouva neměla projít referendem. (Mají to napsat tak jasně a stručně, aby o tom mohl hlasovat každý).

S čím nemohu v žádném případě souhlasit, je vaše interpretace voleb, respektive poslaneckého slibu. Pokud nejsou volby smlouvou s voliči (mandát za program), pokud by neexistovala žádná vazba mezi volebním programem, volbami a realizovanou politikou, tak jaký smysl by volby vůbec měly? Představte si, že vám koňský handlíř slíbí hřebce, vy přijdete, dáte mu peníze, a on vás za ně dá krávu a peníze si nechá, protože neexistuje žádná vazba mezi tím, co vy jste chtěl koupit a on vám prodal. Pokud máte problém tento příměr napasovat na politiku, představte si místo koně zákony a místo peněz daně. A konečně poslanecký slib: vaše interpretace vyznívá tak, že okamžikem složení slibu získává poslanec nové, čisté svědomí, stává se z něj „tabula rasa“, poslanec je očištěn od předvolebních slibů, od své minulosti, na čemkoliv, co bylo před tím, nezáleží, a poslanec si může dělat, cokoliv se mu zamane, protože je závislý pouze na svém svědomí, které není závislé na ničem. Vaše interpretace poslaneckého slibu nehovoří o právu svobodě se rozhodovat, ale o právu dát průchod své zvůli.

 
V 1/04/2008 4:21 odp. , Anonymous Kamil Mudra řekl...

Demokracie je o tom, že se dva sejdou a donutí násilím třetího...
Krtku, podle vás se chová demokraticky každý dětský gang odchytávající osamocené školáky :-) Takový příměr přece nemůžete myslet vážně. POslanci si nemohou jen tak odhlasovat že vás připraví o majetek pokud by v tom duchu nejprve nezměnili ústavu.

Ohledně základny také nemáte pravdu. Pokud by v NATO došlo k takové shodě pak by to byla základna NATO postavená američany. Ale jen proto že jsme členové NATO a máme tedy závazky na které jsme dobrovolně přistoupili.

Čí spravedlnost by měl stát zajišťovat a na základě jakých pricipů bez demokratických pravidel? Respektive - jak by ta pravidla vytvořil bez demokratického hlasování v nějaké zákonodárné skupině?

Další věc: Kdo by měl rozhodovat o věcech týkajících se všech, pokud byste vyloučil demokratické hlasování a současně trval na nedotknutelnosti svobody všech zúčastněných?

O morálce toho či onoho hlasování by mělo být dopředu jasno máme-li srozumitelnou ústavu a budeme-li brát v úvahu všeobecnou deklaraci lidských práv.

Dále: Jaká nereálná de-legitimizace? A co jiného jsou pro stranu prohrané volby?
Problém je pouze v tom že v mezivolebním období je občan bezmocný proti jakýmkoli vládním nešvarům - a to by skutečně bylo třeba změnit.

No a co se týká volebního programu: tak za co jiného než za smlouvu s občany bychom jej měli považovat? Jde v podstatě o směnu navrhovaného řešení za za hlasy. Když kupujete automobil tak se rozhodujete na základě jeho prezentovaných vlastností. Jak jinak byste chtěl vybírat? Už vidím jak si kupujete automobil který vás bude vozit dle vlastního uvážení. A jakpak byste asi poznal že vás veze proti svému uvážení? :-)
Tahle část poslaneckého slibu je neskutečný blábol a vy byste ho chtěl povýšit na smlouvu. Vždyť je to to samé jako kdybych si od vás nechal zaplatit za to že vám o dovolené zaleju zahrádku pokud na to budu mít čas a náladu.

 
V 1/04/2008 4:25 odp. , Anonymous Kamil Mudra řekl...

Ha! Koukám že na vás už zareagoval Tribun. Zjistil jsem to až po odeslání svého příspěvku a tak se dopředu omlouvám pokud jsem zopakoval něco co už napsal on.

 
V 1/04/2008 4:31 odp. , Anonymous krtek řekl...

Tribune, dávat fašismus do protikladu demokracii je nekorektní hned ze dvou důvodů. Jednak to byl Hitler, kdo byl k moci zvolen v demokratických volbách a jednak existuje něco, čemu se říká svobodná společnost (ancap), která obsahuje nejvýše minimální stát zajišťující jen ty nejcitlivější veřejné statky podle liberální břitvy. Abych odpověděl na vaši otázku - jaká je alternativa k diktatuře většiny nad menšinou - je to prosté. Diktaturu jako takovou odmítnout a postavit ji mimo zákon.

Pokládat fašismus za opojný sen liberálů je skutečně důkazem dramatické neznalosti liberalismu. Mohu se zeptat, které liberální autory máte přečtené, když toho o liberálech tolik víte?

Přečtěte si Švajnara, kterého jsem linkoval v předchozím tématu (zde link opakovat nemohu, protože by byl můj příspěvek vymazán). Zjistíte, že Švejnar varuje před černobílým viděním světa, kreré tu reprezentujete - buď demokracie nebo fašismus.

Zřejmě jste vůbec nepochopil mou kritiku demokracie. Demokracie vůbec není o tom, že stejná pravidla platí pro všechny! Právě že pokud chceme pro všechny zařídit naprosto stejná pravidla, musíme koncept demokracie zcela odmítnout. Demokracie je totiž nástroj, který většině umožňuje, aby omezovala život menšině. Když většina chce postavit průmyslovou zónu, tak prostě demokraticky odhlasuje, že menšinu ze svých pozemků vystěhuje. To je demokracie.

Jiný koncept než demokratický představují pánové Friedman, Mises, Buchanan, Rothbard, Popper a mnoho dalších.
Dočíst se o nich můžete zde:
http://www.libinst.cz/stranka.php?id=84
http://www.libinst.cz/stranka.php?id=260
http://www.mises.org/

Nerozumím, co jste chtěl říci příklady o Lusitanii a Pearl Harboru. Chtěl jste říci, že demokracie je správná, protože politici vždy dokáží lidi přesvědčit, aby se přiklonili na jejich stranu? Nebo jste chtěl říct, že souhlasíte s potopením Lusitanie jakožto prostředkem k ovlivnění veřejného mínění? Pochybuji totiž, že jste chtěl říct, že demokracie není vhodná, protože v případě války musejí politici dopustit vlastní ztráty, aby měli většinovou podporu vlastních obyvatel. Tedy ano, možnost ovlivnit veřjené mínění existuje a vždy existovala. To ale osobně považuji za důvod proti demokracii než pro ni. Také předpokládám, že víte, že potopení Lusitanie považuje za úmyslný akt, který měl manipulovat s většinovým názorem, jen minorita historiků bez přímých důkazů.

Co se týče oné konfiskačního majetku, tak si prosím uvědomte, že s vyvlastňováním souhlasí většina Čechů (pokud vím). Tedy ani institut delegitimizace delegovaný plebistictem by ani tak přímému zásahu do svobod jednotlivce, jakým vyvlastnění je, nezabránil.

Ohledně radarové základny jste mě nepochopil. Je zřejmé, že by základna v referendu občanů ČR neměla šanci. Pokud by ale měli na otázku "Má být americká základna radarového antibalistického systému vybudována v České republice" odpovídat všichni občané EU nebo států NATO, pak lze předpokládat, že by byla většina hladce pro.

Co se týče mandátu voleb tak směšujete dvě věci. Jednak předvolební program strany a stranická usnesení během funkčního období s hlasováním jednotlivých poslanců. Volební program zavazuje stranu, že během volebního období nebude předkládat návrhy, které jdou proti volebnímu programu. Je pak na odpovědnosti každé strany, jaké poslance jmenuje do voleb. Volební program není pro samotné jednotlivé poslance nikterak závazný, neboť jej nepodepsali a z jeho porušení pro ně neplynou žádné zákonem stanovené sankce. Pro samotné poslance je mnohem závažnější poslanecký slib, ve kterém osobně stvrzují, že budou hlasovat vždy podle vlastního uvážení a ne podle nátlaku nějaké osoby nebo skupiny osob. A je samozřejmé, že vlastní uvážení všech politiků jedné strany se nikdy nemůže bezezbytku krýt s celým předvolebním programem. Volební programy tedy nepředstavují žádnou smluvní formu, ale pouze jakýsi slib, jehož porušení mohou potrestat voliči nejvýše tím, že takovou stranu, která jejich důvěru zklamala, v příštích volbách již nezvolí.

 
V 1/04/2008 5:08 odp. , Anonymous krtek řekl...

Kamlie, poslanci si mohou odhlasovat co chtějí. Třeba i tu změnu Ústavy. O více než polovinu mého majetku mě politici připravují každý rok. Ani nechci spočítat, kolik z vybraných peněz dotanu zpět. Více než jedna setina to nebude. Stejně tak si politici kdykoliv mohou odhlasovat libovolně velkou daň. Ve Švédsku - zlatém to vzoru socialistů - byl znám příklad ženy, která byla zdaněna více než sto procenty.

Zabavení majetku formou vyvlastnění, regulace nájmů a zestátnění (IPB) jsou příklady, jak demokraticky obrat jednotlivce o jeho majetek v zájmu většiny.

Ohledně základny NATO nerozumím tomu, v čem nemám pravdu. Já jsem chtěl ukázat, že to vůbec nemusí být většina v daném státě, která by měla mít pravomoc, ale že může se klidně jednat o občany EU, kteří se shodnou na tom, že se z ČR udělá třeba spalovna odpadů z celé Evropy a na názor Čechů se nikdo ptát nebude. I to je demokracie.

Čí spravedlnost by měl stát zajišťovat? Spravedlnost všech. Přečtěte si odkazy, které jsem předkládal tribunovi a poznáte, že spravedlnost může existovat i bez demokracie.

Jmenujte mi prosím jedinou věc, která se týká všech a která zasahuje do svobod jednotlivce. Já takovou věc neznám.

Prohrané volby nejsou delegitimizací. Institut delegitimizace zbavuje legitimity již legitimní zákony, poslance nebo jiné platné zákonodárné celky, které byly nějakým procesem v minulosti legitimizovány.

Volební program slouží jako jakýsi směr, kterým se politická strana zavazuje, že se budou během následujícího volebního období jí předkládané návrhy ubírat. Nejedná se po právní stránce o žádnou formu smlouvy a dokonce ani o veřejný příslib. Uvědomte si prosím, že poslanci jsou lidé, kteří mají vlastní názor a jejich účast v politické straně pouze rámcově definuje jejich politické zaměření. Politický program je závazný pro vedení strany, které jej psalo, ne pro poslance. Pak by totiž poslanci byli úplně zbyteční a předsedové poslaneckých klubů by mohli mít v demokracii, kterou zde hájíte, jen tolik hlasů, kolik má daná strana poslanců. Nikdo by si již pak nemohl stěžovat, že nějaký poslanec nehlasoval tak, jak mu řekli na straně, že má hlasovat. Je to právě odpovědnost jednotlivých stran, které poslance do voleb jmenují. Poslanec sám je již zodpovědný jen svému svědomí, což stvrzuje svým poslaneckým slibem. Další námitky máte v příspěvku, který jsem adresoval tribunovi.

 
V 1/04/2008 5:45 odp. , Anonymous krtek řekl...

Ještě si dovolím jednu poznámku k demokracii jakožto ochraně před "právem silnějšího". Tomu silnějšímu totiž jde totiž stát vždy nármně na ruku. Zvláště v naší ČR byste nenašli nezmanipulované výběrové řízení. Právě jen "díky" státu se u nás provozuje zastaralý systém firmy Kapsch (ostaní účatníci jako Siemens od tendru odstoupili, protože se nechtěli namočit do úplatků), máme Grippeny, o kterých se ví, že za jejich nákup padaly miliardové úplatky (opět viz odstoupení ostatních firem z tendru, existence konta pro úplatky a výpovědi zaměstnanců BAE Systems), měli jsme padáky, na kterých se jeden parašutista zabil, máme vítěze tendru na národní knihovnu, ze kterého také odstoupili renomovaní architekti s odůvodněním, že vítěz byl již předem vybrán. Dále platíme za nákup každého paměťového média včetně CD, DVD, USB či pevného disku, papíru kopírky a mnoha dalších zařízení poplatek jedné polostátní organizaci, která nemusí nijak vykazovat, jak s penězi nakládá, naši politici nabízejí za úplatu náš pozemek američanům pro vojenské účely ("Nabídli jsme Spojeným státům možnost rozmístění systému protiraketové obrany na českém území," řekl Tvrdík).

Stát totiž není nic jiného než obrovská korporace, která násilím obírá občany (kteří žijí na vlastních pozemcích) o jejich vzácné statky a omezuje jejich nejzákladnější práva.

Tohle všechno je stát.

Tohle všechno je demokarcie.

 
V 1/04/2008 6:35 odp. , Anonymous Winter řekl...

A teď ta nejelementárnější otázka: jak bude ve společnosti, již řídí stát osekaný do minimálna, vybíráno právě toto minimálno?

Ta otázka je tak prostá, že nejde obkecat, pokud napíšete stejně stručnou odpověď budu rád.

 
V 1/04/2008 7:20 odp. , Anonymous krtek řekl...

Toto minimálno nechť je stanoveno Popperovou liberální břitvou nebo prostě principem laissez faire, laissez passer:
http://www.libinst.cz/stranka.php?id=57
http://www.obcinst.cz/clanek.asp?id=545

Nebo hledejte články na téma "night watchman state".

 
V 1/04/2008 7:42 odp. , Anonymous JK řekl...

Krtku, mohl byste přiblížit, co vám připadá tak demokratického na získání moci Hitlerem? Možná by to mohlo osvětlit jednu z příčin našich neshod, třeba skrytou v různém chápání významu demokracie.

 
V 1/04/2008 7:45 odp. , Anonymous Winter řekl...

Tak upřímně Krtku, ale oba odkazy jsou asi stejně poučné jako tyhle stránky s tím rozdílem, že tyhle stránky si na poučné nehrajou. Z druhého článku jsem vykoukal toliko tvrzení, že má-li se společnost obrodit, mělo by se podstoupit všeobecná privatizace (která se ztřejmě provede sama od sebe nebo pod dohledem nějakého osvíceného konzervativce), z prvního jsem zase vyčetl jen popis metody, ale její provedení a odpovědnost za její provedení schází. Jediná věta, která stojí za zmínku je: "Pokud někdo laissez faire nepřijímá kvůli lidské omylnosti a morální slabosti, musí ze stejných důvodů odmítnout každý typ vládního jednání," což je sice skutečný důvod, proč metodu úplně neodepsat, ale zároveň neříká nic o (ne)prospěšnosti těch druhých. A závěrem "Laissez faire znamená: nechte jednotlivce, toho běžného občana, kterým se každý ohání, vybírat si a jednat podle sebe a nenuťte ho podléhat diktátorovi." což je jenom převlečená anarchie, která nebere ohledy na lidské slabosti, dále dle argumentace nad prvním citátem.

Všechno je to stejně papírová teorie jako všechny ty ismy, o nichž padla zmínka. Inu, prohlašme žabomyší válku za otevřenou.

 
V 1/04/2008 8:23 odp. , Anonymous Kamil Mudra řekl...

Víte, Krtku, já myslím že vám rozumím. Nejspíš jste hodně přemýšlel o různých společenských systémech a tak zjistil smutnou pravdu, že neexistuje (ani teoreticky) ani jediný, který by zajistil všem svobodu, spravedlnost, bezpečí a rovné postavení. Všechny společenské systémy které kdy byly realizovány a nebo výmýšleny jsou jen neustálou snahou oprostit se od toho jediného, naprosté většině přirozeného a schopného funkce na plných sto procent - od zákonu džungle. A tak jste se upnul k Liberalismu, který má k tomuto zákonu nejblíže ale přitom zachovává jakési zdání, že to s námi lidmi ještě není tak hrozné abychom si museli přiznat že na tom nejsme ve své zralosti o nic lépe než ostatní fauna.

Při pročítání vámi doporučené literatury jsem narazil (mimo jiné) i na toto tvrzení: Pouze předpoklad, že existuje přirozené právo, může tvořit základ svobodné společnosti – racionálního společenského řádu, ve kterém je možné trvalé mírové soužití a dělba práce. (Josef Šíma)

Zdá se že se na tomto předpokladu naprostá většina liberálních teoretiků shoduje. Je zvláštní že se nikdo z nich nezabývá tím jak dosáhnout toho aby tento předpoklad sdílela dostatečně velká část společnosti (vlastně by museli všichni měla-li být ta společnost svobodná) potřebná k tomu aby byl tento řád nastolen a dále schopen, pokud možno trvalého, pokračování. Ale vlastně se tomu moc nedivím. Je těžké hlásat svobodu a současně ji podmiňovat nějakým povinným přijetím postoje. A tak se o takovém "drobném detailu" raději nemluví s nadějí "že to nějak dopadne" a "vyřeší se to za pochodu". Nemám to liberalistům za zlé, protože stejně postupují i tvůrci jiných ideologií postavených na vratkých axiomech.

Nemám vám také za zlé toto upnutí, protože vím jak je nepříjemné si tuto lidskou nedostatečnost přiznat. Člověk po takovém zjištění pořád něco hledá. Buďto nějaké uklidňující a smysluplné odůvodnění této skutečnosti a nebo aspoň kousek naděje že se mýlí.

Zřejmě už tušíte že v mých očích se demokracie (ta opravdová) svou utopičností nijak neliší od ostatních systémů. Pokud ji obhajuji tak jen proto že dává asi největšímu množství lidí tu potřebnou narkózu zbavující je bolesti z temných myšlenek. No a my ostatní, kteří jsme už vůči podobným narkózám získali imunitu, se v tom budeme babrat dál, doufajíc že snad jednou někoho z nás něco napadne. Že bude zač pozvednout hlas, co těm ostatním nabídnout a zač třeba i bojovat.

Do té doby budeme dumat nad různými záplatami doposud poznaných systémů a vymýšlet jak je učinit co nejvíce přijatelnými, protože pohádkám jsme už bohužel odrostli.

Ve vámi doporučené literutuře jsem si přečetl třeba tuto:
Liberalismus nepředstavuje žádné ospravedlnění pro lidi, kteří se chtějí pevně držet svého “majetku" nabytého aktem darebáctví. Je to revoluční teorie, která tvoří racionální předpoklady pro svobodnou společnost.

Zbývá maličkost: Definovat pojem "darebáctví" bez použití jakéhokoli zákonu či pravidla, protože co zákon nebo pravidlo - to omezení něčí svobody.

 
V 1/04/2008 8:24 odp. , Anonymous krtek řekl...

Wintere, jsem bytostně přesvědčen o tom, že až se seznámíte s díly liberálních ekonomů, kteří jsou za své "papírové teorie" obdarováváni Nobelovými cenami, že již přestanete plkat o těchto teoriích jako o papírových:

http://www.libinst.cz/stranka.php?id=84
http://www.libinst.cz/stranka.php?id=260

Je toho k přečtení hodně, takže se toho nesmíte bát. Ano, liberalismus lze bez uvedení argumentů odmítnout, stejně jako cokoliv, co neznám. Ale jakmile jej pochopíte, zjistíte, že se jedná o jedinou spravedlivou formu soužití myslících bytostí. Socialismus zatím vždy ekonomicky zkrachoval. A každý velký stát, jak již bylo prakticky prokázáno po 2. sv.v., konverguje k socialismu.

 
V 1/04/2008 8:50 odp. , Anonymous krtek řekl...

Kamile,

přirozené právo není žádný vratký axiom. Navíc se v případě liberalismu o žádné povinné přijetí postoje nejedná. Pochopte prosím, že základním kamenem liberalismu je svoboda, tedy nic násilného.

V liberalismu si všichni ti, kdo s liberalismem nesouhlasí, mohou založit vlastní stát, odvádět mu daně a svěřit mu stejné pravomoci, jako má stát dnes. To je zřejmě pro vás překvapení. Ještě překvapenější zřejmě budete, když vám prozradím, že liberálové očekávají, že určité samosprávné celky podobné dnešním státům skutečně ve svobodné společnosti vzniknou. Oproti dnešnímu státu tu je ale jeden zásadní rozdíl - nikdo nesmí být nucen proti své vůli být občanem jakéhokoliv sdružení (tedy ani státu). Z toho vyplývá, že je to právě stát (a ne liberálové), který povinně nutní občany přijmout tezi státu a platit daně...

Pokud by se ale našel v liberální společnosti někdo, kdo nejen že liberální pojetí společnosti nesdílí, ale chtěl by ostatním diktovat své podmínky, pak se jedná o agresi a proti té se mohou občané legálně bránit.

Tedy nejen že liberalismus není podmíněn povinným přijetím občanů, ale občané si dokonce mohou zřídit vlastní stát podle svých představ a dokonce se i bránit proti těm, kteří by jejich přirozená práva chtěli omezit.

Řekněte sám - není pro vás příjemná představa několika států, které se předhánějí v efektivnosti a účelnosti - tedy v tom, který potřebuje méně úředníků, méně politiků s menšími platy, méně veřejných zakázek a tedy menší daně výměnou za maximum poskytnutých služeb s tím, že vy se dobrovolně k některému státu přihlásíte (aniž byste změnil bydliště) - tedy pokud si vůbec některý vyberete - čímž získáte služby poskytované státem za minimální nutné výdaje?

Chápu, že propagaci svobody a přirozeného práva chápete jako "upnutí" a "nedostatečnost". Zřejmě vyznáváte jiné hodnoty. Já se ale necítím mít mandát je jakkoliv hodnotit.

"...co zákon nebo pravidlo - to omezení něčí svobody."

Opět špatně. Co je pro vás svoboda? Z vašich názorů vyplývá že svoboda je možnost dělat beztrestně cokoliv. Takto dětinsky definovaná svoboda je již překonaná. Dnes se svobodou myslí možnost provádět jakoukoliv činnost, která neomezuje přirozená práva jiných. A přirozená práva jsou ze své definice taková práva, která mají všichni jednotlivci. Jedná se tedy o aplikaci principu "Všichni lidé jsou si rovni". Z toho vyplývá, že každý člověk má nezpochybnitelné právo na majetek. (Vlastnictvím majetku neomezujeme ničí práva a ikdyž každý člověk bude nějaký majetek vlastnit, nebude výrok vnitřeně rozporný). Tedy zákony jsou nutné právě takové, aby garantovaly přirozená práva a z nich vyplývající svobody.

Pak je tedy zřejmé, že oním "darebáctvím" je myšleno každé násilné převzetí majetku, které patřilo někomu jinému - tedy krádež.

 
V 1/04/2008 9:40 odp. , Anonymous Kamil Mudra řekl...

Krtku, zjišťuji že má představivost má své hranice. Neumím si představit že žiji třeba zde a vyberu si že budu příslušníkem státu, který leží na jiném kontinentu. Tedy, dovedu si to představit u sebe ale nikoli v širším měřítku, kdyby takové řešení přijala třeba třetina obyvatel a ještě si tito lidé vybrali různé státy. Co znamená ten servis jiného státu? To že se na mne zde vztahují jeho zákony? Jak by to řešil stát ve kterém žiji? A jak by stát ke kterému se přihlásím řešil servis u svých občanů rozsetých po celé zeměkouli?

Druhá věc: Stát svobodných občanů nemůže být pod nějakým tlakem jiných států (nebo třeba jen jednoho). Byl by nucen učinit taková opatření aby byl schopen těmto tlakům odolávat, a tato by se jistě promítla i do svobody jeho občanů (např. povinné finanční odvody na armádu)

Chápu že jako monetarista vidíte jako nejdůležitější výhodu mnou zvoleného státu nízké daně. Ovšem kdyby v tomto mezi sebou měly státy soutěžit tak by se vítězem teoreticky mohl stát ten, který by měl daně nulové. Jakého servisu bych se od něj asi dočkal?

A jak by asi obstál takový slabý stát ve světě kde si zbrojní koncern spočítá že se mu více vyplatí investovat do intrik s výsledkem vyvolání ozbrojených konfliktů než přejít na výrobu něčeho jiného protože zbraně momentálně nejdou dostatečně na odbyt?

Jo a ještě k tomu darebáctví. Násilí může mít mnoho podob. Někdy také může vypadat jako dohoda. Typické jsou exekuce na podkladě úvěrů vytvořených u šikovně zpracovaných klientů zneužitím jejich prostoduchosti.

 
V 1/04/2008 10:18 odp. , Anonymous Winter řekl...

Krtku, ta Šímova slova mě taky straší ze sna, jsou hezká, rozhodně naprosto základní předpoklad, ale jak, ptám se vedle Mudry i já, je uvést do života? Liberalismus je fajn pro ideální společnost na ideální čas, stejně jako komunismus, stejně jako socialismus a blabla-ismus. Bohužel sám není schopen tohoto startovního stavu dosáhnout.

 
V 1/04/2008 10:52 odp. , Anonymous krtek řekl...

Kamile,

odpovědi - a mnohem fundovanější, košaťější, terotií i praktickými přiklady doložené, exaktně vyargumentované a vůbec mnohem lepší, než mohu poskytnou já, jsou v mnou odkazované literatuře.

Předem se musím omluvit, že jsem v diskuzi nedostatečně oddělil dva termíny - stát (byť minimální, který má působnost na určitém území a za minimální poplatek garantuje na tomto území bezpečnost (vnitřní a vnější) a vymahatelnost práva) a liberální komunitu, která žádné území nevlastní, ale jedná se o o jakousi pojišťovnu, u které se můžete dobrovolně pojistit a která vám za malý poplatek poskytne služby, které by jinak poskytl stát. Je pak tématem do diskuze, zde je životaschopnější představa minimálního státu (minimálního kompetencemi, ne rozlohou) nebo představa stateless ancapu s liberálními komunitami.

Liberální komunita má tu výhodu, že nikde neleží. Jedná se "pouze" o stvrzení smlouvy, stejně jako když jdete uzavřít životní pojistku. Vaše otázka je pak ekvivalentní otázce, jak mohu ozavřít pojistku s pojišťovnou, která má sídlo na opačné straně zeměkoule.

Co znamená servis komunity? Záleží na tom, jaké služby daná komunita poskytuje. Lze očekávat, že bude zajišťovat služby policie, armády a soudů. Dobrovolným vstupem do této komunity se zavazujete, že budete platit miniální daně, že budete dodržovat společné zákony, že půjdete do vězení při jejich porušení a že třeba pustíte na svůj pozemek policii.

Ať už budeme uvažovat koncept minimálního státu nebo bezstátní společnosti, vždy si ale můžete vytvořit komunitu, která bude poskytovat služby, jež poskytuje dnešní stát (životní, zdravotní a důchodové pojištění, standardizace, přerozdělení daní do výzkumu, investic do infrastruktury...). Čili pokud vám vyhovuje platit dnešní daně a čekáte od státu služby, které vám dnes stát nabízí, v liberální společnosti (ať již s minimálním státem nebo bez něj) máte možnost si takový stát (resp. komunitu) utvořit a stát se dobrovolně jeho členem. Rozdíl oproti dnešnímu stavu je jen v tom, že do účasti v takovém statě nemůžete nikoho nutit.

Co se týče soutěže jednotlivých komunit, pak je jen na vás, do které komunity dobrovolně vstoupíte. Pokud si vyberete komunitu s nulovými daněmi, pak nemůžete čekat mnoho služeb (stejně jako u pojišťovny s nulovou pojistkou).

Co se týče hrozby vyvolání ozbrojených konfliktů, pak je zřejmé, že by jednotlivé komunity spolupracovaly, protože takové řešení je tržně nejefektivnější. Vzniklo by tedy takové jedno obrovské NATO. Pokud by nějaký majitel zbrojovky chtěl vyvolat ozbrojený konflikt, rychle by si to rozmyslel, protože by se to rovnalo jeho likvidaci. Naopak víme, jak dopadá bezpečnostní situace dnes, ve společnosti ovládané státy, když se některý stát potřebuje zbavit své staré munice a kamarádi politiků ze zbrojovek potřebují zakázky. Opět se neomylně ukazuje, že politik myslí jen na sebe a svůj zisk a nějaký veřejný zájem je mu ukradený.

Co se týče zneužití prostoduchosti, pak je samozřejmé, že by liberální stát předal většinu odpovědnosti na občany. Ti se pak mohou dobrovolně přihlásit k nějaké komunitě prstoduchých, která je prostřednictvím daní pojistí proti zneužití jejich prostoduchosti a zároveň jim může poskytnout radu před podpisem každé smlouvy. Dnešní stát jde opět neomylně na ruku velkým podnikům a umožňuje lidem takové zadlužení pod tak lichvářsky vysokými úroky, že lidé nemají šanci své úroky během svého života splatit. Stát tedy nechrání prostoduché občany. Stát chrání banky. A když se exekutor splete a zabaví a obratem ruky prodá v dražbě za 1/10 tržní ceny majetek někomu jen kvůli hloupé shodě jmen? V takovém případě holt máte smůlu. Pak je již pozdě nadávat na stát...


Wintře, jak uvést liberalismus do života? Dnešní bobtnající obludné státy jsou dlouhodobě neudržitelé. Politici chtějí přerozdělovat stále větší počet majetku, státy se neustále zadlužují. Jednou dojde bankám trpělivost a státy na svou zadluženost dojedou. Pak snad i bytostní socialisté pochopí, že tudy cesta nevede a demokraticky si zvolí strany, které budou usilovat o minimální stát.

Další možností je postupný převod pravomocí od státu na obce.

Jinou možností je globalizace a soutěž států o co nejlepší podmínky pro odvod daní firem, které si v globální ekonomice mohou vybrat stát, ve kterém budou odvádět daně. Globalizace tak vytvoří tlak na co nejefektivnější stát, který poskytne jen takové služby, které lidé skutečně potřebují. Víte vůbec, kolik různých státních komisí, agentur, úřadů, kanceláří a center si dnes platíte ze svých daní?

"There is simply no other choice than this: either to abstain from interference in the free play of the market, or to delegate the entire management of production and distribution to the government. Either capitalism or socialism: there exists no middle way."
- Ludwig von Mises

 
V 1/04/2008 11:09 odp. , Anonymous krtek řekl...

Ještě bych asi měl zdůvodnit, proč se domnívám, že po přečtení knih na mnou uvedených odkazech příjdete liberalismu na chuť. Já sám jsem byl totiž za dob svých studií vášnivý zastánce sociálního státu, státních příspěvků, progresivní daně a vůbec socialismu. A když říkám vášnivý, tak tím myslím skutečně vášnivým. Liberály jsem nazýval sobci, kteří bez citu myslí jen na svůj zisk, za kterým jdou přes mrtvoly. Však takový postoj je pro mládež typický.

Přesto jsem byl ale ochoten si přečíst opačné názory a zamyslet se nad nimi. Četba liberální literatury a především hodiny ekonomie ve škole mě však přesvědčily o tom, že jsem se mýlil, a pochopil jsem, že prosperita je pozitivní a toužebný efekt, který nemá s morálkou nic společného, že poctivý zisk není nic ostudného, že přehnané sociální dávky jsou hrubě demotivující a že nejvyšší společenskou hodnotou je svoboda.

Nesmiřitelný a celoživotní nepřítel liberalismu Mark Blaugh prohlásil:
"Došel jsem pomalu a s maximální nechutí k názoru, že Rakouská (tj. liberální - pozn. krtka) škola má pravdu a my všichni jsme se mýlili".

 
V 1/04/2008 11:15 odp. , Anonymous Kamil Mudra řekl...

Krtku, vámi popisovaný rozptýlený liberální "stát" mi silně připomíná židovský národ, řadu století, rozptýlený po celé zemi. Jejich soudržnost i ekonomické myšlení bylo pověstné.
Ovšem vzhledem k pogromům kterými procházeli nemám pocit že by to nějak zajistilo jejich bezpečnost proti agresi těch kteří smýšleli jinak. Jak byste toho chtěl docílit u stejně rozptýlených liberalistů? A nepitvejme teď rozdíly mezi židovskou vírou a a liberalismem. Zůstaňme v rovině zajištění toho servisu.

Ještě doplněk:
Napsal jste:"Chápu, že propagaci svobody a přirozeného práva chápete jako "upnutí" a "nedostatečnost"."
Zdá se že jste špatně pochopil (a nebo jsem se špatně vyjádřil) mou větu:
"Nemám vám také za zlé toto upnutí, protože vím jak je nepříjemné si tuto lidskou nedostatečnost přiznat."
Upnutím jsem měl na mysli vaši volbu z výběru nabízených systémů, nikoli osvětu (nebo chcete-li propagaci) o kterou se zde snažíte. A lidskou nedostatečnost jste mylně vztáhl pouze na svou osobu. Myslel jsem obecně lidskou nedostatečnost ve schopnosti realizovat ideální systém.

Jo a ještě, prosím o překlad. Neovládám cizí jazyky.

 
V 1/04/2008 11:37 odp. , Anonymous Winter řekl...

Ano, podobné předpoklady bájil i Marx, když tvrdil, že nůžky mezi dělnictvem a "továrnictvem" se budou rozevírat až k bezvýhradnému zotročení dělníků. Nějak mu to nevyšlo. Vaše prognóza možná vyjde, možná nevyjde. Přiznám se, že jsem taky zastánce naprosté decentralizace viz to převedení pravomocí. Jenže jak zcela vyvrátit Cairnesův argument, který je pro mě základní ne pro všechny ismy? Přes tento se z fáze ustavování nikdy nepřeneseme do finálního zřízení.

 
V 1/05/2008 12:02 dop. , Blogger ods řekl...

Nejedlý, pokud neumíte psát bez opakování neustále stejných odkazů, tak od nyní vám bude smazán jakýkoliv příspěvek s odkazem. Naučte se formulovat vlastní myšlenky, o tom je diskuse, není o tom, že vlepíte desetkrát jedno a to samé o co jak je vidět není zájem.

A ponaříkejte si na hnusnou cenzuru, zvykl jsem si již loni.

 
V 1/05/2008 12:25 dop. , Anonymous krtek řekl...

Kamile,

obávám se, že pro komplexní odpověď budu muset rozdíly mezi židy a liberály rozpitvat. Židé jsou - stejně jako každá náboženská komunita - velmi uzavření a neradi spolupracují s kýmkoliv, kdo není žid. Naproti tomu ve vlastním zájmu liberálů (a vůbec všech ekonomicky aktivních subjektů) je sjednocovat se do větších celků mající stejný zájem. Tak třeba bez nejmenšího státního zásahu vzniklo DVD fórum firem, které chtělo přinést na trh DVD formát. Fórum předneslo standard, ze kterého se v konečném důsledku objevily dva formáty bojující o přízeň zákazníků - DVD+R a DVD-R. Výsledek je takový, že i přes to, že se všechny firmy nesjednotily na jednom formátu, tak se nepovraždily. Dnes je prakticky jedno, jaký formát zvolíte. Protože jsou oba téměř stejně technologicky vyspělé a dnešní přehrávače si již poradí s oběma formáty. Trh to tedy vyřešil. Neviditelná ruka zpracovala.

Na stejném principu by fungovala i obrana. Stovky komunit [firem] by měly společný zájem - ochránit svobodu svých členů [přinést nový formát]. A to co možná nejefektivnějši cestou. Spojily by se do nějaké vojenské aliance [DVD fórum] a společně by chránily svobody všech svých členů. Bylo by tedy prakticky jedno, do které komunity byste se přihlásil, protože by všechny táhly za jeden provaz. Dokonce je dost pravděpodobné, že ikdybyste se do žádné komunity nepřihlásil, tak vaši sousedé by se přihlásili a tudíž byste byl chráněn před agresí i vy (vyjma agrese vašich sousedů).

Na druhou stranu máte samozřejmě pravdu, že pokud by přežily současné státy a někdo by se přestěhoval z liberální části na druhý konec světa do válečných oblastí, tak by nemohl očekávat vojenskou podporu od své nebo spřátelené komunity.

Proto liberálové tvrdí, že aby mohla skutečně bezstátní společnost fungovat, potřebuje pro myšlenku liberalismu získat alespoň 51% lidí.

Dále se musím, Kamile, omluvit, že jsem vámi zmíněnou větu nepochopil (a dokonce si ji vysvětlil v horším světle). Přiznat si lidskou nedostatečnost mi problém nedělá. Abych řekl pravdu, tak lidská nedostatečnost je právě to, co já sám vytýkám libertariánům (ultraliberálům, kteří odmítají jakýkoliv stát).

Můj amatérský překlad:
"Zde jednoduše není jiná volba: buď se zdržet zasahování do volného trhu, nebo delegovat řízení produkce a distribuce vládě. Buď kapitalismus nebo socialismus. Žádná prostřední cesta neexistuje."
- Ludwig von Mises

Wintře,

jak se přenést přes lidskou nedostatečnost projevovanou vášní, předsudky, zvyky nebo záští? Domnívám se, že si stačí uvědomit, že ve svobodné společnosti kvůli této nedokonalosti může člověk ublížit jen sám sobě. V případě státu může politik podléhající těmto slabostem ublížit všem občanům tohoto státu. Jak jsem již psal, osobně považuji lidskou nedokonalost argumentem proti zcela bezstátní společnosti. Často jsem ve sporech s liberály slýchával:
"To by lidé neudělali, to není v jejich zájmu.". Na to jsem vždy odpovídal, že lidé se rozhodují i jinak, než jen tak, jak se nám zdá, že je v jejich zájmu. Příkladem mohou být lidé se smrtelnou chorobou, kteří jsou de facto společností nepotrestatelní.


Nakonec musím uprímně poděkovat za věcnou, faktickou a především slušnou diskuzi (jež není každý schopen), která byla alespoň pro mě skutečně podnětná a omluvit se za ten trochu mentorský přístup. Pouze bych se vás Kamile a Wintře chtěl zeptat, zda stojíte o to, abych své příspěvky občas doplnil nějakým odkazem. Všiml jsem si, že jste si je přečetli, což mě velmi těší. Ale nerad bych byl na obtíž. Jak jistě chápete, není v mých silách zde vyložit celou liberální teorii bez příslušných odkazů na příklady, důkazy či další vysvětlení.

 
V 1/05/2008 12:25 dop. , Blogger Tribun řekl...

Musím přiznat, Krtku, že váš zevrubný výklad byl k mému velkému překvapení mým prvním setkáním se skutečnou utopií. Kam se hrabe komunismus. Popravdě, vedle vámi prezentovaného liberalismu působí i katolické učení o Trojici velice prostoduše.

Vidím v té vaší utopii tří zásadní rozpory a jeden fatální omyly:
Rozpor 1: Neberete v úvahu antagonismus lidských svobod, tedy že svoboda jednoho může omezovat svobodu druhého, respektive že jeden může získat osobní výhody tím, že omezí druhého. Vy předpokládáte, že vždy existuje možnost volby, kterou mohu realizovat. Tedy že pokud se rozhodnu například opustit stát, nejenom že mi to současný stát umožní, ale rovněž že někde existuje stát, který mne přijme (namísto státu si můžete dosadit obecně organizovanou skupinu lidí).

Rozpor 2: Neberete v úvahu konečnost člověka a omezenost zdrojů. Řadu řešení není bez ohledu na jejich racionálnost možno realizovat, protože k jejich realizaci jsou zapotřebí omezené zdroje, které již nejsou volné, ale jsou v držení někoho jiného. Získat tyto zdroje by znamenalo omezit jeho svobodu. Není tedy možné jen tak někam odejít a tam s jinými založit nový ideální stát, protože neexistuje žádné místo na Zemi, kam by se dalo jít. Nehledě k tomu, že vy předpokládáte, že se každý bude snažit maximalizovat svůj užitek, jenže to v situaci, kdy jsou omezené zdroje, nemusí být možné, a jediný způsob, jak získat něco pro sebe, znamená odebrat to jinému. Opět – omezení svobody druhého. Zde se podle mne jasně projevuje „komplex pohyblivé hranice,“ který se vyvinul v USA v době bělošského osidlování. Když došly zdroje, prostě se odešlo o kus dál na západ, tam jich bylo dost a byly „ničí“ (Indiáni se nepočítali mezi lidi). Jenže žádný západ dávno neexistuje, dávno není kam jít, přesto lidé stále věří tomu, že zdroje tam někde jsou, a stačí si pro ně dojít.

Rozpor 3: „prosperita je pozitivní a toužebný efekt, který nemá s morálkou nic společného“ Co jiného je morálka, než váš „přirozený zákon?“ Navíc morálka je to jediné, co odděluje svobodu od zvůle. Bez morálky je jakákoliv volba nahodilý experiment, bez záměru a bez užitku. Zříkat se morálky znamená veřejně deklarovat nechuť řídit se přirozeným právem. Morálky se totiž zříkáte pouze tehdy, pokud jste si velmi dobře vědom toho, že morální pravidla vám brání v tom realizovat svoji svobodu na úrok svobody druhého. Bez morálky není možno poznat co je svoboda, proto odmítat morálku je totéž, jako odmítat svobodu!. A to zcela pomíjím tak samozřejmou otázku, jako „co je to prosperita?“

Omyl: Ztotožňujete svobodu s vlastnictvím. To je naprostý nonsens. Vlastnictví je pravým opakem svobody. Nejenom že omezuje svobodu nevlastníka, protože zásadním způsobem redukuje možnost jeho volby, ale ze své podstaty omezuje svobodu vlastněného subjektu! Vy vůbec redukuje člověka a svět do ekonomicko-účetnických kategorií, jako je vlastnictví, zisk, užitek, a zcela pomíjíte vše to, co nelze ocenit a s čím se nedá obchodovat na trhu, což je ovšem všechno to, v čem může jedinec plně a svobodně realizovat svoji individualitu.

Váš problém je v tom, že ztotožňujete lidská a občanská práva s ekonomickou aktivitou, nikoliv s lidským bytím jako takovým. Pro vás je člověk homo oeconomicus. Na pomyslných vahách být či mít stojíte jednoznačně na straně mít, a cokoliv, co obsahuje byť malou část být, pro vás neexistuje. A poznání, že pro někoho je to jiné vás děsí, protože to dokazuje, vaše pojetí není jediná možná alternativa, a že se možná mýlíte vy, a ne ti druzí, což ovšem musí být vzhledem k energii, kterou jste do své misie investoval, značně traumatizující.

P.S. Zaujal a mne pobavil ve vaší odpovědi typický hagiografický prvek obrácená Pavla-Šavla: „Já sám jsem byl totiž za dob svých studií vášnivý zastánce sociálního státu, státních příspěvků, progresivní daně a vůbec socialismu. (…) Přesto jsem byl ale ochoten si přečíst opačné názory a zamyslet se nad nimi. (…) že jsem se mýlil, a pochopil jsem (…)“

 
V 1/05/2008 12:35 dop. , Blogger ods řekl...

Tribune, Vaše P.S. mne velmi rozesmálo, ale po delším přemýšlení vyděsilo. Protože naše země již měla 40 let zkušenosti z těmi co konečně pochopili. Bůh zaplať, snad dnes díky demokracii tito osvícení moc nezískají.

 
V 1/05/2008 12:39 dop. , Blogger ods řekl...

Nejedlý, zase dokazujete, že neumíte číst, váš dotaz totiž měl znít:

Pouze bych se vás Kamile a Wintře chtěl zeptat, zda stojíte o to, abych své příspěvky stále doplňoval již desetkrát vloženými odkazy na které nikdo nereaguje a případně několikrát okopíroval sám svá vlastní slova ?

 
V 1/05/2008 12:43 dop. , Blogger Tribun řekl...

Krtku, to co píšete je IMHO nesmysl. Pokud jsem vás dobře pochopil, tak ta vaše "totálně liberální společnost" je de-facto stát, oproštěný od specifického teritoria. To může fungovat ve virtuálním světě, ale ne v reálném, protože lidé musí někde fyzicky existovat. Takže i "liberální komunity" by časem začaly zabírat území, a nakonec by opět vznikly státy podobné těm dnešním, pouze s tím rozdílem, že identita národa by již nebyla tak silně spjata s územím a etnicitou, ale více byla by akcentována příslušnost ke komunitě a specifická „firemní kultura.“ Nakonec by se i ten byrokratický aparát vytvořil, protože čím komplexnější organizace, tím komplexnější správu potřebuje. A početné a dobře organizované státy-komunity by nakonec převážily nad těmi menšími, uplatňujícími menší regulaci. Takže bychom se nakonec přes řadu obtíží dostali víceméně tam, kde jsme. Jenom by hodně bolelo ty, kterým by tento „krásný nový svět“ byl vnucen násilím. Což jsou povětšinou ti, bez nichž by všichni ti vizionáři a spasitelé nepřežili ani měsíc.

Je to jako Rubikova kostka, Krtku - ať s ní kroutíte jak s ní kroutíte, barevné vzorce na ní se sice mění, ale pořád je to kostka.

 
V 1/05/2008 12:45 dop. , Blogger Tribun řekl...

ods: A co založit Krtkovi vlastní stránku? Ať si na ní do komentářů prolinkuje třeba celý internet? Kdo bude chtít, tak se podívá, a kdo ne, tak nemusí. Nebylo by to navýsost liberální řešení?

 
V 1/05/2008 12:56 dop. , Blogger ods řekl...

Tribune, on ji má, na stránce s pravidly je to druhý odkaz po plus. Pokud si přečtete diskusi, tak uvidíte Nejedlého v celé kráse. Samozřejmě, že se nikdy k této stránce nepřizná, ale forma ho naprosto jasně prozrazuje.

 
V 1/05/2008 1:26 dop. , Anonymous krtek řekl...

Tribune,

čím to je, že si na každý váš příspěvek musím vzít slovník cizích slov? :-)

Nicméně mě pobavilo, že mým názorům vyčítáte hagiografický prvek, a přitom se sám pasujete do role soudce, který má mandát rozhodnout o tom, která ekonomická škola je "skutečnou utopií". :-)

Pojďmě ale k vašim omylům a rozporům:

R1: Pojem svoboda jsem zde již objasňoval. Svobodu nelze chápat absolutním prizmatem jako jakoukoliv činnost, kterou si člověk usmyslí. Svoboda v liberálním pojetí je možnost provádět každou činnost, kterou neomezuji přirozená práva druhých. A přirozená práva se definují z principu rovnosti práv všech lidí jako taková práva, která mohou mít všichni lidé, aniž by navzájem byli ve sporu. Tedy v první řadě máte podle přirozeného práva nezcizitelné právo na vlastnictví majetku a na libovolné zacházení s tímto majetkem do té míry, pokud nebudete zasahovat do práv ostatních. Nyní, když již víme, co je to svoboda, je zřejmé, že uplatňováním své svobody již z definice nemohu narušit svobodu nikoho jiného. Svoboda ovšem vůbec neznamená, že máte vždy možnost volby. Pokud skočíte z letadla, tak také nebudete mít jinou možnost volby než spadnout na zem. To ovšem nic nevypovídá o vaší svobodě. Stejně tak nemůžete zaměňovat svobodu s nárokem. Vy máte svobodu opustit stát, opustit ženu, vypovědět pojistku... ale to ještě neznamená, že vám tím vzniká nárok (tedy někomu povinnost vám danou věc umožnit) na přijetí do nového státu, na novou ženu nebo na novou pojistku.

R2: Pokud představuje získání daných vzácných zdrojů omezení svobody jejich majitele, pak je legální cestou mohu získat pouze tak, že jejich majitele přesvědčím, aby mi je pod dohodnutými podmínkami vydal. To ale nic nevypovídá o mé svobodě. Opakuji že svoboda není přivlasnit si všechno, co uvidím. Antarktida je místo, které nenáleží žádnému státu. Jinak zrušení vlivu státu je možné i jými způsoby (které jsem nastínil v posledním příspěvku) než jen fyzickým odejitím.

Nevím přesně, co máte na mysli tou maximalizací užitku. Spíše bych mluvil o maximalizaci zisku (nebo ještě lépe o maximalizaci blahobytu, což nemusí být to samé). O maximalizaci zisku usiluje většina lidí. Všechny ekonomie a ekonomiky jsou na tom postavené. A vůbec není důležité, které zdroje již jsou alokovány. Pokud si nemohu zajít do dolu pro zlato a diamanty na prstýnek, protože zlaté a diamantové doly jsou již v majetku někoho jiného, tak holt musím majitele zlata a diamantů penězi přesvědčit, aby mi své zlato a diamanty vydali, nebo použiji subsitut - třeba stříbro a štras (ať si také zahledáte ve slovnících). To ale přece vůbec neznamená, že byla jakkoliv omezena moje svoboda. Prostě pokud chci v zájmu maximalizace svého zisku nějaký vzácný zdroj, který již vlastní nědo jiný, pak musím jeho majitele nějak přesvědčit, aby mi jej dobrovolně vydal a nebo se smířit s tím, že jej mít nebudu. Mou svobodu tedy omezený výskyt vzácných zdrojů nijak neovlivňuje.

R3: Morálku bych nikdy neoznačil za přirozený zákon a to ani v uvozovkách. Morálka je právě to, co nám brání chovat se přirozeně (tj. v souladu s přírodou, tj. podle zákonů džungle). Bez morálky určitě není jakákoliv volba bez užitku. Bez morálky se třeba rozhodují (říkejme spíše chovají) zvířata. Chcete snad říct, že chování zvěře je bez záměru a bez užitku? Přirozené právo je dle mého soudu jen malá (byť nevyhnutelná) podmnožina morálky. Morálky jsem se také nikdy nezříkal. Pouze jsem upozornil na to, že prosperita nemá s morálkou nic společného. Tedy že prosperita není ani morální, ani nemorální. V přeneseném slova smyslu je prosperita dosahování zisku, tedy naplňování potřeb druhých lidí a velmi vzdáleně tedy lze říct, že prosperita je morální. Na druhou stranu prosperita může být ziskem právě na úkor morálky, což je zase případ pro soud. Rád bych vám podal odkaz na přesný výraz pojmu prosperita, ale jak vidíte, tak nesmím... :-(

Omyl: Svobodu s vlastnictvím neztotožňuji. Říkám, že se svobody vyplývá nárok na vlastnictví. Dále mi musíte vysvětlit, co myslíte pojmem "nevlastník". Pokud by se mělo jednat o člověka, kterým je někým vlastněn, pak snad již z mé definice přirozeného práva, kdy si jsou všichni lidé ve svých právech rovni, je zřejmé, že v liberalismu nemůže nikdo legálně vlastnit někoho jiného. Pokdu myslíte pojmem nevlastník osobu, která něco nevlastní, pak musím znovu opakovat, že pokud já vlastním nějakou věc (třeba svůj nos), tak tím neomezuju ničí svobodu. Ani toho, kdo by můj nos chtěl vlastnit. Svoboda není právo vlastnit cokoliv, co si zamanu. Jistě, můžete říct, že tím, že vlastním svůj nos, omezuji svobodu svého nosu. Ale naštěstí nemyslící věci žádná prává (a tedy ani svobody) nemají. To bych asi byl v pěkné kaši, kdyby se můj nos rozhodl, že chce být vaším majetkem. A nedej bože, abyste si vy usmyslel, že vaši svobodu bude omezovat, když vám ho jako jeho sobecký vlastník nedám.

Vašim vahám být či mít vůbec nerozumím. To si jako může někdo vybrat mezi bytím a mezi majetkem? Nebo mezi bytím a právu na majetek? Opravdu mi to nedává žádný smysl. Uznáváte-li jiné hodnoty než honbu za ziskem, je to jen vaše svobodné rozhodnutí a já vám k němu mohu jen gratulovat. Nicméně k naplnění jakékoliv (i nehmotné) hodnoty potřebujete svobodu a právní spravedlnost. Nestojíte-li o fyzický majitek, je to vaše svobodné rozhodnutí. Právo na majetek nemusíte využít. Je to právo. Ne povinnost.

A traumatizovaný tu vpadá spíš někdo jiný než já (vás tím nemyslím).

P.S. Můj "typický hagiografický prvek" bylo jen konstatování pravdy.

P.P.S. Jak píšete ty české uvozovky? To je frajeřina, kterou bych chtěl také umět. ;-)

 
V 1/05/2008 1:47 dop. , Anonymous krtek řekl...

Tribune,

mluvit o "totálně liberální společnosti" jako o státu, který je oproštěný od specifického teritoria, je jen důkazem naprostého selhání v pochopení liberalismu. Desetkrát jsem tu vlepoval stejné odkazy. Tak proč jste si je alespoň jednou nepřečetl?

Jistě, lidé musejí někde fyzicky existovat. A představte si (a teď si sedněte, bude to pro vás hrozný šok) lidé existují i bez státu!

A co je nejhorší - nejen že existují, ale dokonce se i množí a prosperují! A víte co je nejhorší? Lidé bez státu si dokonce vytvořili vlastní soudy rozhodující na základě místních zvyklostí. Dokonce i firmy zaměstnávají zaměstnance, mobilní operátoři poskytují své služby. To je zděšení, že? Zalinkoval bych vám příkaldy, ale nemohu. Takto musíte googlovat sám, pokud je chcete.

Tedy ano, lidé někde existují - vlastní třeba nějaký pozemek. A stejně tak, jako si ten pozemek mohou pojistit u nějaké pojišťovny, tak si ten pozemek mohou v ancapu přihlásit pod jurisdikci některé komunity. A dlaší rok si mohou zvolit jinou komunitu stejně jako jinou pojišťovnu. A pojišťovna - stejně jako komunita - může mít své sídlo třeba na Měsíci.

Rozdíl od dnešního světa je signifikantní - stejně jako vás nikdo nemůže proti vaší vůli nutit k uzavření smlouvy s žádnou pojišťovnou, tak vás v ancapu nikdo nemůže nutit k přistoupení na jurisdikci nějaké komunity. Je klidně možné, že by se vytvořily silné komunity s velkým byrokratickým aparátem. Vždy by ale zůstala možnost pro kohokoliv kdykoliv dát sbohem své komunitě a vybrat si jinou, menší, efektivnější a nebo prostě nebýt v žádné. Jak jsem již psal, osobně dostávám od svého státu méně než setinu toho, co mu odevzdávám. Pokud bych měl tu možnost, tak od smlouvy se státem okamžitě odsotupím. Vy třeba ty daně, které jdou na všechny ty úplatky pro politiky na zmanipulovaná výběrová říznení, platíte rád. Ale proč mě nutíte násilím proti mé vůli, abych se na takovém státě podílel? Odpověď přestěhuj se jinam neberu - jednak není kam a jedak já vlastním svůj pozemek (i podle názoru státu) - ať se odsťěhuje stát z mého pozemku.

Nakonec musím opakovat, že cokoliv se týká liberalismu nemůžete nikdy očastovat "vnucen násilím", protože v liberalismu se nikdy o žádné násilí nejedná. Liberalismus je opakem násilí - ať je již produkované státem nebo jednotlivci.

 
V 1/05/2008 3:19 dop. , Anonymous krtek řekl...

Nakonec jen vsuvka pro, ty, kteří dosud vůbec nechápu ani základní myšlenku liberalismu:

Liberálové netouží po moci. Liberálové touží po svobodě, tedy po tom, aby zrušili moc těch, ktěří nad nimi silou nějkou moc vykonávají.

Chápu, že někdo může liberálům nepřát svobodu. Těžko by totiž někdo dobrovolně platil daně státu, jehož čelní představitel se chlubí:

"Podívejte se na mě, jestli vypadám jako člověk, který přišel odněkud od táboráků, nebo jako člověk, jehož oblečení má nějakou hodnotu. To oblečení něco stojí, boty, šaty, košile... Dámy a pánové, nechci se vás dotknout, kdo z vás to má? ...Devadesát pět procent obyvatel této země žije hluboce pod úrovní mých částek."

 
V 1/05/2008 8:31 dop. , Anonymous Brumla řekl...

Opravdu velmi dobře vytrhnuto z kontextu....

Ještě by jste měl říct kdy to řekl a hlavně PROČ to řekl...

Důležité jsou totiž i souvislosti a okolnosti (jenže s těmi se nepočítá protože nevyhovují že ?)

 
V 1/05/2008 10:19 dop. , Blogger Tribun řekl...

Krtku, já vám rozumím, proto se také vás liberálů tak děsím. Pro vás nejenom že není na závadu, že lidé nemají stejnu sílu prosadit svoji svobodu, že někteří jsou systémově a institucionálně zvýhodněni, pro vás je to přirozené. To, co mne na liberalismu nejvíce odpuzuje, je odmítání rovnosti mezi lidmi. Nikoliv normativní rovnosti před zákonem, ale reálné rovnosti všech lidských bytostí. Rovnosti ve svobodě a důstojnosti. Rovnosti, nikoliv stejnosti! Samotná svoboda volby je bezcenná, pokud neexistují alternativy, ze kterých je možno volit. Z mého pohledu jste se totiž nedostatečně vypořádal s otázkou toho, že realizace svobody jednoho je v kontradikci s realizací svobody druhého.

Čili: přesvědčil jste mne o jediném - že nemám důvod své názory měnit. Ty vaše knihy si rád přečtu, ale mé "probuzení" si od toho neslibujte. Četl jsem Bibli i Korán, a nestal se ze mne ani křesťan, ani muslim :-)

P.S. Kdybyste mne na to neupozornil, tak bych si těch uvozovek ani nevšiml. Je to sice moje konkurenční výhoda, ale proč se o ni nepodělit. Třeba se jednoho dne naučíte jak se uvozovky používají, a bude se vám to hodit. Kopíruji to z Wordu.

 
V 1/05/2008 11:00 dop. , Anonymous Winter řekl...

Krtku, tak trcho ironicky: všiml jsem si, že Vaše teorie mají až moc předpokladů: buďto je ten předpoklad svobodná společnost nebo odpovědný jedinec nebo lidská poctivost nebo minimální stát nebo všechno dokupy. Jenže něco mě nutí nadhodit, že čím více předpokladů má nějaká teorie, tím je neuskutečnitelnější. Aneb pokud je výsledného efektu (tedy ideální společnosti) dosaženo dvěmi cestami, tak ta jednoduší je správná - ockhamova břitva. Neříkám, že jiné systémy jsou jednodušší, ale jen to, že Vaše teorie jsou převážně stejně složité, proto ne lepší. A to mě vede k doměnce, kterou již někdo určitě vyslovil, že ideální zřízení je to, které nic nepředpkládá a jenom se uskuteční .) Ale to jen tak bokem, jenm že mě to tak napadlo.

 
V 1/05/2008 11:11 dop. , Anonymous Winter řekl...

A ještě mě tak napadá, když jsem si tak zafilozofal, že účinnost Vašeho liberalismu je výchozí teprve z ideální společnosti, tedy absolutna. Bohužel toho, stejně jako komunisté, nikdy nedosáhneme, absolutna není možno dosáhnout. Problém pak zní naučit se pracovat se stávajícími prostředky, ne s prostředky, které jsou podmíněny nesčetnými předpoklady.

 
V 1/05/2008 12:38 odp. , Anonymous Mirka řekl...

Věřím li, tedy jsem li přesvědčena o tom, že druhý člověk má stejnou hodnotu jako já, uvědomím si, že každý jedinec a každý stát který využívá pro sebe prostředky vytvořené lidmi před námi, a omezené možnostmi Země na úkor druhých je nemorální.
Proto jsem přesvědčena, že záchrana lidstva nespočívá ve vymyšlení geniálního politického systému, ale v morálce.
Ghándí řekl, nečisté prostředky vedou k nečistému cíli.
Rozdělte majetek mezi spravedlivé a sami budou chtít pomáhat pocelý život těm slabším.
Rozdělte majetek rovným dílem lidem bez svědomí a za čas se všechen shromáždí v jedněch rukách.

 
V 1/05/2008 12:40 odp. , Anonymous krtek řekl...

Brumlo,

je úplně jedno kdy, proč nebo kdo to řekl. Kdyby si takto sobecký, egoistický a arogantní proslov dovolil někdo v kterékoliv civilizovajé zemi, tak tím dnem skončí jeho politické kariéra. Nechápu, jak je možné, že právě v ČR projde politikovi takovýto trapas. A zvláště tomu levicovému...


Wintře,

nevšiml jsem si, že by liberální teorie byly závislé na jakémkoliv předpokladu. Svobodná společnost není předpokladem, ale cílem všech liberálů. Odpovědný jedinec nebo lidská poctivost nejsou ani v nejmenším podmínky pro fungování liberální společnosti. Minimání stát je jen jednou z forem liberální spoelčnosti, ale také se nejedná o nutnou podmínku.

Naopak víme, že teorie státu je závislá na úřednících a politicích, kteří myslí na blaho lidu místo na svůj zisk. A ze zkušenosti víme, že tento předpoklad neplatí a nikdy neplatil.

Jakmile se liberalismem seznámíe, tak zjistíte, že nejen že na něm není nic složitého, ale je to naopak snad ten nejjednodušší systém, který již prokázal svou životaschopnost. A žádné předpoklady k tomu nebyly třeba.

Nakonec musí znovu zopakovat svou otázku, jestli si přejete, abych své příspěvky doplňoval i o odkazy s důkazy či vysvětlením k tématu, o kterém píši.


Tribune,

teď je již všechno jasné. Vy jste prostě rovnostář. Když do skupiny normálních lidí příjde merzák, který má jen jednu ruku, tak vy s pistolí v jedné ruce zavážete ostatním jednu ruku za záda, aby měli všichni "stejnou sílu prosadit svoji svobodu" a aby měli všichni rovné šance.

Říkám to tak správně?

Z historie víme, jak dopadli ti, kdož hlásali reálné rovnosti všech lidských bytostí. Lidé si ve svých šancích nikdy rovni nebudou. Jeden bude silnější, druhý chytřejší, třetí bohatší, čtvrtý vzdělanější, pátý bude štastnější, sedmý vyšší, osmý zdravější, devátý starší, desátý rychlejší. Přesto si mohou být rovni ve svobodě. Jakmile začneme násilím přesouvat majetek vzdělanějšího a bohatšího k tomu méně vzdělanému a chudšímu, tak jej hrubě od vzdělání demotivujeme: Jednak uvidí, že se ani jako nevzdělaný nemá tak špatně a jednak uvidí, že ani jako vzdělaný se nebude mít o tolik lépe. Důsledkem vaší rovnostářské snahy bude jen rapidní pokles vzdělanosti a tudíž i celkové prosperity.

Ohledně svobody se nemusím s ničím vypořádávat. To vy si zřejmě neustále pletete svobodu s libovůlí. Individuální rozhodování a jednání je omezeno nejen vnějšími podmínkami (např. státními zásahy), ale především ohledem na svobodu druhých. Na svobodu se dívejte jako na možnosti svobodné lišky ve svobdném kurníku. I svoboda lišky je ve svobodném kurníku je omezena právy ostatních zvířat. A naopak liška bude svobodná i ve svobodném kurníku, třebaže nebude mít možnost volby, co si dát k obědu.

Jelikož tedy je svoboda i její realizace z definice každá činnost, která neomezuje práva a svobody jiných lidí, je výrok, že realizace svobody jednoho nemůže ohrozit svobody druhého již z definice tautologií. (strašná věta, ale snad to pochopíte)

Západní civilizace je založená na liberálním principu a všechny její úspěchy jsou výsledkem jednání svobodných lidí. Jen v konstrukci svobodné spolčnosti je možné rozlišovat mezi tím, co je dobré a mělo by se dělat a co je zlé a čemu by se mělo vyhýbat. Pouze v takové svobodné společnosti má jedinec sílu vybrat si mezi morálně správným a morálně špatným jedáním.

Člověk není dokonalou lidskou bytostí a neexistuje nic dokonalého v lidských záležitostech. Podmínky jsou ve svobodné společnosti v mnohých aspektech neuspokojující. Je zde ale dost prostoru pro úsilí těch, kteří chtějí se zlem a vyzdvihnout ten morální, intelektuální a materiální stupeň lidstva.

Na druhou stranu úmysly komunistů, socialistů a všech jejich spojenců usilují o něco jiného. Oni chtějí zřídit autoritativní systém. Co ve skutečnosti myslí pod vychvalováním výhod z toho, co nazývají plánováním, je společnost, ve které by bylo lidem znemožněno plánovat své činnosti a aranžovat své životy na základně jejich vlastních morálních přesvědčení. Pouze jeden plán by měl převážit - plán s velkou ideou Státu (s velkým S), plán s největším vladařem, který by byl vynucovaný policií. Každý jednotlivec by měl být donucen vzdát se své autonomie a měl by být podřízený bez kladení otázek, příkazem vydaným politbyrem, tribunem,... Toto je ten význam svobody, který měl na mysli Engels. Je to pravý opak toho, jak chápeme pojem svoboda dnes.

Ekonomické uspořádání hraje při podpoře svobodné společnosti dvojí úlohu: na jedné straně tvoří sama svoboda ekonomického uspořádání součást široce chápané svobody, takže ekonomická svoboda je cíl sám o sobě; na straně druhé ekonomická svoboda je nepostradatelným prostředkem k dosažení svobody politické. Intelektuálové mají sklon pohrdat tím, co považují za materiální aspekty života, a své vlastní sledování domněle vyšších hodnot vidět jakoby v jiné rovině významnosti a jako hodné zvláštní pozornosti. Přímý význam ekonomické svobody je však pro většinu občanů země co do důležitosti přinejmenším srovnatelný s nepřímým významem ekonomické svobody jako prostředkem svobody politické.

Mějme čtyři trosečníky. Každý z nich se zachránil na pustém ostrově v blízkém sousedství. Jeden z nich se náhodou dostal na velký a plodný ostrov, který mu umožní snadné a dobré živobytí. Ostatní se náhodou dostali na úzké a dosti holé ostrovy, jež je jen stěží uživí. Jednoho dne objeví trosečníci svoji existenci. Bylo by samozřejmě štědré od trosečníka na velkém ostrově, kdyby ostatní pozval, aby s ním bohatství sdíleli. Předpokládejme však, že to neučiní. Budou ostatní tři oprávněni spojit své síly a přinutit ho, aby s nimi toto bohatství sdílel? Zřejmě budete v pokušení odpovědět ano. Než se však tomuto pokušení podvolíte, uvažte tutéž situaci v jiném případě. Předpokládejme, že kráčíte se svými třemi přáteli, náhodou spatříte na chodníku stokorunovou bankovku a zvednete ji. Bylo by od vás samozřejmě štědré, kdybyste se s nimi rozdělili stejným dílem nebo je alespoň pozvali na drink. Předpokládejme však, že tak neučiníte. Budou ostatní oprávněni spojit své síly a přinutit vás, abyste se s nimi rozdělili? Domnívám se, že to většina zavrhne. A po delším přemýšlení dokonce můžeme dospět k názoru, že by štědrost nebyla na místě. Jsme připraveni zdůrazňovat sobě i ostatním, že by každý, jehož bohatství přesahuje průměr všech lidí na světě, se měl okamžitě přebytku vzdát tak, že ho rozdělí mezi ostatní obyvatele světa? Takové jednání můžeme chválit a obdivovat, týká-li se
malého počtu lidí. Všeobecný "potlach" by však znemožnil existenci civilizovaného světa.

Ke čtení doporučených knih přeji hodně štěsí a otevřenou hlavu. Korán i Bible jsou souhrnem událostí a imperativů. Liberálové jsou ale vědci - ekonomové, kteří své teorie mají podložené faktickými hodnotami, logickými souvislostmi i skutečnými příklady.

 
V 1/05/2008 12:47 odp. , Blogger ods řekl...

Ať Nejedlý píše co chce, tak neexistují reálné příklady na fungování liberalismu. Existují dílčí příklady, jak ten či onen instrument fungoval, ale fungoval v neliberálních státech. Důkaz na to, že by existoval v liberalismu není, neboť nikdy žádný liberální stát nebyl a nebude. Je to stejné jako s komunismem, některé dílčí elementy komunistické vědy byly pravdivé, ale jako celek to za boha nechtělo fungovat.

 
V 1/05/2008 1:02 odp. , Anonymous krtek řekl...

Mirko,

co si představujete pod "využívá pro sebe prostředky vytvořené lidmi před námi, a omezené možnostmi Země na úkor druhých"?

Třeba když někdo jí nebo prodává jablka z jabloní, které zasadil jeho otec, tak jedná amorálně, protože by je měl raději rozdat ostatním? Jak chcete bez přirozeného práva a bez záruk svobody určovat, co je a co není morální? Chcete se stát arbitrem, který budem lidem říkat, co je morální a co není?

Morálka je jen prázdný pojem v systému, který morálku neumožňuje a sám ji každý den porušuje.

Pomáhat celý život těm slabším je sice altruistické, ale velmi nebezpečné. Sama jistě víte, že krmením ptáčků v zimním období je odnaučíte získat si potravu přirozeným způsobem. To samé platí o pomoci slabším. Svou dobře míněnou pomocí je demotivujete postarat se o sebe hned dvakrát: Jednak uvidí, že ikdyž se o nic nestarají, tak se o ně postará někdo jiný a jednak vidí, že ikdyby se o sebe postarali, tak by hned přišel někdo, kdo by chtěl z jejich majetku pomáhat jiným. Neříkám, že by se lidé měli nechat zemřít hladem (sám aktivě podporuji humanitární projekty), ale je třeba si uvědomit, že každá potravinová pomoc chudým oblastem je knock-out pro tamní zemědělce.

Shromáždění majetku v jedněch rukách je utopický komunistický strašák. I ten nejbohatší člověk musí platit za správu svého majetku bance, musí se oblékat, jíst, dopravovat se, investovat... A stejně tak lidé potřebují ke svému životu v dnešní společnosti peníze. Pokud by je onen nejbohatší člověk se všemi penězi nezaměstnal, tak by lidé začali nabízet své služby a produkty ostatním třeba v jiné měně.

 
V 1/05/2008 1:12 odp. , Anonymous krtek řekl...

V historii již fungovalo mnoho států s minimálním polem působnosti, které bychom dnes mohli nazvat liberálními. Dnes žádný liberální stát není, protože všechny nabobtnaly do dnešních obřích rozměrů. Existuje ale něco mnohem průkaznějšího - stát, reps. území, kde žádný stát nefunguje. Jedná se tedy o dokonalou aplikaci bezstátní společnosti, o kterou libertariáni usilují. Nejznepokojivější na tomto příkladě je, že i bez nejmenší kontroly státu lidé žijí, množí se, prosperují a dokonce fungují i soudy.

Nepotřebují žádné politiky, žádné hlasování, žádnou demokracii, žádnou ochranu před imeprialistickými vykořisťovateli, žádné daně.

Chce to trochu lépe zkrotit google... :)

 
V 1/05/2008 1:15 odp. , Blogger ods řekl...

Přirozené právo neexistuje, existují normy, které my považujeme za přirozené, ale ty vychází z naší civilizace, civilizace jiné považují jiné věci za naprosto přirozené. Klasickým příkladem je konflikt individualismus vs společnost, jaký se odehrává stále mezi západním světem a asií. Stejně tak bílé přirozené právo neplatí ve světě kmenovém, světě islámu atd. Začíná platit tam, kde ho násilím buď vojenským nebo ekonomickým vnutíme nebo již jsme vnutili. Co se svobodou má velmi málo společného - nejdřív vás donutíme abyste byli svobodni podle toho jak si to představujeme my a jestli nechcete tak vás svobodně postřílíme.

 
V 1/05/2008 1:16 odp. , Blogger ods řekl...

Neexistuje a neexistoval jediný liberální stát. Místo frází a nesmyslů o Google stačí podat příklady liberálních států.

 
V 1/05/2008 1:18 odp. , Blogger Tribun řekl...

Ne, Krtku, říkáte to špatně. Pokud se budu držet vašeho příměru, tak když přijde do skupiny zdravých lidí mrzák s jednou rukou, tak já těm s oběma rukama zabráním v tom, aby mu nezlomili i tu zdravou, a potom ho nenechali pojít hlady s tím, že nemůže pracovat, a je k ničemu. Zabráním tomu, aby ti zdraví nezneužívali slabosti toho mrzáka, zabráním tomu, aby ten nejsilnější ze zdravých nepolámal ruce těm ostatním zdravým, a nezískal tak pro sebe výhodu. Ruce za záda jim vázat nebudu, protože by to bylo plýtvání jejich potenciálem.

Klíčové je zabránit těm zdravým, aby si neustanovili pravidla, která jim budou poskytovat výhody, a která sice nebudou říkat nic o zdravých či nemocných rukách, ale ze své podstaty nebudou tím s jednou rukou dodržitelná. Potom se totiž nedá mluvit o svobodě, ale pouze alibistické iluzi svobody, maskující skutečný útlak.

"Jelikož tedy je svoboda i její realizace z definice každá činnost, která neomezuje práva a svobody jiných lidí, je výrok, že realizace svobody jednoho nemůže ohrozit svobody druhého již z definice tautologií." Naprostý souhlas. Jenže z toho zároveň plyne, že svobodná je pouze taková činnost, která neomezuje práva a svobody druhých. V omezeném prostředí s omezenými zdroji je však velmi těžké takovou činnost vůbec najít! Vlastně to může být pouze taková činnost, při které člověk jako jediný zdroj využívá sama sebe - tedy činnosti tvůrčí, především intelektuální. Celý náš spor je o tom, že vy za svobodné činnosti považujete i takové, které ze své podstaty práva a svobody jiných omezují. Tedy samozřejmě pokud lidská práva a svobody neredukujeme pouze na vlastnictví majetku, ale zahrneme do nich i právo na život (do toho patří i právo na zdraví), právo na rodinu, právo na svobodou od strachu, právo na svobodu od útlaku, právo na vzdělání a řadu dalších práv a svobod, které stojí v základech naší civilizace.

A jen malá poznámka na závěr: „Liberálové jsou ale vědci - ekonomové, kteří své teorie mají podložené faktickými hodnotami, logickými souvislostmi i skutečnými příklady.“ Marx-Leninismus byl také vědecký. Sám to o sobě přeci prohlašoval. Stejně jako to, podle vás, sami o sobě prohlašují liberálové. Jenže to co tvrdí někdo sám o sobě je víceméně bezcenné. Poznání sebe sama je jedno z nejtěžších, a každý má vždy tendenci se vidět lepší, než je (i když u některých patologických případů je to naopak).

P.S. Líbí se mi ta vaše klasická rétorická figura všech totalitních ideologií: Pochopení znamená souhlas („až si přečtete, pochopíte“). Jestliže někdo nesouhlasí, je to jistojistě jenom proto, že nepochopil. Omyl. Někdy je právě pochopení důvodem nesouhlasu.

 
V 1/05/2008 2:22 odp. , Anonymous Anonymní řekl...

http://www.klub-kscm.cz/article.asp?thema=3123&item=35568

...v životě bych neřekl, že komunista bude mít ve svém monologu tolik pravdy, že bude opět jediný, který pojmenuje současné věci skutečně, realně a s nebojácnou snahou o asi skutečnou nápravu věci.:-(

 
V 1/05/2008 2:33 odp. , Anonymous krtek řekl...

"Přirozené právo neexistuje,..."

A zbytek nemá smysl číst. Kdo nezná přirozené právo, tvrdí, že neexistuje, stejně jako ten, kdo nezná atomy, tvrdí, že žádné atomy nejsou, protože je nikdy neviděl. :-)

Nevzdělanost je vhodné schovávat a rychle ji napravit než ji veřejně demonstrovat...

Podkladů ke studiu zde bylo zveřejněno dost. Nyní stačí již jen chtít.


Tribune,

jsem rád, že se konečně shodneme. Opravdu jste mi udělal radost. Pokud se omezíme na to, že zabráníme silnějším, aby parazitovali na slabších, pak neděláme nic jiného než to, že vykonáváme přirozené právo, tedy chráníme lidskou svobodu. K tomu ale žádný stát nepotřebujeme. Stát je právě dnes nástrojem k tomu, že ti slinější (bankovní, zbrojařská a studiová lobby) parazitují prostřednictví demokratického státu na těch slabších (všech občanech), kteří nemají nejmenší šanci se této agresi bránit.

Co se týče těch pravidel, tak přesně nevím, kam tím míříte. Řekněme, že jeden z těch zdravých je majitel velké firmy a zaměstnává ostatní - včetně toho jednorukého. Znamená ta vaše snaha o zabránění pravidel, které by diskvalifikovaly toho jednorukého třeba to, že zakážete tomu majiteli velké firmy koupit pro své zaměstnance (rybáře) veslici, protože by byl jednoruký znevýhodněný? Přikážete snad majiteli firmy, aby na místo pro jednorukého v jeho lodi instaloval motorový pohon, aby ten jednoruký nebyl diskvalifikován?

A co když ti 4 mají výhodu už prostě z té skutečnosti, že jsou vyšší a chtějí proto hrát basketbal? Zakážete jim tuto činnost nebo jim znemožníte skákat, aby se ten menší necítil v jejich kolektivu diskvalifikován?

Podle přirozeného práva si může každý na svém pozemku určit vlastní zákony - pokud tím neporuší svobody druhých. Takže majitel firmy, restaurace nebo obchodu se může kdykoliv rozhodnout, že na svůj pozemek pustí pouze lidi nad 180cm s IQ nad 130 a o žádnou diskriminaci stejně jako o žádné omezení svobody se jednat nebude.

"V omezeném prostředí s omezenými zdroji je však velmi těžké takovou činnost vůbec najít!"

K tomuto závěru nevidím důvod. Na svém pozemku si mohu dělat prakticky cokoliv, pokud to neprodukuje moc toxinů nebo to nedělá v noci kravál. Navíc mám nárok na dobrovolnou směnu - s kýmkoliv cokoliv (skoro) směnit - ať už za peníze, za službu nebo za cokoliv jiného. To vám příjde málo? Svůj pozemek dále mohu využít libovolným způsobem: K těžbe uhlí, pěstování plodin, rybolovu, tvorbě elektřiny ze slunce nebo z jádra... Ani žádnou z těchto činností neomezuji svobody kohokoliv jiného.

Právo na život, právo na rodinu (tedy ne nárok), právo na svobodu od strachu a útlaku patří do přirozeného práva.

Právo na zdraví je ošemetnější - kdo porušil toto právo v případě vrozených vad? Na jak nákladnou léčbu má člověk nárok, aby bylo splněno, že má právo na zdraví? To je otázka do diskuze.

Právo na vzdělání do přirozeného práva nespadá. Nicméně já se domnívám (a je to můj spor s libertariány), že by toto právo měl garantovat právě minimální stát.

Musím ale trvat na tom, že žádná svobodná činnost nemůže zasahovat do práv kohokoliv jiného.

Ano, věda je skutečně od dob K. Poppera založena na předkládání vyvratitelných tezích a na jejich vyvracení. Marxismus-Leninismus byl již stokrát vyvrácen. Liberalismus dosud ne.

P.S. Ona figura (až si přečtete, pochopíte) není žádný normativ. Jedná se pouze o mé velmi neskromné vyjádření vlastního, velmi skromného názoru.

 
V 1/05/2008 2:41 odp. , Anonymous krtek řekl...

Tribune,

zkuste mi jmenovat jeden aspekt, kvůli kterému by měli být podle Vašeho názoru ti slabší (finančně, duševně, tělesně...) chráněni státem před volným trhem.

Já žádný takový aspekt neznám.

 
V 1/05/2008 3:03 odp. , Anonymous Brumla řekl...

Krtku..

Právě že okolnosti, stejně jako důvody jsou důležité. Vytrhnuté věci z kontextu si mohu libovolně použít na cokoliv a pak prohlašovat jak dokonale se mi povedlo NĚCO dokázat. Akorát že před ostatními budu vypadat jako úplný bl...

A s tím ostrovem jste mně předběhl. Chtěl jsem napsat že na jednom pustém ostrově ztroskotá 10 lidí (třeba 7 mužů a 3 ženy - zatím jedno z jaké "rasy" a jakého vyznání) na ostrově je jenom jedna studna pitné vody a 2 "chlebovníky".

Čili nádherná modelová situace "čistého" startu - všichni mají jakž takž rovné šance a příležitosti.

A teď mi zkuste říct jaké společenské zřízení bude na tom ostrově vládnout třeba za 1 měsíc ?

Liberalismus ?
Diktatura ?
Kapitalismus nebo komunismus ?
Oligarchie ?

Jen do toho Krtku....

PS: Skuste i vy ostatní a přidejte argumenty (jak si pročítám předchozí komentáře i články tak Krtek se otázce buď vyhne nebo mně rovnou sjede že jsem...)

 
V 1/05/2008 3:13 odp. , Blogger ods řekl...

Přirozené právo je konstrukt západního světa, který nemá jasnou definici, každý si do něj dosazuje to co chce tudíž ve skutečnosti neexistuje.

Nejedlý, přirozené právo není fakt, je to teorie, se kterou někdo souhlasí a někdo ne. Chápete co to znamená ?

Vaši nevzdělanost nemusíte tak zarputile demonstrovat. Váš fanatický přístup, kde to čemu věříte pokládáte za jasný fakt jen ukazuje, jak dnešní čeští liberálové mají blízko ke komunistům. Konec konců nic divného, že největší a nejvýznamnější liberální institut v Čechách, ze kterého tak rád citujete založili a vedou bývalí bolševici.

 
V 1/05/2008 3:31 odp. , Anonymous krtek řekl...

Ve 20. století vznikl mýtus, že kapitalismus volného trhu - neboli rovnost v možnostech, jak se interpretuje tento pojem - zvyšuje nerovnosti ve výsledcích, že je to systém, ve kterém bohatí vykořisťují chudé.
Nic není dále od pravdy. Kdekoli bylo svobodnému trhu dovoleno, aby nerušeně fungoval, kdekoli existovalo něco podobného rovnosti v možnostech, tam vždy prostý člověk mohl dosáhnout takové úrovně života, o jaké se mu nikdy předtím nesnilo. Nikde není propast mezi nejbohatšími a nejchudými širší, nikde nejsou bohatí bohatšími a chudí chudšími, než v těch společnostech, které nepovolily, aby fungoval volně trh. Týká se to feudálních společností, jaké byly ve středověké Evropě, Indie před získáním nezávislosti a v mnohých ohledech i moderních zemí Jižní Ameriky, kde společenské postavení určuje zděděná pozice. Stejně je tomu v centrálně plánovaných společnostech, jako je Rusko, Čína nebo Indie od získání nezávislosti, kde přístup k vládě určuje postavení. Je tomu tak, dokonce i když centrální plánování bylo ve jménu rovnosti zavedeno ve všech těchto třech zemích.

Společnost, která upřednostňuje rovnost - ve smyslu rovnosti ve výsledku - před svobodou skončí tak, že nebude mít ani rovnost, ani svobodu. Použití násilí k dosažení rovnosti zničí svobodu a síla použitá z dobrých důvodů skončí v rukou lidí, kteří ji použijí k prosazování svých vlastních zájmů. Na druhé straně společnost, která dává přednost svobodě, dosáhne vedlejšího efektu a skončí jak s větší svobodou, tak s větší rovností. Ačkoli je vedlejším produktem svobody, není větší rovnost náhodná. Svobodná společnost uvolňuje energii a schopnosti lidí, aby sledovali své vlastní cíle. Zabrání některým lidem, aby svévolně utlačovali jiné. Nezabrání sice některým lidem dosáhnout privilegovaných míst, ale pokud je zachována svoboda, zabraňuje, aby tyto privilegované pozice byly institucionalizovány, jsou neustále předmětem útoků jiných schopných a ambiciózních lidí. Svoboda znamená různorodost a také změnu. Zachovává možnosti lidem, kteří jsou dnes v nevýhodě, aby se v budoucnosti stali privilegovanými a v tomto procesu umožňuje skoro všem, ze všech tříd, aby se těšili z plnějšího a bohatšího života.

Pokud Vás, Tribune, zajímá vztah mezi rovností a svobodou, velmi doporučuji ke čteni článek "Stvořeni sobě rovni". Najdete ho Googlem.

 
V 1/05/2008 4:16 odp. , Anonymous krtek řekl...

Přirozené právo má samozřejmě svou jednoznačnou definici. Že ji právě vy neznáte nebo nechápete nevypodívá nic o přirozeném právu, ale jen o vás samotném.

Přirovnávat přirozené právo k faktu je také velmi zajímavý myšlenkový konstrukt dokazující, že jeho autor si snad vůbec ani neuvědomuje obecný význam práva.

Přirovnání liberálů ke komunistům již skutečně nepotřebuje komentář. :-)))


Brumlo, já jsem psal, že podle mého názoru by daně státu, ve kterém má jeho představitel takto bezprecedentně arogantní a narcistické vystoupení, neplatil dobrovolně nikdo, byť by toto vystoupení bylo při jakékoliv příležitosti, v libovolné situaci. Když má někdo takovou potřebu se chvástat, jaké že to má příjmy, tak ať se chvástá třeba tím, kolik peněz věnoval na charitu. Tohle ale byl takový trapas, že kdekoliv jinde než v ČR by ještě ten den onen politik ve své funkci skončil.

Co se týče vašeho příkladu, smím ze zeptat, podle čeho se domníváte, že se vyhnu odpovědi nebo že vás "sjedu"? Cožpak to nejsem já, kdo odpovídá na každou položenou otázku a jehož otázky naopak zůstávají nezodpovězeny? Cožpak jsem tu neschytal dost urážek a nadávek jen za to, že jsem vyjádřil jiný než zde oficiální názor? Cožpak jsem tu já někdy někoho za něco "sjel"?

A nyní k vašemu příkladu. Jelikož mám momentálně křišťálovou kouli v opravě, tak nemohu předvídat, jak by daná modelová situace skončila.

Mohu pouze teoretizovat. Je zřejmé, že by nejvíce záleželo na povaze jednotlivých lidí, kteří by se v takové situaci ocitli. Pokud by to byli spíše socialisté, tak by prohlásili, že na zdroje mají všichni stejné právo a dva nejsilnější by si prosadili (ať už demokraticky nebo násilím), že se budou o zdroje starat, a rovnoměrně je přerozdělovat s tím, že si pro sebe za tuto službu ponechají o trochu větší díl, než dají ostatním. Po čase by jim ale ta moc zachutnala a nechávali by si pořád větší a větší kus. Pokud by si na zmenšující se velikost dávek někdo stěžoval, tak by naši dva nejsilnější opáčili:
"Podívejte se na nás, jestli vypadáme jako někdo, kdo přišel odněkud od táboráků, nebo jako člověk, jehož oblečení má nějakou hodnotu. Ty naše velké žaludky něco snědí... Dámy a pánové, nechci se vás dotknout, kdo z vás to má? ...Devadesát pět procent obyvatel tohoto ostrova žije hluboce pod úrovní našich částek."

Nakonec by to byli ti nejsilnější, kdo by kontroloval vzácné zdroje a ostatní by jen udržovali dávkami na úrovni životního minima při životě.

No a v případě, že by se jednalo o lidi znalé přirozeného práva, pak je pravděpodobné, že by se shodli na minimální státu, který bude jednak zajišťovat ochranu jejich práv a který bude rozdělovat zdroje těm, kteří se nedokáží o sebe postarat a ostatní by vlastnili jednotlivé zdroje. Jeden by vlastnil studnu, druhý a třetí chlebovník. Ostatní by si najímali na práci, aby česali chlebovník a vytahovali vodu ze studně. Za to by dostali poctivou mzdu (v podobě potravy). Protože pokud by je chtěl majitel zdroje ošidit na mzdě, tak by šli dělat k jinému majiteli zdroje (nebo pro jiného majitele zdroje prováděli jinou činnost).

 
V 1/05/2008 4:30 odp. , Anonymous krtek řekl...

Stejně je to zajímavé, že někdo je schopen věcné a klidné diskuze i s někým, s kým nesouhlasí a někdo se naopak neobejde bez hysterických poznámek a osobních útoků ukazující jen na naprostou zoufalost jejich autora...

 
V 1/05/2008 5:43 odp. , Blogger ods řekl...

Nejedlý, to že netušíte, že existuje i pozitivní právo a lidé, kteří neuznávají právo přirozené (protože vědí, že existuje mnoho definicí tohoto, které bývají ve vzájemném protikladu) je opravdu váš problém. Dokazuje to jen vaši nevzdělanost. Od údajného učitele by ji člověk nečekal, neboť je to informace dostupná na prvních hodinách základů práva na libovolné škole.

http://en.wikipedia.org/wiki/Natural_law

http://en.wikipedia.org/wiki/Natural_right

Sakra ona je to opravdu jen jedna z teorií, se kterou mnozí nesouhlasí, ale dokáže se nevzdělaný Nejedlý omluvit ?

Přirovnání liberálů ke komunistům již skutečně nepotřebuje komentář.

Ano přirovnávání českých liberálů (to slovo českých kupodivu panu Nejedlému co rád přepisuje cizí výroky vypadlo) nepotřebuje komentář neboť je faktem. Bolševici Ševčík či Schwarz založili a vedou liberální institut. Naši liberálové (i pan Nejedlý) stejně jako komunisté se také považují za neomylné a své teorie prezentují jako jediný možný fakt.

 
V 1/05/2008 5:54 odp. , Anonymous Brumla řekl...

Pro Krtka:

Ta situace nebyla že by se chvástal, ale že to použil jako protiargument na určitá obvinění. Některým lidem to dišlo a některým zřejmě ne....

Píšete že "by šli k jinému majiteli zdroje"...
K jakému ?
Žádný jiný zdroj není, v tomto modelu jsou zdroje přísně specifikovány a omezené. Když "majitel" zdroje bude něco požadovat tak se ostatní nemohou jen tak sebrat a plavat na jiný ostrov (pokud by vůbec věděli jestli jiný ostrov existuje a jsou na něm zdroje). Musí se vypořádat se stávající situací tady a teď.

 
V 1/05/2008 6:34 odp. , Anonymous Dagoth Ur řekl...

Vážený pane Krtku (přestože by to tak někdo mohl pochopit, nemyslím toto oslovení sarkasticky :)),
po přečtení diskusí u několika posledních článků jsem nabyl dojmu, že zřejmě nebudete hloupý člověk. Dokonce si naopak myslím, že jste pravděpodobně dosti inteligentní (i když nerad dělám o lidech definitivní závěry na základě pár přízpěvků v internetové diskusi).
Některé z Vašich názorů a odkazů mi přišly velmi zajímavé a přiměly mě k zamyšlení. Jsem rád, že zde působíte jako názorový protipól většiny diskutujících. Nehrozí tak převaha nějakého úzkého úhlu pohledu. A především oceňuji, že se neuchylujete k uražkám a nadávkám.
Když to tedy shrnu, z mnoha vašich přízpěvků podle mě vyplývá, že jste inteligentní a slušný člověk. Proto mě velmi zaráží, co jste v některých svých komentářích schopný napsat. Tím jak v diskusi o prezidentských kandidátech přeformulováváte cizí názory na Jana Švejnara do věty "Švejnar je dobro.", vkládáte cizím lidem do úst to, co nikdy neřekli. Sám se přitom proti této praktice ostře ohrazujete. Dále se mi nelíbí, že zbytečně natahujete diskusi citacemi sebe sama - nestačilo by odkázat na přispěvek jen datem a časem? Velmi by mě také zajímalo, jestli liberalismus přijímáte tak nekriticky, jak by se z Vašich komentářů mohlo zdát. (Zde si dovolím použít argument, který sám nemám moc rád - berte ho prosím trošku s nadhledem :). Jestli je to tak skvělý systém, proč už není všude?) Zkuste nám zde třeba sám prezentovat nějakou konstruktivní kritiku. Pokud jste v tomto tématu tak zběhlý, jak se prezentujete, měl byste toho být schopen.
Závěrem bych se ještě rád vyjádřil k oblíbené analogii s trosečníky na ostrově. Tomu snad sám nevěříte, že by si 10 lidí vytvořilo jakýkoliv systém, který by se dal nazvat minimálním státem a uplatňovali tam liberální principy. Idea přirozeného práva je sice krásná (jestli ji správně chápu, víceméně odpovídá tomu, co nám říkali už na základní škole - že práva jednoho končí tam, kde začínají práva druhého), ale jmenuje se úplně špatně. Lidé jsou totiž vlastně pořád jen mentálně vyspělí savci (tedy zvířata) a tím pádem jediné skutečně přirozené právo je právo silnějšího. A myslím, že právě to se v situacích, kdy se malá skupina lidí ocitne v krizové situaci, uplatňuje nejvíce. A právě z toho důvodu jsou všechny přímery s trosečníky úplně na... na nic :). (Doufám, že se z toho, co jsem řekl, nikdo nepokusí vyvodit závěr, že jsem zastánce práva silnějšího.)

P.S. Myslím, že je kontraproduktivní nenechat Krtka linkovat. Když napíše, ať si něco vygooglíme, natáhne se jeho komentář mnohem více, než kdyby tam jen hodil link. (I kdyby to mělo být už potřetí.)

 
V 1/05/2008 6:39 odp. , Anonymous Keyser řekl...

Děkuji vám Krtku za vaše obsáhlé a poučné příspěvky o liberalismu. Díky vám jsem opravdu prohlédl.
Teď už vím, že tato ideologie je nejenom utopická. Nově nyní vím, že i nebezpečná.
Kam se hrabou komanči a náckové...

 
V 1/05/2008 6:44 odp. , Blogger ods řekl...

to Dagoth ur: S linkováním je problém, že pokud se pana Nejedlého neomezí, tak po čase nedělá nic jiného, než neustále kopíruje sebe sama a vkládá nějaké univerzální pravdy. Tak aspoň je donucen formulovat své vlastní názory, co jak v minulé diskusi upozornil Kamil Mudra by mělo být u učitele samozřejmé.

Toto omezení platí pouze na něho (pokud bude přehánět s výkřiky o vygooglování, tak mu to bude omezeno také), protože tyto stránky s ním měly problém již před rokem, kdy zataeptovával každou diskusi jedním a tím samým. A začal to dělat znova.

 
V 1/05/2008 6:47 odp. , Anonymous krtek řekl...

Tady si zase někdo něco vygooglil a teď bude machrovat, aniž by si o tom cokoliv přečetl.

Dobrá, uvádím zde tedy jednoznačné nesmysl, kterými se tu prezentoval jistý anonym, který se skrývá pod nickem své oblíbené ODS:

1. Nejdříve tu někoho (nejmenován) požádal o pohádku o fungujícím komunizmu. Z kontextu je zřejmé, že tento člověk považuje liberalismus za utopii. Nejen že je to v rozporu se současným názorem odborné veřejnosti, nejen že svůj výrok nepodložil žádným argumentem, ale jak se později ukázalo, tak o liberalismu neví vůbec nic a ani se neobtěžuji si své neznalosti doplnit.

2. Jakýsi Nejedlý (již jsem si zvykl, že mě častují různě) tu byl upozorněn, že mu budou cenzurovány příspěvky, pokud do nich bude vkládat odkazy. To je pochopitelé. Nejlepší cestou, jak je zbavit špatných zpráv (že jsem se mohl mýlit) je zabít posly těchto zpráv. Sice nevím, kde tento člověk přišel na to, že jsem tu desetkrát něco "vlepil" nebo na to, že o odkazy není zájem, když - jak se ukázalo - si je ostatní prohlížejí a čtou. Ale to už jen maličkost...

3. Ve svém následujícím příspěvku dokázal jednak jmenovaný použít falešnou logiku pejorativním označním "osvícení" a dokázal absolutní nepochopení liberalismu, když naznačil, že by liberálové usilovali o moc. Každý, kdo si přečetl byť jen jednu větu o liberalismu musí vědět, že moc je poslední, o co liberálům jde.

4. V dalším příspěvku jsem byl upozorněn, že neumím číst (což je možné po právu považovat za úmyslnou lež) a tato lež měla být opět na základě falšené logiky dokázána tím, jak měla znít jedna z mých vět. V této podsunuté větě se hovoří o tom, že jsem několikrát zkopíroval nějaká svá slova. Samozřejmě bez důkazu. Jak jinak...

5. Dále mi bylo přiřknuto vlastnictví nějaké stránky, o které nic nevím. Také zvláštní argument...

6. Následně byl tímto pánem pronesen nepravdivý výrok o tom, že neexistují reálné příklady fungování liberalismu. Existují. Somálsko nebo Amerika v 19. století se bez jakéhokoliv státu obešli. A stát dokonce nikomu nechyběl. Zde omlouvá neznalost faktů. Ještě že jsme byli všichni upozorněni na to, že žádný liberální stát (zřejmě je myšlen minimální stát) nikdy nebude. Takové věštecké schopnosti aby jeden pohledal. Nakonec je liberalismus srovnán s komunismem a opět bez důkazu je vynesena strašlivá pravda, že liberalismus nikdy funogvat nebude.

7. V dalším příspěvku jsme byli upozorněni, že přirozené právo vlastně neexistuje. No ještě že to nevědí ty stovky ekonomů a právníků, že studují něco, co neexistuje. :) Zde ale šlo zřejmě o zjednodušení a autor chtěl nejspíš říct, že současné právní normy ČR institut přirozeného práva neuznávají - což také není tak úplně pravda. Výlev o tom, že budeme někoho nutit k tomu, aby byl svobodný podle naší vůle byl zřejmě chybný výplod nějakého neuronu mající na starost antiamerikanismus, který se omylem aktivoval.

8. Další nepravdivý výrok o tom, že neexistuje liberální stát. Existuje. Třeba Estonsko. A kupodivu prosperuje. :) Zde měl zřejmě autor na mysli liberální společnost, tedy liberální ancap. Ta existuje třeba v komunitě vědců na Antarktidě, protože sem nespadá působnost žádného státu.

9. A pak to přišlo. Přirozené právo je prý "konstrukt západního světa, který nemá jasnou definici, každý si do něj dosazuje to co chce tudíž ve skutečnosti neexistuje.". Také jste napočítali čtyři nepravdy jen v jedné větě?
O přirozeném právu rozmítal již Aristoteles, takže se o žádný konstrukt západního světa nejedná. Definice přirozeného práva prošla v historii několika úpravami, dnes je již bezrozporná, jednoznačná a nikdo o ni nepochybuje. Výrok, že přirozené právo tedy nemá jasnou definici je drohu nepravdou. Z toho vyplývá i třetí nepravda, že si každý do přirozeného práva dosazuje co chcce. Já znám pouze jistého pana ODS, který si za pojem přirozené právo dosazuje co chce, ale to problém jeho vlastní neznalosti, ne problém přirozeného práva. Neexistence přirozeného práva je opakovaná nepravda. Je to stejně nesmyslné prohlášení, jakým by byl výrok, že diferenciální počty neexistují. Prostě existují. Stejně jako přirozené právo. Od doby objevu o něm víme. Popírat nejzákladnější lidská práva může skutečně jen silný etatista.

Dále jsme informování o tom, že přirozené právo je jen teorie. No dobrá. Náš právní řád má třeba přirozené právo deklarované v Listině základních lidských práv a svobod. Chce snad někdo tvrdit, že nárok na základní lidská práva a svobody je jen teorie? Chápete, co to znamená?

V dalším jsme informováni o tom, že to, čemu věřím, pokládám prý za jasný fakt. Úsměvné vzhledem k tomu, kolikrát jsem tu vyzýval, aby někdo vyvrátil jakoukoliv z mých tezí, abych si mohl svůj názor opravit. Tragické vzhledem k tomu, že doměnky za fakty tu prezentuje - pokud jsem si všiml - pouze někdo pod přezdívkou ODS. Třeba jako tehdy, když tvrdil, že liberalismus je stejná utopie jako komunizmus.

Přirovnání liberálům ke komunistům již snad ani úsměvné není. Následné oddělené českých liberálů od ostatních liberálů je jen nepovedeným pokusem změnit význam svých slov - jako by čeští liberálové uznávali jiné hodnoty než jiné liberálové.

Následně tu - podle principu falešné logiky s názvem Šikmá plocha - zjistíme, že protože nějací bolševici založili Liberální institut v čechách, tak z toho prý vyplývá čeští liberálové mají blízko ke komunistům. Nádhera. Fakt, že Liberální institut nezaložili žádní bolševici je doufám zřejmý.

10. Nakonec jsem nepravdivě nařčen z toho, že nevím, že existuje pozitivní právo. Pozitivní právo je zde přitom panem "ODS" prezentováno málem jako antonymum k přirozenému právu. Dále je mi podsunuto, že jsem chodil na nějaké hodiny práva nebo snad dokonce že učím právo.

A aby tomu přidal tento anonyem třešničku na dortu, tak mě on nazve nevzdělaným.

;-)))

 
V 1/05/2008 7:09 odp. , Blogger ods řekl...

Jistý anonym, který si říká nyní Krtek a kdysi Nejedlý a ještě jindy Ron či Buldozer zase vyprodukoval velmi uplakaný a nepravdivý příspěvek.

1. Neexistuje cosi jako jediný názor odborné veřejnosti. Každý člověk má právo na svůj názor, já liberalismus za utopii považuji protože nikdy nefungoval a nikde nefunguje.

2. Jakýsi Nejedlý dnes Krtek spamuje a pokud není omezen tak jen neustále zvětšuje množství spamu.

3. Zde dokázal, že vůbec neumí číst, neboť výraz osvícení se vztahoval k předchozí Tribunově formulaci a vlasntě i k závěrům Nejedlého, který neustále všem sděluje jak konečně prozřel.

4. Zase případ, kdy pan Nejedlý neumí číst a chápat v kontextu. Ale stál to nepochopil.

5. Lež

6. Somálsko je zemí z jednou z nejnižších životních úrovní zmítanou občanskými válkami. V Americe 19. století samozřejmě existoval stát, v regionech kde se osadníci rozšiřovali vládlo právo silnějšího a ne nějaký liberalismus. Státem přidělované kvóty území pro přistěhovalce také liberální nejsou.

7. Filosof Bentham také tvrdil, že přirozené právo neexistuje. Asi to byl obyčejný nevzdělaný hlupák. Nejedlý pravidelně to s čím souhlasí uznává jako nepopíratelný fakt, naprosto ignoruje, že existují i jiné názory, které neuznávají existenci přirozeného práva.

8. Estonsko není liberální stát, má určité liberální prvky ale liberálním státem není. Zvláště jako člen EU, která nakládá mnohé regulace a omezení.

9. Existuje náboženská a liberální definice přirozeného práva. A nejsou totožné. Takže mluvit o jediné prokazatelné definici je jasná lež. Dokázal jsem i to, že jsou směry neuznávající existenci přirozeného práva. Nejedlý po bolševicku mi vnucuje povinnost věřit jen tomu co píše on i kdyby jasná fakta dokazovala opak.

Nejedlý zacitoval lživě, že mluvím o všech liberálech. Jasně a prokazatelně jsem psal o českých liberálech a postkomunistickém Liberálním Institutu. Důkaz je v této diskusi. Členství vedení Libinstu v KSČ a jejich dřívější šíření komunistické ideologie je nepopiratelný fakt, dokonce potvrzený i rozsudkem soudu.

Blízkost ke komunistům je dána nejen jejich původem, ale hlavně stejným stylem argumentace.

10. Zase Nejedlý neumí číst a vkládá mi do úst něco co jsem neřekl, nikdy jsem mu nepodsouval učení práva. Jen jsem připomenul, že o sobě prohlašuje, že je učitel (učitelé mají vysokoškolské vzdělání, proto i připomínka co se učí na vysokých školách) a podivil jsem se, že učitel netuší, že přirozené právo je jednou z teorií, kterou ne každý uznává.

Ano Nejedlý, jste nevzdělaný a navíc neustále překrucujete to, co jiní říkají.

 
V 1/05/2008 7:14 odp. , Anonymous krtek řekl...

Dagoth Ur,

děkuji za příspěvek. Za chválu a zejména i za věcnou kritiku (jaká to osvěžující změna). Jsem nesmírně potěšen, že některé mé odkazy vás přiměly k zamyšlení. Jakmile je člověk schopen se byť jen zamyslet, zapochybovat o svých názorech a ne je hned odsunout jako utopii, pak má největší šanci, že še dobere pravdy.

Co se týče mé věty "Švejnar je dobro.", tak byla reakcí na člověka, kerý napsal, že proti Švejnarovi se dosoud nenašel jediný argument, třebaže tento člověk tu do roztrhání těla kritizoval postoje, které dnes Švejnar nabízí. Všimněte si také, že jsou tu lidé, kteří vidí Švejnara a Klause takového, jací jsou - se svými chybami i nedostatky. A pak jsou zde lidé, kteří proti Švejnarovi neřekli jediné špatné slovo a na adresu ODS a Klause zase nesneli nic než horu špíny. V tom vidím to nebezpečné černobílé myšlení, o kterém psal právě na svém blogu i Švejnar. Věta "Švejnar je dobro." je pak zobecněním prezentovaných postojů některých diskutujích. Samozřejmě lze toto mé zjednodušení vyvrátit a uvést kritiku Švejnara, ale všimněte si, že ti, jež se tato kritika týká, si ani v takové situaci, ke které jsem je svým výrokem přitlačil, nedovolí proti Švejnarovi říct jediné špatné slovo.

Citace sebe sama nikdy nedělám. Pouze v jednom případě jsem omylem zkopíroval kratší část staršího příspěvku. Za to se omlouvám. V některých případech ale musím stejnou věc formulovat třeba i 3x, než dotyčný pochopí, co jsem měl na mysli. Jistě, zveřejnění odkazu s příslušným vysvětlením by bylo stručnější, ale jak jsem psal - diktátoři nikdy neměli rádi ty, kdo jim přinášeli nepříjemnou pravdu.

Chápu, že z mých názorů máte dojem, že liberalismus přijámám nekriticky. Asi Vás to překvapí, ale nejsem bytostný libertarián. Často vedu s liberály spory a snažím se o konfrontaci svých názorů s jejich. Většinou bývám označen za socialistu, ale tak to již v životě chodí. :)

Jedna zvláštnost ale stojí za mnínění. ANI V JEDNOM PŘÍPADĚ jsem se dosud v diskuzích s liberály nesetkal s osobními urážkami, podsouváním výroky, které dotyčné neřekl nebo dokonce nadávkami.

Také jsem se ptal mnohokrát liberálů, proč už tak skvělý systém, za který liberalismu pokládají, není všude. Odpověď byla celkem logická. Většina lidí má dle statistických menší než průměrný plat. Ta chudší většina tedy vždy bude chtít parazitovat na té bohatší, pracovitější. Dalším faktorem mohou být politikové, kterým lidé uvěří. Co na tom, že politici plíživě zvyšují daně a dnes obírají člověka s průměrným přijímem o více než 50% jeho vydělaných peněz. Stát nevytáří žádné hodnoty. Stát jen hodnoty přerozděluje. A dělá to nejméně efektivním způsobem. To ale lidé nevědí a raději si zvolí toho svého populistického politika, který jim vše naslibuje. Lidé si totiž vůbec neuvědomují, jak svým lpěním na idee státu porušují svobodu těch, kteří o žádné služby státu nestojí.

10 lidí na ostrově by nevytvořilo minimální stát, ale pokud by se alespoň 5 z nich shodlo, že uznávají stejné morální principy, pak by si mohli (třeba smluvně) vytvřit něco jako policii, která by chránila jejich společné hodnoty. Čili i v 5 lidech by mohli žít podle přirozeného práva tak, aby neomezovali ničí svobodu.

Jinak samozřejmě souhlasím - nejpřirozenější právo je právo silnějšího. :)

P.S. Ještě jednou děkuji za chválu a za věcný příspěvek obsahujcí faktické argumenty bez osobních útoků. To vše jsou atributy nejen správně aplikované inteligence, ale i duševní vyspělosti. A+

 
V 1/05/2008 7:21 odp. , Blogger ods řekl...

Samozřejmě lze toto mé zjednodušení vyvrátit a uvést kritiku Švejnara, ale všimněte si, že ti, jež se tato kritika týká, si ani v takové situaci, ke které jsem je svým výrokem přitlačil, nedovolí proti Švejnarovi říct jediné špatné slovo.

Další jasná nepravda (pominu prokazatelně nepravdivou formulaci Švejnar dobro - ta je dost rozvedena v diskusi u minulého článku), kritiky pana Švejnara na těchto stránkách je dost viz článek Silný kandidát. Nikdo neomezoval například Celebiho v kritice pana Švejnara.

http://modra-sance.blogspot.com/2007/12/siln-kandidt.html#c3715708543481162131

Navíc snad každý kdo obhajoval Švejnara navíc uvedl body kde s ním nesouhlasí. Asi jen ve světě nejedlých liberálů jsou lidé se kterými souhlasíme ve 100 procentech.

 
V 1/05/2008 7:21 odp. , Blogger Tribun řekl...

Krtku, diskuse s vámi opět ztácí na půvabu. Opakujete se, zaplétáte se do vlastních konstrukcí a s neuvěřitelnou nešikovností děláte ty samé chyby, které jiným vyčítáte.

Proto již jen odpověď na vaši otázku: "zkuste mi jmenovat jeden aspekt, kvůli kterému by měli být podle Vašeho názoru ti slabší (finančně, duševně, tělesně...) chráněni státem před volným trhem."

Ten důvod je prostý: dnešní slabost může být zítřejší síla. Pokud se dnes zbavíme slabých, může se stát, že zítra, ve zcela změněných podmínkách (a ta změna může přijít zvenčí, zcela mimo naši kontrolu), se dnešní síla ukáže jako fatální slabost. A prtotože nebudou jiní, než "silní," zemřou všichni. A po lidstvu bude veta. Nehledě k tomu, že je zde ještě jeden, neméně významný aspekt: kdo určí, co je to slabost? Vy posuzujete slabost pouze v kontextu ekonomie, ale to je velmi úzké hledisko. Určovat takto, co je a co není slabost, a toto rozohnutí vnucovat jinému, mi připadá krajně neliberální.

 
V 1/05/2008 7:41 odp. , Anonymous krtek řekl...

1. Pokud se odborná veřejnost na něčem shodne, pak se používá rčení, že odborná veřjenost má takový a takový názor. Pokud myslíte, že můj výrok byl nepravdivý, tak jen tak neplácejte do vody a ukažte jednoho představitele odborné veřejnosti, který si myslí, že je liberalismus utopie. Jedině tak, dokážete, že máte pravdu a já jsem se mýlil. Doufám tedy, že sám sebe nepovažujete za odbornou veřejnost. :)

Ze skutečnosti, že něco nikdy nefungovalo (což navíc není pravda) vyvozovat, že nikdy fungovat nebude, je velmi odvážné.

2. SPAM obchodní sdělení s reklamním obsahem za účelem dosažení zisku. Nevím, co to má společného s tím, když své argumenty podpořím odkazy na odbornou literaturu.

3. V použitém kontextu je poutí slova "osvícení" pojorativní i ve vámi zmíněném vztahu. Zajímavé je také použití souvětí, ve kterém vedlejší věta popírá sdělení ve větě hlavní.

4. Kontext, kdy mi někdo dokazuje, že neumím číst tím, že mi podsouvá, jak měla znít nějaká moje věta, je skutečně nad moje chápací možnosti. :)

5. Děkuji za omluvu.

6. Ano, stát dohnal Somálsko do stavu, kdy byl jednou z nejchudších zemí světa zmítán občanskými válkami. Po pádu státu byly válečné skupiny ze země vyhnány a země konečně začíná pomlau prosperovat. Začíná fungovat trh a spravedlnost, které stát zničil. Právo silnějšího samozřejmě platí i dnes. Na americkém západě byl ale každý za porušení přirozeného práva potresán - čili zde byla fungující bezstátní společnost. A nikdo si ne neexistenci státu nestěžoval.

7. Za posledních 300 let doznal koncept přirozeného práva svého vývoje. Co tvrdil nějaký Bentham, je tedy dnes již zcela irelevantní. Příklad nekoho žijícího byste neměl?

8. Estonsko je vzhledem ke zbytku Evropy velmi liberální stát. Není mou vinou, že se neumíte vyjadřovat. Liberální stát, jak jej formulujete vy, je protimluv.

9. Domníval jsem se, že se celou dobu bavíme o ekonomii a ne o náboženství, proto nechápu, proč ho sem zatahujete. Ekonomický koncept přirozeného práva je dnes již jen jeden. Že byste dokázal, že jsou i směty neuznávající existenci přirozeného práva jsem si nevšiml. Pozitivní právo, jak jsem vám již vysvětloval, přirozené právo nikterak nepopírá. Takže si prosím oprave ty vaše jasná fakta. :)

Z účasti v KSČ vyvozovat, že byl někdo bolševik a podle toho hodnotit ústav, který zřidil a podle toho hodnotit ekonomy, kteří zastávají stejné názory jsou jsou ty, které tento ústav prezentuje... Tomu říkám pořádný kotrmelec. :)

10. Jednak ne všichni učitelé mají vysokoškolské vzdělání, jednak ne na všech vysokých školách se učí právo, jednak jsem nikdy neřekl, že přirozené právo je něco, co každý uznává (jak mi bylo podsunuto) a jednak přirozené právo je institut, který je dnes přijímán celou odbornou veřejností.

Ale hlavní je, že já prý překrucuji, co řekli jiní :-)))

 
V 1/05/2008 7:44 odp. , Anonymous krtek řekl...

Ach, drahý anonyme, mající v názvu ODS. Přečti si prosím znovu, co jsem napsal:

"...ti, jež se tato kritika týká..."

Ano, Celebi uvedl kritiku Ševjnara. Tedy jeho se zřejmě můj výrok netýkal. To je tak těžké k pochopení?

 
V 1/05/2008 7:51 odp. , Anonymous krtek řekl...

Tribune,

také myslím, že když mi popáté napíšete, že svoboda jednoho může omezit svobodu druhého, že diskuze přestává ztrácet jakýkoliv smysl.

Když se vás zeptám na spekty, které by měly chránit slabší, tak mi začnete povídat o důvodech. Já jsem se ale ptal na aspekty, tedy na konkréní situace, před čím, jak a na čí úkor by měli být ti slabši (ať už je to kdokoliv) chráneni.

"Vy posuzujete slabost pouze v kontextu ekonomie, ale to je velmi úzké hledisko. Určovat takto, co je a co není slabost, a toto rozohnutí vnucovat jinému, mi připadá krajně neliberální."

ANO, ANO a ještě jednou ANO. Kdo určí, podle čeho a hlavně na základě jakého práva, kdo je ten slabší? Je to ten chudší? Nebo ten nemocnější? Nebo ten starší? Exaktní odpověď na takovou otázku nikdy nenajdeme, proto nikdy nemůžeme považovat násilný přesun statků od jedněch k druhým za morálně ospravedlnitelný.

Nakonec musím přiznat, že jsem mizerný liberál a ještě horší řečník. Pouze jsem se snažil (a vím, že nekvalitně) odpovídat na vše otázky. Raději si přečtěte literaturu, kterou jsem vám linkoval a mé názory berte s velkou rezervou. Jsem totiž hrozně ulhaný, nevzdělaný utopistický fanatik.

 
V 1/05/2008 8:18 odp. , Blogger ods řekl...

1. Neexistuje jednotný názor odborné veřejnosti, Stieglitz má jiné názory než měl třeba Hayek. Kdo tvrdí, že je nějaký jednotný názor je jasně nevzdělaný. Marxisté mají jiné názory než liberálové, ti mají jiné názory než socialisté a ti mají ještě jiné názory než konzervativci.

2. Spam nemusí být jen obchodní sdělení, je to nevyžádané masově šířené sdělení. Zahlcování diskuse jedním a tím samým je také spamem.

3. Ano je pejorativní, aspoň že vám to došlo. Chápání více vět za sebou od vás čekat nemůžu stejně jako používání rozumu při čtení.

4. Důvod proč neumíte číst bylo vaše lživé zdůvodnění. Buď jste jasně říkal nepravdu nebo jste neuměl číst. Protože mazání odkazů je z důvodu neustálého vkládání stejných odkazů a ne z důvodu že občas tu a tam vložíte nějaký odkaz.

5. Zase mi vkládáte do úst něco, co jsem neučinil. Stránky máte, jen se asi za ně stydíte. Docela to chápu, protože jsou tak naplněné lží, že to snad ani není možné.

6. V Somálsku je tak skvěle, že na něj před rokem zaútočila Etiopie a do dnes se tam bojuje. Ta údajně liberální společnost se z velké části skládá s islámských fundamentalistů. Na americkém západě byli zabíjeni beztrestně slabší dokud stát neupevnil svoji pozici, liberalismus znamenal více koltů více přirozeného práva.

7. Nějaký Bentham je asi tak stejně irelevantní jako Smith či Mill. Dokazuje, že existuje názor neuznávajíci přirozené právo. A dnes například Huntington, který poukazuje na neuniverzálnost koncepce přirozených práv je zajímavým pravicovým vkladem do diskuse o přirozených právech.

8. Aha, takže jde o vzhledem k něčemu, tak to jistě, vzhledem k Severní Koreji byl komunistický režim u nás čistě liberální.

9. Myslel jsem si, že se bavíme o přirozeném právu. Pokud neznáte význam tohoto slova, tudíž i jeho přesah mimo ekonomii, tak to pardon.

Soud rozhodl, že Schwarz šířil komunistickou ideologii. Pokud někdo šíří jednu neomylnou ideologii a pak během pěti minut šíří jinou neomylnou, tak jistě je to velmi věrohodné. Pokud někdo argumentuje podobným stylem jako komunisté, a to dělají naši liberálové, tak blízkost z komunisty tam je a teď hledejme kořeny.

10. Chudák škola co zaměstnává nevzdělance jako Nejedlý. Chudák neodborný Huntington. Zase důkaz o tom, jak Nejedlý rád používá slovo celou či všech naprosto neopodstatněně.

 
V 1/05/2008 8:24 odp. , Blogger ods řekl...

Napsal jste :

Samozřejmě lze toto mé zjednodušení vyvrátit a uvést kritiku Švejnara, ale všimněte si, že ti, jež se tato kritika týká, si ani v takové situaci, ke které jsem je svým výrokem přitlačil, nedovolí proti Švejnarovi říct jediné špatné slovo.

Asi jste chtěl napsat:

Samozřejmě lze toto mé zjednodušení vyvrátit a uvést kritiku Švejnara, ale všimněte si, že ti, jež se tato kritika týká, si ani v takové situaci, ke které jsem je svým výrokem přitlačil, nedovolí si proti Švejnarovi říct jediné špatné slovo.

Obé je ale nepravda, Celebi je příklad, že byly zde dovoleny i jiné názory a citáty i třeba mé dokazují, že jsou body se kterými se Švejnarem nesouhlasím.

 
V 1/05/2008 8:28 odp. , Anonymous Ahura řekl...

Proboha, copak nevidíte, že Nejedlý tu využívá naprosto jasně logických klamů, cyklí diskuse a znechucuje všechny kromě pár jedinců, kteří jsou ochotní s ním "diskutovat"? Tomu člověku nejde o argumenty, pokaždé, když nějaké někdo použije, tak napíše první větu, něco jako "hm, takže stále žádné protiargumenty v opozici k těm mým, co od vás taky čekat...." a následují další a další věty...a když někdo zareaguje, tak se to opakuje znovu a znovu.... Nevím jak ostatní, ale mě už to nebaví, je tu 30 nových příspěvků každý den, ale výpovědní hodnota skoro nulová....

 
V 1/05/2008 8:34 odp. , Blogger ods řekl...

Ahuro, máte pravdu, ale co navrhujete ? Ignorování ? Pak zahltí každou diskusi stejně. Mazání ? Pokud neporušuje pravidla, tak moc důvod není.

 
V 1/05/2008 8:43 odp. , Blogger ods řekl...

Mimochodem metoda zahlcování je stále stejná, jako byla i u Nejedlého. Pokud neví jak odtáhnout diskusi, protože již ví, že by nikdo nereagoval, tak vstoupí pod jiným jménem, odsune ji jinam a pak již sám čirou náhodou má stejný názor a radostně se věnuje své dokonalosti. Nic s tím ale nejde dělat.

 
V 1/05/2008 8:59 odp. , Anonymous krtek řekl...

1. Jakého Stieglitze máte na mysli? Alfréda? Toho fotografa? Já jsem měl ale na mysli ekonomickou odbornou veřejnost. Ano, já jsem hrozně nevzdělaný. Opakovaně to přiznávám, proto nevím, proč mi to neustále opakujete. Ano, lidé mívají různé názory. Na žádném názoru se nikdy neshodnou všichni. Pokud ale 99% vědcí věří v evoluci, pak se o evoluci píše, že se jedná o koncept, který přijala odborná veřejnost.

Stejně tak - jako u evoluce - odborná ekonomická veřejnost věří v to, že liberalismus není utopijí, jak se domníváte vy.

2. Opakování svých myšlenek jsem prováděl pouze tehdy, pokud jejich příjemce prokázal, že je nepochopil a požádal mě o vysvětlení. Pokud se vám to nelíbí, tak buď zrušte diskuzi úplně ať kadý vidí, že se diskuze bojíte. Jinak máte smůlu.

3. Opět falšená logika, kritika osoby. O pejorativnosti jsem mluvil od začátku, proto nevím, co máte s tím, že mi něco došlo.

4. "Důvod proč neumíte číst bylo vaše lživé zdůvodnění.". Tak tahle větná konstrukce mi vůbec nedává smysl. :) Čekal jsem na ty příklady, kde jsem opakovaně kopíroval vlastní příspěvky, jak jste psal. Takže nic?

5. Ano, nějaké stránky mám, ale dosud o nich nebyla zmínka.

6. V Somálsku se bojovalo proto, protože stát chtěl více alokovat více zdrojů. Prosím, než něco napíšete, tak si to alespoň ověřte a neplácejte tu takové blbosti. A Somálsko - stejně tak jako americký západ - nebyly liberální, ale pouze bezstátní. Pochybuji ale, že pochopíte rozdíl při vaší znalosti liberalismu. :(

7. Zkuste opustit ten google a vyložit neuniverzálnost koncepce přirozených práv vlastními slovy. To jsem zvědavý! :)

Již jsem opakoval, že zákld přirozeného práva je dnes znám coby základní lidská práva a svobody. Jistě, vygooglíte pár lidí, kteří lidská práva popírají. Tím ale nikterak nepopřete fakt, že jediný koncept, který staví na (a jednoznačně vyplývá z) rovnosti šancí, je koncept přirozeného práva.

8. Zase ukázkový logický klam. Až mám nutkání ho dát na Wikipedii jako vzor pod inkonzistentní statistický sylogismus.

Nevím, jestli hloupého jen hrajete, ale snad víte, že hodnocení nekvantifikovatelné proměnné se vždy provádí ve srovnání s reprezentativním vzorkem.

9. Soud rozhodl, že Švarc šířil komunistickou ideologii, z toho vyplývá, že Švarc je bolševik, z toho vyplývá, že Liberální institut založili bolševici a z toho vyplývá, že čeští liberálové jsou podobní komunistům. :-)))

Ještě něco, prosím. :)

10. Ta chudák škola mě musela přemlouvat, abych si vzal druhé povolání. :). Nevzdělanec jsem strašný vzhledem k tomu, když vidím, kolik věcí lidé kolem mě vědí. :)

Nicméně se obávám, že se když mě místo argumentů budete vždy několikrát nazývat nevzdělancem, že se ze mě vzdělanec nestane. Maximálně to vypovídá něco o vaší úrovni...

10. Dobrá, z pěti námitek jste si vybral jednu a tu tedy nyní oparvuji na "99% odborné veřejnosti přijímá institut veřejného práva".

 
V 1/05/2008 9:01 odp. , Anonymous Ahura řekl...

ODS: Nevím, snad jen na něj opravdu nereagovat a pokud se začne opakovat nebo pokud se v diskusi začne objevovat on pod tisíci a jedním pseudonymem, tak chladnokrevně mazat. Ale těžko někomu zakazovat se s ním bavit...

Navíc - většina diskuzí se během chvíle stáhne pryč od původního tématu, jestli to bude pokračovat u dalších článků, doporučoval bych diskuzi odmáznout od bodu odvrácení od tématu a klidně až do konce. Nemám nic proti diskuzi, ale že bych musel 4x po sobě číst vpodstatě tu samou o liberalismu s vyhlídkou na několik dalších, to opravdu ne

 
V 1/05/2008 9:01 odp. , Blogger ods řekl...

Ano Nejedlý jste nejmoudřejší, opakovat vám jedno a to samé do kolečka nemám důvod. Kdo nechce pochopit, nepochopí. Můžete se zase pochválit, jak jste vyhrál :)

 
V 1/05/2008 9:03 odp. , Blogger ods řekl...

Ahuro, co se týká druhého odstavce, tak to přesně mám v plánu, protože tato diskuse je v 90 procentech kopií téhož samého, co sem Nejedlý vlepoval již loni. Stejně jako několik jiných univerzálních nejedlých témat.

 
V 1/05/2008 9:08 odp. , Anonymous krtek řekl...

Chlape, vy fakt máte problém s chápáním psaného textu.

Pokud někoho kritizuji a do souvětí vsunu vedlejší větu "...jež se tato kritika týká,... ", tak to znamená, že se netýká všech. Pokud Celebi (nebo kdokoliv jiný) uvedl nějaké kritické názory na Švejnara, pak se jej má kritika netýkala.

Celebi tedy není důkazem, že byl můj výrok nepravdivý, protože ona vsuvka, kterou jste přehlédl nebo nepochopil, případ Celebiho z uvažované množiny kritizovaných diskutérů vyjímala.

Jak vidím, jste to pouze vy, kdo mě častuje vícero přezdívkami, prote nerozumím, na co si stěžujete.

Pokud nechcete abych sem cokoliv přispíval, pak stačí říct a já přestanu. Nicméně pokud neustále reagujete na mé argumenty, tak tím mě vědomně vyzíváte k odpovědi, na kterou si pak nemůžete stěžovat.


Ahura:

Děkuji za vysokou vypovídající hodnotu vašeho příspěvku, ve kerém pouze abstraktně napadáte mou osobu a mé argumenty. Taková diskuze je jistě pro všechny přínosná. Pro mě je minimálně důkezem, že proti mým argumentů nemáte kromě plané kritiky co říct. A za to jsem vám vděčný.

 
V 1/05/2008 9:17 odp. , Anonymous Keyser řekl...

Pane Krtku a jaká je vypovídací hodnota vašich příspěvků ?
Píšete tady stále to stejné dokola.

PS: Znáte význam slova grafoman ?

 
V 1/05/2008 9:18 odp. , Blogger Tribun řekl...

ods, já bych to nedělal, to mazání. Musel byste totiž smazat i nás, co používáme krtka pro vlastní potřebu jako zrcadlo odrazový můstek. Protože kdybyste nás (tak dobře mě) odmazal, tak z nás akorát naděláte blbce. Nechal bych to být, kdo chce, ať si krtka přečte, kdo nechce, ať ho přeskočí. Beztak to asi dělá většina lidí.

 
V 1/05/2008 9:20 odp. , Blogger Tribun řekl...

Errata: Spojky a interpunkci si laskavý čtenář doplní sám. Omlouvám se.

 
V 1/05/2008 9:29 odp. , Blogger ods řekl...

Tribune, špatně jsem se vyjádřil, nešlo mi o tuto diskusi, tady vše bude tak jak je, pokud Nejedlý nebude porušovat pravidla. Měl jsem na mysli budoucí diskuse, kde by se Nejedlý pokusil zase vlepit nějaké své stálé téma a pak ho do kolečka opakovat.

 
V 1/05/2008 9:33 odp. , Anonymous Ahura řekl...

Tribune, neberte to osobně, ale pokud se i v příští diskuzi pustíte s Nejedlým do rozhovoru mimo téma, tak si to vymazání i se všemi důsledky, které jste popsal, zasloužíte

 
V 1/05/2008 9:43 odp. , Anonymous krtek řekl...

keyser: Tak mi prosím poraďte, co mám dělat, když se mě někdo podesáté zeptá na to samé. Mám jej ingorovat? Nebo lhát? Nebo psát o něčem jiném? Já bych to rád vyřešil jedním odkazem, ale to by si dotyčný mohl zjistit nežádoucí informace, a proto by byl takový příspěvek zcenzurován.

Tribune, škoda, že jste nereagoval na můj příspěvek vám určený. Mazání se ale bát nemusíte. Jak známo, zde se mažou jen ty názory, které neodpovídají většinovému přesvědčení, a které jsou bez hlubších znalostí rovnou odsouzeny coby utopistické.

 
V 1/05/2008 9:47 odp. , Anonymous krtek řekl...

Ahuro, jdete na to dobře. Každý, kdo by si dovolil mít jiný názor než vy, si zaslouží vymazání. A pokud se někdo náhodou s ním pustil do diskuze, tak raději smazat všechny.

Ideální stav je, když si všichni notují to samé a každý s každým souhlasí...?

 
V 1/05/2008 9:57 odp. , Anonymous celebi řekl...

Takže si dovolím taky připsat pár postřehů k téhle diskusi. Předem se omlouvám pokud zopakuji něco, co už bylo probráno, protože, i když jsem snažil celou diskusi pročíst, není v mým silách si pamatovat všechno. Dále se omlouvám pokud něco vyjádřím trochu neobratně.
1) K liberalismu - Liberalismus je teoreticky jistě dobře promyšlená myšlenka. Ovšem prostě je rozdíl mezi ideální teorií a mezi praxí. Liberalismus je, řekl bych, pravým opakem komunismu. Je založen na předpokladu, že člověk je sobec (což nehodnotím ani jako mínus ani jako plus) a když pracuje na sebe, tak má největší motivaci dělat, co nejvíce. Nějak jsem ale nepostřehl, jak liberalismus třeba řeší nějak vážně duševně nemocného člověka, který třeba nemá žádné příbuzné a sám se tedy nedokáže zařadit do žádného z "liberáních ministátů" nebo, jak to nazýváte. Dále by mě zajímalo, jak liberalismus řeší právo na život - co je přednější právo vlastníka nebo právo na život? Dále liberalismus nějak moc neřeší, jak se budou dodržovat ty základní zákony, které budou. Kdo je bude vymáhat? Policie placená kým? - bohatými lidmi - jak se zabrání korupci a zneužívání? Jak řeší liberalismus třeba děti - jak zajistí, aby nedocházelo k jejich týrání a zneužívání? Co když si některý "ministát"/soukromý pozemek nebo něco takového uzákoní, že je legální týrat děti? Liberalismus možná teoreticky funguje, ale v praxi se neuchytí. Na závěr: Tvrdit, že liberalismus je stejná utopie jako komunismus není přesné, liberalismus je přesně opačná utopie než komunismus, ale je to stále utopie. Liberalismus totiž ignoruje věci, které staví do popředí komunismus a komunismus ignoruje věci, které staví do popředí liberalismus. Přitom je ale potřeba brát v potaz všechny věci. Komunismus i liberalismus se ženou ve svých teoriích do extrémů a extrémy nikdy nefungovaly. (Mimochodem, že v Somálsku byl liberalismus považuji za argument proti liberalismu než pro něj.)
Kdo určí, podle čeho a hlavně na základě jakého práva, kdo je ten slabší? Je to ten chudší? Nebo ten nemocnější? Nebo ten starší? Exaktní odpověď na takovou otázku nikdy nenajdeme, proto nikdy nemůžeme považovat násilný přesun statků od jedněch k druhým za morálně ospravedlnitelný.
Dnešní systém není dokonalý, ale stát je zřejmě zatím zřejmě to nejlepší, co máme. Proto to určí nějací volení zástupci nebo my sami v referendu. Jsem toho názoru, že solidarita je do určité míry (nepřehánět) potřeba a že i když ten systém nebude dokonalý, svou funkci splní.
Lidé jsou tvorové nedokonalí a chybující, proto takové budou i jejich pravidla a zákony, a proto nemohou žít v dokonalých, ideálně fungujících systémech jako liberalismus nebo komunismus. Osobně si myslím, že ta správná cesta (dokud se člověk nestane dokonalým) vede středem, který zkombinuje něco z obou myšlenek.
2) Obě strany bych poprosil, aby si ušetřili osobní invektivy. Zbytečně tím nahráváte v diskusi tomu druhému.

 
V 1/05/2008 10:15 odp. , Blogger Tribun řekl...

Ahuro, máte samozřejmě pravdu. I když v tomto případě mám dojem, že se tématu víceméně držíme. Nicméně uznávám, že najaký arbitr (fuj, zase ten socialusmus) by nám možná občas prospěla.

Krtku, který z vašich mnoha příspěvků máte asi tak zhruba na mysli? Snažil jsem se reagovat na všechny, u nichž jsem měl pocit, že odpověď bude mně i ostatním k něčemu, a že to nebude pouhá hádka s vámi. Takže pokud máte konkrétní otázku, zopakujte ji. (A nevymlouvejte se na to, že vám ji ods smaže, protože je to opakování. Otázku buď máte, nebo nemáte. Jediné, co může být mezi tím, je strach).

 
V 1/05/2008 10:33 odp. , Anonymous krtek řekl...

Celebi, pokusím se vám odpovědět, ale doufám, že to zase někdo nevezme jako provokaci.

Co se týče vážně duševně nemocných lidí, tak je liberalismus sám o sobě neřeší. Jak řeší dnešní státy AIDS, hladomor, nedostatky základních léků, či pitné vody v chudých zemích? Nijak. Liberalismus není řešení pro všechny bolesti lidstva. Pouze pro ty nejdůležitější. Duševně nemocný člověk má v liberalismu téměř stejné postavení jako dnešní dítě umírající hlady. Přesto nelze liberalismus odsoudit jako ryze sobecké zřízení. Se zrušením státu by všichni lidé měli zhruba dvakrát tolik prostředků na uspokojené vlastních zájmů, ale také na podporu charity. Není náhodou, že je to právě nejbohatší kapitalista, který věnuje na charitu více prostředků než většina států. Také jsou zde ony liberální komunity nebo minimální státy. Je dost pravděpodobné, že by se takové komunity či minimální státy o duševně nemocné občany postaraly - třeba již na základě místa, kde se daný člověk narodil. Není náhodou, že čím silnější je stát, čím větší jsou regulace trhu a přerozdělování majetku, tím více lidí žije v takovém státě na hranici chudoby.

Otázka priority práva na život s právem na majetek ve velmi správná. Mezi liberály častěji pochopitelně vítězí právo na život (rozbiju sousedovi okénko u nabouraného auta a zachráním ho, třebaže jsem tím porušil právo na jeho majetek). Je pak zřejmé, že soudy zhodnotí takové jednání jako způsobení menší škody. Podobné je to v případě, kdy zastřelím útočníka, který na mě míří svou pistolí.

Co se týče vymahatelnosti práva, je zde právě rozdíl v pojetí libarelismu. Zastánci Rakouské liberální školy tvrdí, že právo dokáže zajistit trh (tedy že soudci budou rozhodovat spravedlivě, aby nepřišli o svůj kredit a dostali kauzy pro souzení i v budoucnu). Druzí tvrdí, že bude (byť třeba jen na přechodnou dobu) nezbytné zajistit výkon spravedlnosti minimálním státem, který bude plavený buď z daní nebo z dobrovolných příspěvků. Více se o této problematice dozvíte v knize "Právo a obrana jako zboží na trhu".

Jak se zabrání korupci a zneužívání? To je častá otázka. I já jsem se na ni liberálů často ptal. Odpověď je logická:
Korupci a zneužívání nelze zabránit nikdy. Nicméně situace, kdy soudce doživotně jmenuje stát a soudci nenesou ani nejmenší zodpovědnost za spravedlivost svých soudů nahrává korupčnímu prostředí mnohem více než tržní model, kde se soudce při prvním provaleném úplatku zdiskredituje natolik, že již žádný případ nedostane.

Týrání a zneužívání dětí (ke kterému tak často dochází právě ve státě) je jednoznačné omezení svobody jednotlivce a je tudíž možno podniknout kroky k nápravě situace (odebrání dítěte, zavření tyranů). Nikdo si nemůže uzákonit, že je legální týrat jakoukoliv myslící bytost. Takový zákon by byl proti přirozenému právu a tudíž by byl neplatný.

Jestli se liberalismus v praxi uchytí je otázka do budoucna. Většina ekonomů je přesvědčena (a dnes a denně se o tom můžeme přesvědčit), že všechna státní zřízení konvergují k socialismu a tedy neomezené vládě politiků nad lidmi. Dokud nikdo nevymyslí lepší koncept, je liberalismus nadějí, jak utnout hlavu nenažrané bestii s názvem stát.

Osobně považuji za extrém bezstátní společnost. Minimální stát je vhodný kompromis mezi ancapem a socialismem.

Liberalismus je nejen teoreticky velmi promyšlený koncept, ale je jediný spravedlivý v tom smyslu, že všem garantuje stejná práva. Jakmile tuto podmínku rovnosti práv porušíme, musíme rezignovat i na veškeré další morální imperativy, které bychom chtěli zachovat. Mnohem lépe to je ale popsáno v mnou odkazované literatuře.

Za své osobní invektivy se upřímně omlouvám, ale když někdo neargumentuje fakticky, ale jen narážkami na nevzdělanost, lživost a já nevím co ještě, pak se musím snížit na jeho úroveň. Ale je to zřejmě chyba. Vidím, že většina zde osobní urážky odsuzuje, proto mi stačí, když se ti, kdo tu nejvíce uráží, takto před ostatními diskvalifikují sami.


Tribune, měl jsem na mysli ten z 1/05/2008 7:51 odp.


Co se týče samotné diskuze, tak bych rád zmínil, že jsem tu zatím četl jen pochvalné poznámky na diskuzi se mnou, jakožto zastánce pravicového směru (samozřejmě vyjma různých sprostých anonymů, kteří vlezou všude).

I košatost diskuze ukazuje, že byla pro mnohé (včetně mě) přínosem.

V žádném případě bych tu ale nerad kohokoliv obtěžoval. Ani ne tak svými názory (ty jsem zde prezentoval jen minimálně), jako spíš názory předních světových ekonomů.

Tedy pokud si to nebudete přát, tak já sem již nic psát nebudu. Minimálně ušetřím spoustu času. :)

V každém případě ale musím všem slušným a věcným diskutérům poděkovat za milou diskuzi.

 
V 1/05/2008 10:38 odp. , Anonymous Brumla řekl...

No, když se ještě vrátím k tomu ostrovu s omezenými zdroji.
Pokud bych předpokládal že minimálně jeden člověk z deseti je prostě lump (slyšíme to neustále i ve všech televizních reklamách že 9 z 10 - z čehož negací plyne že 1 z 10 je ten pravý opak) tak mně vychází přibližně tohle:
Lump je svalnatý silák - obsadí oba zdroje a ostatním přiděluje přístup podle svého uvážení a za různé služby - čili diktatura. I když se ostatní spojí a „demokraticky“ si odhlasují změnu tak prostá síla toho jednoho lumpa je přemůže a hotovo. I když si těch 9 vytvoří smluvně něco jako policii (jak píše Krtek) tak je jim to h.... platné protože lump svou silou má nad těmi 9 vždycky navrch.
Lump je silný , ale ne tak aby přemohl všech 9 zbývajících. Tak se pokusí některé z nich přemluvit že když se s ním podělí na moci (ovládnutí jednoho nebo obou zdrojů) tak jim poskytne nějakou výhodu která vyplyne z ovládnutí zdroje (třeba mít k dispozici jednu z žen – stejně jako se děje v dnešním světě – ach ten mužský testosteron). Tím nám vzniká oligarchie. A ten zbytek lidí s tím buď zase nic nedokáže udělat nebo se jenom obmění ti kteří s lumpem tvoří „smluvní partnerství“ (Co všechno dokáží chlapy udělat pro ženskou...)
Lump je slabý. Takže na ostrově může vzniknout (pokud jsou ti ostatní aspoň skoro ideální lidé) něco jako skoro ideální společnost. Na chvilku. Protože lump bude nejprve parazitovat (ostatní jsou skoro ideální takže se mu snaží pomoci aby se začlenil do jejich společnosti – nebo ani nedokáží pochopit že se jedná o lumpa, protože ostatní jsou přece stejně ideální jako oni samy ne ?) a když zjistí slabé místo okamžitě toho využije aby se postupně jakýmkoliv způsobem dostal k moci (ovládnutí zdrojů). Může to trvat déle a třeba si toho ostatních 9 ani nevšimne, ale stejně se to stane. Takže na chvíli je na ostrově něco jako demokracie (nebo kapitalismus nebo liberalismus – každý tomu říká trochu jinak), ale pak už jen pouze formálně. Lump je zase u zdroje.
Po ovládnutí zdrojů (jakýmkoliv způsobem) mohou následovat jenom dva konce:
1) lump všechny zdroje využije a neumožní ostatním aby je využili k vyhledání jiného ostrova. Zdroje se vyčerpají – všech 10 lidí zemře.
2) Lump pochopí (ve svém vlastním zájmu) že zdroje jsou omezené a dovolí ostatním aby část zdrojů použili na stavbu lodi a nalezení nového ostrova s novými zdroji. Pokud je loď včas postavena a nalezen nový ostrov tak na lodi k němu odplouvá samozřejmě lump......., ale bere si sebou alespoň jednu ženu a 2 muže kteří mu jsou ochotni sloužit.
Takže takhle to vidím já. Svými vlastními slovy a je to můj osobní názor. Nebojím se ho říct jako někdo ani používat linky na „odborné kapacity“.
PS: Omlouvám se za jakékoliv gramatické chyby....

 
V 1/05/2008 10:38 odp. , Blogger Tribun řekl...

Krtku, v tom vámi zmiňovaném příspěvku nejsou jiné otázky, než rétorické. Tak na co mám odpovídat? Zeptejte se znova a přímo. Po všech těch traktátech vás pro pár slov neubude, hádám.

 
V 1/05/2008 10:42 odp. , Blogger Tribun řekl...

Navruji prohlásit Brumlu kontumačně za vítěze debaty a jít spát. Vážně, Brumlo, napsal jste to velmi dobře. Sice je to začarovaný kruh, ale alespoń v něm nejsou ty imlicitní předpoklady o nevyhnutelné lidské špatnosti/dobrotě.

 
V 1/05/2008 11:01 odp. , Anonymous krtek řekl...

Souhlasím, Brumla je vítěz a také jdu spát.

Jenom dvě noticky:
1. Systémy společenského řádu obvykle selhávají v extrémních situacích, jako je minimální počet obyvatel, přírodní katastrofa celoplanetárních rozměrů apod.
2. Tribune, zajímaly mě konkréní situace, před čím, jak a na čí úkor by měli být ti slabší (ať už je to kdokoliv) chráněni.

 
V 1/05/2008 11:14 odp. , Anonymous Iwa řekl...

Znala jsem jen jednoho tak moudrého člověka jako pan Krtek, který vše ví a všemu rozumí a svět ho nechápe. Skončil v psychiatrické léčebně.

 
V 1/05/2008 11:47 odp. , Anonymous krtek řekl...

Tak to mám štěstí. Já totiž nevím skoro nic (ve srovnání s jinými), nerozumím skoro ničemu (alespoň mi to tak připadá) a svět mě chápe, ale já nechápu svět.

 
V 1/05/2008 11:56 odp. , Anonymous Dagoth Ur řekl...

Děkuji Celebimu za pěkné shrnutí diskuse. Ve Vašem komentáři jste zmínil problém policie. To mě zaujalo. Mohl byste nám Krtku prosím ozřejmit, jaké služby by vlastně měl podle Vášeho názoru takový "ministát" poskytovat?
Podle mě jedním ze základních problémů liberalismu, jak ho zde prezentujete, by byl převod některých služeb státu na soukromé subjekty. Pokusím se uvést několik příkladů:

1) Policie Policie musí nezbytně disponovat možností v nutných případech porušit cizí práva. Zadržením podezřelého porušuje jeho právo na svobodu pohybu, pokud mu navíc kupříkladu odebere nějaký předmět jakožto důkaz, porušuje jeho právo na svobodné nakladání s majetkem a tak dále. Je vůbec možné odstátnit policii? Dovedete si alespoň částečně představit ten chaos, kdyby si každý občanský spolek založil svou "policii"?

2) Zdravotnictví Odstátnění zdravotnictví už není tak nepředstavitelné, ale je to správná cesta? Bude-li cílem nemocnic především maximalizovat zisk, jak to ovlivní pacienty?

3) Školství Privatizace škol by spolu se zavedení školného mohla přinést některé velice negativní efekty. Obtížné školy, které si pro vysokou úroveň nemohou udržet velké množství žáků/studentů, by měly 2 možnosti. Podělit své náklady mezi onu malou skupinu - tedy nasadit velice vysoké školné a tím umožnit docházku jen majetným, nebo klesnout na úrovni a umožnit tak studium více lidem. Existuje argument, že je výhodnější platit minimální daně a hradit si vzdělání sám. Možná to z dlouhodobého hlediska v součtu opravdu vyjde lépe. Ale to už započítáváme příjmy, které bude mít člověk dlouho po ukončení studia. A ty v době nástupu na soukromou základní školu mít v ruce nebude.

4) Doprava Když se to, co dnes zajišťuje stát, rozdrobí mezi tisíc "státečků", budou vůbec schopné se i při té nejlepší vůli dohodnout například na společném postupu budování dálnic a železnic?

Myslím, že není třeba to dále rozvíjet, i když témata by ještě byla (armáda, soudy, péče o hendikepované...) - nejsem příznivcem přebujelého státu, ale existují služby, které by mu podle mě měly zůstat. Připojuji se k všeobecnému odchodu na kutě.
Dobrou noc :).

 
V 1/06/2008 12:31 dop. , Anonymous Iwa řekl...

A stejně jako pan Krtek také vždy toužil mít poslední slovo. Nevěděla jsem že psychiatrické léčebny teď v rámci terapie takovým lidem jako on dávají přístup k internetu.

 
V 1/06/2008 9:33 dop. , Anonymous Brumla řekl...

Už opravdu jenom takový malý dovětek:

V mém předchozím příspěvku si klidně zaměňte slovo "ostrov" za slovo "planeta země"...

Myslím si že to dopadne úplně stejně...

 
V 1/06/2008 10:52 dop. , Anonymous Anonymní řekl...

To all

... Na stát je třeba pohlížet s jinačí úctou, neboť on není partnerstvím ve věcech sloužících pouze hrubé, živočišné existenci pomíjivé a k zániku spějící přirozenosti. Je spoluúčastí na veškerém vědění, spoluúčastí na vší dovednosti, spoluúčastí na každé ctnosti a veškeré dokonalosti. A protože cílů takovéto společnosti nelze dosáhnout ani v mnoha generacích, stává se partnerstvím nejen těch, kdo právě žijí, ale všech živých, zemřelých a dosud nenarozených. ...Edmund Burke.

Pro povahy typu Krtka - vše o lidské brutalitě, byť se umně rétoricky snaží halit do jisté vědomostní schránky prezentované jako neoddiskutovatelné dogma, bylo již hodně řečeno a mnohokráte taky vyzkoušeno. Pomineme-li omyly a pokusy vedené bona fide většinou ze zoufalství a totální beznaděje, tak ty zbylé stály lidstvo zbytečná staletí, tisíciletí stagnace, zmaru, hlubokého civilizačního úpadku, který se projevuje i na podvědomém jednání současné generace.( Musím zde podotknout, že technický rozvoj nemusí mít s obecným širokým duchovním rozvojem lidstva pranic společného, ba naopak, může to být jistý katalyzační prvek pro urychlení likvidačních společenských procesů) Pokud se budeme ubírat směrem totální nadvlády, nespolupráce a dominance za účelem si opatřit co nejvíce výhod jenom z egoistického hlediska své zvířecí podstaty, tak je existence druhu homo s. asi naprosto zbytečná a odsouzena k zániku....toliko ve zkratce, bez touhy někoho rétoricky umořit.

 
V 1/06/2008 11:20 dop. , Anonymous Ahura řekl...

Krtku, to jak reagujete na můj příspěvěk o mazání svědčí o tom, že jste buď opravdu mentálně "na výši" nebo si děláte srandu. Píšu o tom, jak by se měli mazat zacyklené diskuse mimo téma a vy odpovíte


"Každý, kdo by si dovolil mít jiný názor než vy, si zaslouží vymazání. A pokud se někdo náhodou s ním pustil do diskuze, tak raději smazat všechny."

To už je opravdu demence či demagogie, doplňte si sám....

 
V 1/06/2008 11:27 dop. , Anonymous Anonymní řekl...

http://konfrontace.bloguje.cz/548672-ten-parlament-neni-ani-trochu-demokraticky.php

... trocha zamyšlení k původnímu tématu tohoto příspěvku.

 
V 1/06/2008 12:31 odp. , Anonymous orange řekl...

Domácí úkol pro Krtka:
přečtěte si prosím knihu J. Steinbecka Hrozny hněvu a vymyslete řešení pro "Okies" ovšem z hlediska čistého liberalismu, bez jakéhokoliv zásahu státu
Mnoho zdaru

 
V 1/06/2008 4:58 odp. , Anonymous Anonymní řekl...

...Ztráta identity Západu po zhroucení komunismu vedla k potřebě stvořit nového nepřítele, nové nebezpečí, nové obavy. To se stalo v podobě takzvaného mezinárodního terorismu, přicházejícího odkud jinud než z Jihu - z arabského světa. Zničení newyorských dvojčat bylo tak spektakulární mediální ouverturou této nové války, že předčila i dva předchozí vrcholy - vietnamskou válku a válku v Zálivu. I kdybych neviděl řadu důkazů vážně zpochybňujících, že vše bylo tak, jak nám média a politici prezentovali, relativně slušná znalost médií a senzitivita na manipulaci za života v totalitě by mě okamžitě varovala...Václav první, nejvyšší, vlastní mordou.

Kdyby ho člověk neznal osobně z jeho činů a ulhané mordy, tak by se nad tím i zamyslel a nabyl falešného dojmů, že autor se jeví jako poměrně slušný člověk, kterému jde o více než jenom tiché přitakávání, které mu nese existenční, zde mocenské ovoce.:-((

http://www.klaus.cz/klaus2/asp/clanek.asp?id=masQwWxFfu0g

 
V 1/06/2008 7:29 odp. , Anonymous Celebi řekl...

krtkovi:
Stále mi není zcela jasné, jak si liberalismus představuje vymáhání práva. Kdo nebo podle čeho se určí soudce, který bude soudit daný případ? Kdo zaplatí tu policii třeba ve státě, který se rozhodl žádnou policii nemít a porušuje přitom nějaký zákon samotného liberalismu? Pro lepší pochopení: Stát ABCDE nebude mít vlastní policii a někdo v tom státě ABCDE bude týrat děti. Jaká (a z čeho placená) policie zajistí dodržování zákona? Mimochodem není placení daní proti samotnému principu liberalismu (k dobrovolným příspěvkům jsem v tomto případě skeptický - pochybuji, že by se jich vybralo tolik, aby za ně mohla policie pracovat alespoň tak kvalitně jako dnes)?
A ještě bych se vrátil k právu na život x právu na majetek. Jak liberalismus řeší situaci, kdy například vážně zraněný člověk nemá peníze na ošetření a bez něj zemře? Předpokládejme, že není ve státě, který by mu zaručil v takovémto případě bezplatné ošetření a žádná charitativní organizace by mu z nějakého důvodu toto ošetření nezaplatila.

 
V 1/06/2008 9:34 odp. , Anonymous Jaromír Eybl řekl...

Tak jsem se složitě proklestil džunglí až na dno diskuse a otázky co jsem měl, byly postupně položeny a zodpovězeny. Přesto bych jěště pár měl. První směrem k ODS. Má pan Krtek stejnou IP adresu jako měl dřív pan Nejedlý? Vím že existují měniče IP, ale přesto bych ho panem Nejedlým nenazýval, pokud to není něčím podložené. Zaujala mě otázka pustého ostrova. Dle mého názoru v naprosté většině případů by zdroje patřily všem a na základě přínosu skupině by se vyplácely jako odměny. Kdo nepřiloží ruku k dílu, ten nebude jíst/pít. Samozřejmě by záleželo na charakterovém profilu jednotlivců, ale normální lidé by se domluvili. Přeci kdyby někdo přišel a řekl: "Já jsme největší, všechno je moje.", tak si myslím, že by dlouho nepřežil. Naopak ti nejchytřejší by postupně ovládli skupinu a těžili příslušné výhody. Nějaké úvahy nad policií a kontrolou zdrojů jsou zcestné. Tedy pokud se bavíme pořád o ostrově, ne o světě jak řekl Brumla. Já tyto zmenšené modely nemám moc rád, stačí když se nás tu snaží pan Krtek přesvědčit o výhodách liberalismu na příkladech divokého západu, Somálska a skupinky Arktických vědců. Věřím že skupina osvícených lidí spolu dobře vyžije, ale aplikovat to hned nasílně na milionové společnosti? Já jsme již diskusi s jedním zapáleným liberálem vedl a probíhala v podobném duchu jako diskuse zde. Onen liberál by zprivatizoval vše a zrušil stát, zároveň vše hodnotil jen řečí čísel, degradoval lidské vytosti na pouhé prostředky, jak docílit zisku. Když tak čtu ty teorie, tak jsme ještě docela rád za stávající systém. Myslím, že by se měly řešit podstatnější problémy, než hádání se o ničem. Totiž současný ekonomický model časem zkolabuje, je totiž založen na neustále rostoucí ekonomice, což je z dlouhodého hlediska blbost, když zdroje jsou omezené. V BL to napsali pěkně, zvlášť se mi líbil pojem "zlatá" miliarda, na kterou pracuje zbytek světa. My máme to "štěstí", že jsme součástí té "vyvolené" miliardy. Nicméně rozovojevé země postupně bohatnou a časem již nebude levná pracovní síla, pak se ekonomika světa zhroutí. Jak si s tímhle chce poradit liberalismus? Zatím jsme tu četl o tom, jak se moudří lidé shodli na formátu DVD, na tohle je možná liberalismus dobrý, ale řešit tím problémy světa, které jsou mnohem komplexsnější, to bych si netroufl. Sám bych se také přiklonil k "zlaté" střední cestě, nakonec stále hledáme chybu v systémech i když je v nás, lidech.

 
V 1/07/2008 6:24 odp. , Anonymous Brumla řekl...

"Normální lidé by se domluvili"

No právě...

A v tom je právě jádro pudla. Co jsou to normální lidé ? Jaký mají charakter ? On si totiž skoro každý představuje že ostatní lidé jsou v podstatě stejní jako já sám, ale zrovna jsou třeba v trochu jiné situaci a proto se chovají trošku jinak. Ale kdyby byli v mé situaci tak by byli stejní jako já a "domluvili by jsme se". Jsme prostě MY.
A pokud přece narazím na někoho s kým se domluvit nelze a nedokážu pochopit jeho principy "normálnosti" tak ho onálepkuju jako ONI. MY nejsme ONI takže je v pořádku když s NIMI provádíme......jisté věci (v tom se dokonce schoduje i většina náboženských knih, když pomocí přikázání sdělují že ONI musí být obráceni na MY a pokud to nejde tak MY máme plné právo JE třeba i zabít a nedopustíme se přece ničeho špatného...je to boží vůle).

Já myslím že neřeší nespočívá v rychlém roubování společenských teorií na praktický život, ale postupná výchova praktického života jedinců ke vzájemnému porozumění a snášenlivosti svých rozdílů.

A to je opravdu HROZNĚ dlouhá cesta. Buď povede k opravdové multikulturní společnosti, nebo se lidstvo zase rozpadne na jednotlivé přísně diferenciované kultury (většinou v návaznosti na různá náboženská nebo jiná vyznání). Anebo opravdu stačíme zlikvidovat samy sebe a ještě vezmeme většinu ekosystému sebou...

PS: Dnešní rychlé roubování demokracie západního stylu na islámské společnosti a prorůstání islámu do Evropy (MY jsme tady a musíte akceptovat naši kulturu, místo MY jsme přišli k VÁM a budeme akceptovat zákony VAŠÍ země)... v tom já ze svého pohledu "normálnosti" nevidím nic pozitivního.

 
V 1/07/2008 8:06 odp. , Anonymous Jaromír Eybl řekl...

ale Brumlo, nebudem zde slovíčkařit. Napsal jsem, že by záleželo na charakterovém profilu jednotlivců. Vpodstatě co skupina lidí, to jinej výsledek. Uznávám že termín normální lidé je blbost, protože slovo "normální" je pojem hodně relativní . Já jsem uvažoval slovo normální jako skupinku lidí, kteří vyznávají "naše" evropské hodnoty. No a dejme tomu že v 95% případů by se tato skupinka shodla, že zdroje jídla/pití patří všem, to já považuji za normální a nesoudím jen podle sebe, ale myslím že by se tak zachovala většina lidí. No doufejme že jste uvažoval případ, kdy je toho jídla/pití dost pro všechny, protože kdyby jen pro pár jedinců, tak by se to řádně zamotalo a myslím že nějaké hodnoty by šly stranou, respektive ti zásadoví lidé by zemřeli jako první. Rovněž bych nevyloučil kanibalismus, ale radši od tohoto příkladu ruce dál :) Schodnu se s vámi Brumlo že nedostatečné empatie jsou dnes velký problém, nedokážem se vcítit do druhé osoby. Střet multikulturalismu s přísně diferenciovanými kulturami je velmi zajímavé téma. Sám nevím co si mám myslet, obojí má své vyhody a nevýhody. Přikláním se k zachování rozmanitosti kultur, pokud dodržují dané země základní lidská práva, ale ty dnes bohužel porušuje kdekdo. PS: S tím PSkem plně souhlasím.

 
V 1/07/2008 8:07 odp. , Anonymous krtek řekl...

Rád bych se vyjádřil k tomu, že prý často lidem podsouvám to, co neřekli. Ano, dělám to. A pokusím se vysvětlit proč. Spousta lidí se vyjadřuje velmi nepřesně. Jejich výroky je pak možné chápat více významy. Mou věta, kterou někomu podsunu, je pak nutné chápat jako otázku - tedy ve významu - myslel jsi to takto? A tím vyzývám autora nejednoznačného výroku, aby svůj výrok vysvětlil, aby nedošlo k dalším nedorozuměním. Dále často toto podsouvání používám v případě, kdy někdo řekne A, ale již neřekne B, třebaže z A jednoznačně vyplývá B. V tom případě tedy já řeknu - chceš opravdu B? Tehdy to používám proto, aby si dotyčný uvědomil všechny důsledky svých výroků. V poslední řadě používám tuto praktiku v případě, kdy se ptám po důvodech, které přivedly dotyčného ke konkrétnímu názoru, který prezentoval.

Ve všech případech se tedy jedná spíše o otázky, které mají původní autory vyprovokovat k tomu, aby vysvětlili svůj původní výrok.

Musím se ale ohradit proti případům, kde mi byly podsunuty myšlenky, které jsem nikdy ani zdánlivě nevyslovil, a z těchto podvrhnutých vět byly proti mně učiněny závěry. Takovou diskusní praxi je třeba odmítnout.

Dále se musím ohradit proti nařčení, že své názory prezentuji jako neotřesitelná fakta. Je třeba vysvětlit, že své názory zde prezentuji jen velmi ojediněle, a když už, tak vždy s vysvětlením, že se jedná o mé názory. Vše ostatní, o čem píši, jsou závěry dnešní ekonomické vědy. Ano, najdeme i pár socialistů, kteří liberalismu nevěří, stejně jako najdeme pár vědců, kteří nevěří na evoluci. Ale již skutečnost, že ani jedna levicová strana nenašla žádnou levicovou osobnost na post prezidenta ČR, dává tušit, že liberalismus je dnes mezi ekonomy všeobecně přijímán jako nejvyšší etický kodex vedoucí k nejvyšším svobodám a prosperitě celé společnosti.

Nyní mi dovolte pár příkladů:
Ministr kultury sklidil na filmovém festivalu bouřlivý potlesk, když přislíbil další miliony z našich peněž filmovému průmyslu. Co to však znamená v praxi? Ministr v tomto případě vystupuje jako někdo, kdo říká, že ví lépe než my, co je pro nás dobré, a proto proti naší vůli nám vezme námi vydělané peníze a podpoří tím nějakou zájmovou skupinu osob a firem. Co na tom, že já ten nikdy neuvidím, protože českou produkci odmítám? Co na tom, že stát si ze všech vybraných peněz nechá jednu polovinu na svůj provoz a pouze tu druhou polovinu lidem vrátí. Co na tom, že kvůli této dotaci je znemožněno skupinám, které konkurují filmu a které žádné dotace nedostaly, aby uspěly na trhu? Pokud by pan ministr nechal lidem jejich peníze, ať si sami vyberou, na který film chtějí jít, budou se muset filmaři prát na filmovém trhu o diváka a trh by je donutil točit ty nejlepší filmy. A ti nejlepší by na tom vydělali. Ti neúspěšní by po právu zkrachovali.

Nechť si ti, kdo o to stojí, věnují ministrovi část svých vydělaných peněz, aby ministr podle svého zvážení financoval projekty, které pokládá za užitečné. Přijmeme-li však ideu, že ministr je něco víc než normální člověk, když má práva rozhodovat o financích jiných proti jejich vůli, porušujeme princip, že jsou si všichni lidé rovni a stávají se z nás etatisté.

Dalším názorným příkladem může být fungování České Televize. ČT vyrábí pořady 4x až 5x dráž než komerční televize. Na každou reportáž jezdí štáb cca 8 lidí. U soukromých televizí 2. Přesto si neustále ČT stěžuje, že má málo peněz. Když se zvýší koncesionářské poplatky, tak je v ČT zakázána reklama, aby bylo zvýšení poplatků odůvodněno. Následně je reklama povolena s odůvodněním, že tak ČT přichází o zisk. A následuje opět zvýšení ceny se zákazem reklamy a tak dokola. Státní moloch nikdy nefunguje efektivně. A že se na produkci ČT nikdo nedívá? To je vedlejší. ČT přece produkuje "kvalitní" pořady…

Není náhodou, že obecní majetky jsou ty nejhůře udržované. Co je všech, to si každý přivlastní a zplundruje, jak se mu hodí. Tomuto fenoménu se odborně říká Tragédie obecní pastviny. Pokud nikdo nevlastní pralesy, jsou bezhlavě drancovány. To samé řeky. Ekologové již zjistili, že jakmile pralesy věnují domorodcům, drancování okamžitě ustává, protože domorodci - jako každý majitel - mají v zájmu dlouhodobý zisk. Vytěží tedy ze svého pozemku jen tolik dřeva, aby se prales mohl přirozeně obnovovat a oni z něj měli užitek i v budoucnu.

Krásně to popisuje článek, který vyšel v PloS ONE 2(5) - e402:
http://www.osel.cz/index.php?obsah=6&clanek=2627


"Lidi nelze dostatečně ovládat, pokud neovládáte jejich peněženky."
- Josef Vissarionovič Stalin




Anonymní:

Nedobrovolné partnerství? To zní jako protimluv.

Co se týče hrozby totální nadvlády, pak zcela souhlasím. Každým dnem je přijat nějaký zákon, který o kousek ubírá nám všem naše svobody. Vždyť všechny zákony a normy, kterými se musíme řídit, by vyskládané vedle sebe pokryly celé fotbalové hřiště. A neznalost neomlouvá. Pochopitelně. Rostoucí moc států nad občany na celém světě je důkazem, že každý stát - byť v dobré míře založený - kvůli nenasytnosti jeho představitelů po moci bobtná do takových rozměrů, kdy má nad člověkem totální nadvládu. Ne nadarmo varují ekonomové, že žádná třetí cesta není. Buď svobodná společnost nebo socialismus.


Celebi:

Co se týče zajištění práva, tak existují dva hlavní liberální směry. Libertariáni jsou přesvědčeni, že nejlepší spravedlnost poskytne trh. Já vím, že to zní na první pohled šíleně, ale - a je mi to líto - nedokážu v jednom odstavci vysvětlit principy, které by vedly volný trh ke spravedlivému právu - na rozdíl od práva, které poskytuje stát. Tento postoj zastává spousta liberálů - příkladem můžeme jmenovat proslulého Murray Rothbarda.

Pro vysvětlení souvislostí doporučuji:
http://www.libinst.cz/stranka.php?id=28&highlight=pr%E1vo
http://www.libinst.cz/stranka.php?id=164&highlight=pr%E1vo
http://www.libinst.cz/etexts/pravo_obrana.pdf

Druhý názorový proud se zastává přesvědčení, že otázku vnitřní a vnější bezpečnosti a otázku práva by měl zajišťovat minimální stát. Ohledně obou přístupů již byly sepsány stovky knih. Nikdo z nás nemůže předpovědět, který by byl lepší. Třeba je jeden z těchto postupů jen mezikrokem k tomu druhému.

Další informace:
http://www.libinst.cz/stranka.php?id=46&highlight=pr%E1vo

Co se týče policie, tak každý, kdo se kdy setkal s prací policie, ví, že kdyby policie snad ani nebyla, že by se lidem vedlo lépe. K čemu nám jsou státní policie a soudy, když nejen že neochrání klienty třeba takového H-systému před vyhlášením bankrotu, ani nezabrání vytunelování současného majetku H-systému. Vzpomeňme na práci policie v případech vražd manželů Stodolových, kdy sedm vražd bylo uzavřeno s tím, že se jedná o sebevraždy. Uvědomme si, že při vyšetřování vraždy Honzíka Rokose došly státní orgány k závěru, že k žádnému pochybení nedošlo. Zkuste jít na policii s tím, že vás okradli třeba o peněženku nebo o mobil. Bez šance. Takto nekvalitní a takto drahé služby by v tržním prostředí jednoduše neobstály.

Jakmile někdo poruší jakákoliv vaše práva - ať si již dotyčný říká stát či jakkoliv jinak - máte v liberalizmu plné právo se proti této agresi bránit. Svá práva si můžete ochránit sami nebo pověřit ochranou vašich práv kohokoliv jiného (ať již policii nebo souseda s flintou).

Jakmile jsou porušovány práva někoho, kdo se nemůže bránit (dítě, člověk v bezvědomí…), má na základě zvykového práva kdokoliv právo zajistit ochranu práv těchto osob. Ti, když porušují práva druhých, se samozřejmě automaticky vzdávají práv svých.

Placení minimálních daní není ve sporu s liberalismem, ale je ve sporu s libertarinismem. Švejnar je třeba liberál, je tedy pro minimální daně. Josef Šíma je třeba libertarián, proto je proti jakýmkoliv daním.

Co se týče otázky "Jak liberalismus řeší situaci…“ musím uvést věc na pravou míru. Liberalismus není od toho, aby něco řešil. Řešit mohou věci pouze lidé. Liberalismus je idea založená na tom, že všichni lidé jsou si rovni. Není tedy možné se ptát, jak by něco vyřešil liberalismus. Můžeme se pouze dohadovat, jak by vypadalo nejpravděpodobnější chování lidí ve společnosti, která zajišťuje všechny jejich přirozená práva. Jak jsem již psal, tak je velmi pravděpodobné, že by bez státu vznikly komunity, které by na dobrovolné bázi zajišťovaly většinu služeb, které dnes poskytuje stát. Tedy včetně zdravotního pojištění pro případy ohrožení života nebo charity pro případy lékařské péče pro nemajetné. Dále je pravděpodobné, že by místní komunita garantovala právo na ošetření všech smrtelně nemocných pacientů - nikdo nechce, aby lidé umírali před nemocnicemi. Také je možné, že již jen ze zvykového práva by lékařům vznikla povinnost takového člověka ošetřit. A nakonec - i když vím, že takové případy byly - neznám lékaře, který by nepomohl smrtelně nemocnému člověku - třebaže by nemusel a nedostal by za to zaplaceno.


Jaromíre:

Píšete, že se světová ekonomika zhroutí, až dojde levná pracovní síla. To je ničím nepodložené tvrzení, které lze jednoduše vyvrátit. Existují dvě řešení, jak řešit situaci, kdy lidé přestanou být ochotni provádět neatraktivní povolání:

1. Řešení socialistické, kdy zasáhne stát a určí, kdo jakou práci a za kolik má provádět.
2. Řešení liberální, tržní, kdy zaměstnavatelé budou muset poskytnout natolik atraktivní mzdu, aby k práci zaměstnance nalákal. Jeho výsledný produkt to zdraží a bude jen na jeho konkurenci, zda dokáže poskytnout ekvivalentní produkt nebo jeho substitut za nižší či větší cenu. V každém případě není nejmenší důvod ke zhroucení ekonomiky.

Liberalismus tu také není od toho, aby řešil problémy světa. Liberalismus není křišťálová koule, která má na všechno odpověď. To stát se staví do role vševědoucího, který ví lépe než lidé sami, co je pro ně dobré. Liberalismus poskytuje hodnoty rovnosti šancí, spravedlnost, svobodu a ve svém důsledku prosperitu. Liberalismus lidem nezakazuje, aby si vymysleli vlastní stát a v něm si demokraticky volili své politiky, když jim to udělá radost. Liberalismus pouze říká, že vzhledem k tomu, že mají všichni stejná práva, nesmí nikdo nikoho nutit k účasti na státu, se kterým ani nesouhlasí.

 
V 1/07/2008 9:23 odp. , Anonymous Jaromír Eybl řekl...

Krtku, Krtku, neustále mě přesvedčujete, že tudy cesta nevede. K těm vašim příkladům. Vy snad víte kam ty peníze na určené na film pujdou? Vy hodnotíte film podle toho, kolik vydělal peněz? Film se hodnotí podle obsahu a sdělení. Myslím že právě ve filmové tvorbě platí čím levnější snímek, tím lepší, ale to vy nepochopíte. Podle mě ty dotace pujdou na rozvoj nových filmařských nadějí, aby aspoň něco vyvážilo ten mainstreamový kýč. Nicmeně vážně nevím, komu jsou ty dotace určeny a nebudu tedy spekulovat. To českou televizí jste mě ale "dodělal". Srovnávat ČT s komerčníma televizema, to je silné kafe. Komerční televize jsou pro mě ztělesněním všeho, čím pohrdám, zakázal bych je nebo alespoň velmi reguloval. Jejich jediným cílem je vydělat co nejvíc peněz, peníze získavají z reklam a reklamní společnosti zaplatí tím víc, čím víc lidí danou televizní stanici sleduje, takže platí přímá úměra sledovanost = peníze. Tomu se podřizuje vše, nejlépe za co nejmíň pěněz co nejvíce muziky. Proto sledujem žumpu společnosti jako Vyvolení, BigBrother, nekonečný nicneříkající seriál Ulice, Rodinná pouta (vlastně Velmi křehké vztahy) a podobný odpad. V podstatě se vše pořád opakuje, levný scenář, herci také nepohrdnou almužnou a hlavně že divák se má na co dívat. Nejhorší ale je, že vlastník televize si může vysílat co chce a upravovat pravdu jak chce. Takto jsme svědky, že blok iDnes, Lidové noviny, TV Nova a Tv Prima vyhráli defakto ODS volby. Jsem přesvědčen, že nebýt regulací, tak TV Nova vysílá klidně porno. Bohužel se k manýrům komerčních televizí poslední dobou snižuje i ČT a to jak v pořadové skladbě, tak bohužel i ve zpravodajské, přitom by měla být apolitická. Avšak nová vlna novinářů má jednotný pohled na svět a dávají to okatě najevo. Jako příklad nestrané televize bych uvedl BBC, které si to nemůže dovolit. BBC produkuje kvanta kvalitních pořadů, bohužel na ně nejsou také peníze, v důsledku soupeření o diváky s komerčními televizemi a přistupováním na jejich hru. Televizi již několik let nesleduji, protože mi nemá co nabídnout, vyjímkou je sport. Radím vám Krtku, podívejte se na stránky televize Nova, ať vidíte co je ta "vaše" liberální televize a její "novinařina" zač. Je to bulvár zaměřený na nejnižší lidské pudy. Každý ať si udělá obrázek o sporu komerční vs veřejnoprávní televize sám.

 
V 1/07/2008 9:39 odp. , Anonymous Jaromír Eybl řekl...

Jo a zapoměl jsem, vy vážně vidíte jen jednu možnou cestu a tou je podle vás liberalismus. Jak již tu snad bylo 1000x řečeno, uvažujete jen ekonomické modely, nezapočítáváte různé lidské vlasnosti a to je velká chyba. To vaše řešení je zcela mimo realitu. Jděte a řekněte těm novodobým otrokům v rozvojových zemích, ať jim zaměstanvatel dá vyšší mzdu nebo že přejou ke konkurenci. Ti lidé pracují, aby neumřeli hladem, nemaj žádné jiné možnosti, proto je nazývám otroky, ale s tím ten váš systém nepočítá nebo doufám že mi nebudete tvrdit, že něco takového neexistuje. Ten poslední odstavec jsem již od vás jednou četl. Nevím jestli má vůbec smysl na vás reagovat, protože mě určitě čeká další sprcha odkazů na liberální institut. Myslím že naše vnímání reality je natolik odlišné, že si nejsme schopni porozumět. Je však zajímavé, když jset uvedl, že jste byl kdysi na "naší" straně barikády a dnes ve vás nezbyla špetka sociálního cítění a vše jen poměřujete chladnou řečí čísel.

 
V 1/07/2008 9:58 odp. , Anonymous krtek řekl...

Jaromíre:

Kam ty peníze určené na film půjdou? Nevím! A to je to nejhorší. Nejen že mi jsou násilím odebrány mnou poctivě vydělané peníze, ale já ani nevím, kde skončí. Podle historických zkušeností je jasné, že skončí v kapse toho, kde se dokáže s přerozdělujícím úředníkem o peníze mně ukradené co nejštědřeji rozdělit. Vždyť to známe...

Nikdy nehodnotím film podle toho, kolik vydělal peněz. Nicméně film, na který "nikdo" nepřišel, a který se autorům finančně nevrátil, nestojí o to, aby byl někým sponzorován. Proč mám sponzorovat filmy, které stejně nikdy neuvidím, protože mě nezajímají? Jenom proto, že vám se líbí? To je skutečně velmi humánní...

Účelem komerčních televizí je vydělat co nejvíc peněz. Správně. A jak je vydělají? Jedině tak, že budou poskytovat takové služby, na které nalákají nejvíce klientů. Jiný slovy - čím větší službu (očima diváků) pro lidi udělají, tím více vydělají. Tak to funguje v každém obchodě. Ani já se na komerční TV příliš nedívám. Asi jsme holt jiní než většina národa. Já ale na rozdíl od vás národu neříkám, že jsem lepší než oni nebo že vám lépe než oni, co je kvalitní pořad a nechci jim brát to, po čem tito lidé touží. Nejsem etatista.

Pokud myslíte, že dokážete poskytnout divákům takový obsah, na který sám považujete za univerzálně hodnotnější, tak můžete současným televizím konkurovat. Pokud ale TV vysílání zragulujete a budete vysílat pouze svůj "kvalitní" obsah, tak zjistíte, že se na něj nikdo nedívá. Je tohle ten vámi sledovaný cíl?

Ti lidé v rozvojových zemích pracují proto, že se svým zaměstnavatelům vyplatí. Pokud je zregulujete, buď se přestanou vyplácet nebo zaměstnavatel přejde jinam. A ti zaměstnanci, která jste chtěl ochránit, zemřou hlady. Každá regulace trhu se tak vždy obrátí proti těm, které měla chránit.

 
V 1/07/2008 10:11 odp. , Anonymous Anonymní řekl...

Jó kdyby NOVA vysílala porno, alespoň by bylo na co se dívat (ale opravdu jenom občas).

 
V 1/07/2008 10:31 odp. , Blogger Tribun řekl...

Krtku, vaše slova do kamene tesat, pak vám ten kámen přivázat na nohy a hodit vás i s tím kamenem do Vltavy.

Zkrátka a dobře, vykořisťování, zneužívání a zotročování je podle vás nejenom integrální součástí liberalismu (sic!), ale je i zcela přirozené a dokonce téměř blahodárné.

Že my jsme z těch stromů vůbec slézali. Jestli toto má být vrchol civilizace a tisíciletého lidského snažení, pak je asi opravdu čas, aby Matka Příroda zmáčkla "reset" a začala znova od nálevníků...

 
V 1/07/2008 11:17 odp. , Anonymous Keyser řekl...

Jste to opravdu vy Krtku ? Sice s vámi nesouhlasím téměř v ničem, ale váš poslední odstavec překonává vše co jste sem dosud napsal.
Ale aspoň jste čitelný, je dobré znát svého nepřítele a jeho myšlenkové pochody. Vaše poslední slova v plné nahotě usvědčují vámi propagovanou ideologii z ... nevím jak to slušně říct. Přinejmenším z obludnosti.

 
V 1/07/2008 11:44 odp. , Anonymous Jaromír Eybl řekl...

Já nevím kam plyne peněz a nějakých pár milionů pro začínající filamře mi vážně starosti nedělá. Ale zkuste navrhnout, ať ministerstvo kultury zruší. Tou liberalizací médií jdete vážně velmi daleko. Podle vás tedy bulvární média poskytují lidu ty nejlepší služby a proto si ji lidé nejvíc kupují? Já neřikám, že jsem lepší než zbytek národa, jen řikám, že tohle oblbování národa je neetické. Četl jsem o reality show, kde diváci pomocí sms vybírali kterému pacientu dají novou ledvinu. Samozřejmě nakonci řekli, že to byli herci a jen zkoušeli, co všechno diváci zkousnou. Kupodivu to skoro nikomu nepřišlo divný. Proto existují různé rady, které schvalují co se vysílat může a co ne. Díky Bohu za ně. Vím že je to pro vás regulace, ale pro mě záruka, že vysílaní neklesne pod laťku nejnižší. Píšete, že nechcete brát lidem po čem touží, myslíte že lidé touží po Ulici, Vyvolených a pdoobných ptákovinách? Koukaj na to jen proto, že nic lepšího nedávaj. Ano, já beru veřejnoprávní televizi jako maják, který musí vzdorovat komerčním tlakům. I za cenu ztráty sledovanosti. Vždyť kvalitní pořady mohou vznikat i dnes a nemusí se přitom snížit, je to jen otázka nápadu a zpracování. Já bych klidně vysílal na prvním programu Seriál jistě pane ministře nebo Monty Pythonův létající cirkus, ať lidé poznají také něco jiného. Jenže dnes chybí odvaha podobné věci dát v hlavním vysílacím čase.

 
V 1/08/2008 12:22 dop. , Anonymous Jaromír Eybl řekl...

Vim že si nabíham na další záplavu odkazů liberálního institutu, ale nedá mi to. V 80tých a 90tých letech ve Velké Británii zaváděli hromadné privatizace. Privatizovali například dopravní podniky městské hromadné dopravy. Slibovali si snížení jízdného, když bude konkurence dopravců. Co se nestalo, jízdné se zdražilo. V reálném světě totiž výrobci uzavíraj kartelové dohody, aby nikdo nepřišel zkrátka. Pročpa asi existují antimonopolní úřady, když vše zvládne neviditelná ruka trhu? Protože jsme jen lidi a holt chamtivost je jedna z našich vlastností. Já se toho liberalismu pomalu začínám reálně bát, protože lidí jako pan Krtek znám víc, většinou se jedná o studenty ekonomie. Doufám pane Krtku, že jako učitel ctíte etické zásady svého povolaní a nevěšíte studentům bulíky na nos jako se snažíte nám zde. No ale již jdu spát, takže přeji dobrou noc, ať vás sociální stát straší moc, pane Krtek :)

 
V 1/08/2008 7:58 dop. , Anonymous Fudzijan řekl...

Krtku, světová ekonomika se zhroutí až nebude možné nikomu nic prodat - až lidé přijdou na to a pochopí, že byli vlastně po celou dobu šizení na úkor zisků (že kupovali kvantitu oproti kvalitě, že byli po celý nebohý život okrádáni) a budou si zajišťovat potřeby sami... stanou se soběstačnými, svobodnými a nezávislými na každém systému - byť má nálepku kapitalistický, komunistický, demokratický... a letošní rok přinese první vlaštovku, manažeři budou plakat, že se jim pod rukama zkroutilo to čemu obětovali prakticky svůj život. Bude zajímavé sledovat jejich nakyslé tváře jak v rukou třímají bezcenné akcie...

 
V 1/08/2008 10:18 dop. , Anonymous Jaromír Eybl řekl...

Fudzijane, já bych tak nejásal. Lidé si lehce zvyknou na pohodlí, ale těžko mu odvykají. Proč se pachtit na zahrádce, když v supermarketu to ma levnějš, že? My češi máme díky minulému režimu malou výhodu. Náš tehdejší průmysl se orientoval převážně na těžký průmysl či jiný výrobní průmysl. Služby byly tehdy mizerné a proto platilo, udělej si sám. Po revoluci se pracovní trh u nás také transformoval směrem k službám. Avšak ještě jsme za tich 20let nedostihli "západ", zejména USA. Tam poslední dobou přesouvají těžký průmysl do ekonomicky výhodnějších zemí s levnější pracovní silou. V podstatě většina lidí pracuje ve službách, kde mohou lidé utrácet vydělané peníze. Poskytují se tam pro nás absurdní služby, nad kterými můžem jen kroutit hlavou. Ale jak řiká Krtek, když je po nich poptávka. Jenže lidem postupně docházejí peníze a v první řadě omezí tyhle nesmyslné služby. To vyvolá řadu krachů poskytovatelů těchto služeb a způsobí vlnu nezaměstanosti. Já se obávám, že jakákoliv sebemenší ekonomická krize v USA bude mít obrovský dopad na světovou ekonomiku. No samozřejme spolu s hypotékami, rostoucí cenou ropy a klesajícím dollerem. Doufejme že to prezidentské volby uklidní, protože celosvětová krize znamená jediné, válku.

 
V 1/08/2008 11:12 dop. , Anonymous Fudzijan řekl...

Jaromíre ještě kratičká poznámka na Vaší reakci neb není takřka žádný čas sedět u PC... dalo by se to tak říci, ale jsou potřeby vědomé a nevědomé. Člověk není od přírody natolik silný, aby odolával nevědomým potřebám a je jedno jestli je to zboží nebo absurdní služba; odbyt obého je zajištěno často díky vlivu psychologických sil. Psychologie a její zneužití bohužel hraje v současnosti velmi významnou roli. Chápu Vaše obavy o ekonomickou krizi v USA, ale měli bychom především řešit své národní problémy... jediné (jak to vidím já) z čeho by mohli mít někteří lidé obavy je sílící ekonomika Číny - až na ní bude celý svět závislý může začít diktovat ceny a pak po exportu výrobků dojde zcela jistě k exportu ideologie takže za jistých okolností zvítězí celosvětově komunismus a to díky všem kapitalistickým státům, které tam přesouvaly a přesunují výrobu v domnění, že levná pracovní síla jim umožní dosahovat zisků o kterých se jim ani nesnilo (cosi obdobného řekl Krtek - ale dal jsem to do souvislostí).

 
V 1/08/2008 12:37 odp. , Blogger Tribun řekl...

Myslím, že v souvilosti s s výše řečeným stojí za zmínku následující zpráva BBC http://news.bbc.co.uk/2/hi/business/7176255.stm.

Fundzijane, nebyl bych si tak jistý indiferencí naší situace a recese v USA. Půjdou-li USA ke dnu, strhnou s sebou všechny. Pokusí se totiž kompenzovat vlastní ztráty na úkor druhých. A vzhledem k povaze finanční trhů to možná půjde samo, i když ani tu válku bych nevylučoval, je vlastně dost pravděpodobná, protože to je osvědčený způsob, jak si zajistit zisky, a přitom náklady hodit na druhé.

Na druhou stranu, Číny bych se tolik nebál. Spolu s produktiviotu jí stoupne životní úroveň, začne být náročnější, bude chtít konzumovat, a cena její pracovní síly (pokud se otevřeně nevrátí k otroctví) stoupne. Pak je zde šance, že se výroba vrátí na Západ. A nebo se rozšíří to otroctví, ale komunismus ne. Zejména ne ten čínský, který je vázaný na čínskou historii a mentalitu.

 
V 1/08/2008 1:18 odp. , Anonymous Dalimil řekl...

Tak podle Topolánke jsme my Češi zbabělci, kteří se snadno podělají...navrhuju mu dokázat opak a žádat ode dneška jeho DEMISI!
Takové hovado nesmí být naším premiérem.

 
V 1/08/2008 3:02 odp. , Anonymous Fudzijan řekl...

Možná už to tady někdo linkoval... ...
http://video.google.com/videoplay?docid=8988743492919612368&hl=en

Tribune, zajímavá myšlenka... ale dovolil bych si nepatrně oponovat - zatímco Číňan objeví možnosti konzumu, bude mít Západoevropan v konzumování značný - řekněme několikaletý - náskok, proto se domnívám, že zhýčkanost nedovolí návrat výroby zpět na Západ -> Outsorcingu se zatím nikdo nevzdal... raději si připlatí.. pro Čínu hovoří to, že bude v budoucnu potřebovat nová území, která bude muset obsadit, aby byla schopna uživit a dát životní prostor svým lidem... již dnes tam dochází k přemnožení lidí se kterým se bude zanedlouho ještě více potýkat... proto také nejspíš realizuje plán zavlažovacího systému Sahary vodou... vodou, která je nezbytným začátkem pro jakoukoliv formu života. Vím, dnes to zní jako sci-fi Čínská aglomerace na Sahaře, ale zítra?

 
V 1/08/2008 3:16 odp. , Anonymous Ahura řekl...

Fudzijane, pokud vím, tak v Číně už pár let platí zákon, který dovoluje pouze jedno dítě do rodiny a za vícero se docela mastně platí. Tudíž také má Čína predikci počtu obyvatel v roce 2050 pořád okolo 1 miliardy...to spíš Indie bude potřebovat další území, protože se množí jako králici....

 
V 1/08/2008 3:54 odp. , Anonymous Anonymní řekl...

Možná by bylo dobré si připomenout prvotní výroky Jirky při nástupu na imperiální trůn: Budeme celosvětově hasit soft money(ale né ty naše). Všechny zánecháváme na civilizačním prahu, naše cesta je cestou samotáře, ale my jsme s ní smířeni. Žáden národ nemá zaručeno, že musí přežit( t.j. nejsme tady od toho, abychom zachraňovali i ty, které jsme podělali).

Rusko v budoucnu nebude představovat žádnou mocenskou hrozbu, ale bude bezpečnostní riziko při dělbě, záboru jeho území. Proto se taky Jirkův government chystá na válku s Čínou, a to velmi skutečně ( dokonce je i stanoven jakýsi hypotetický termín). Hrádky okolo Iránu, Pákistánu, Afganistánu, Indie, jakési těžko definovatelné o to více hystericky zdůrazňované nebezpečí islámu jako nositele obecného terorismu jsou předzvěstí větší strategické operace. Je to hra dvou obrů, jednoho dosluhujícího a druhého rostoucího, kdy si zatím jenom lehce vymezují životní prostor, bez kterého nebudou moci tak rozhazovačně a požitkářský dále existovat. Zatím v té politické přetlačovací propagandě Amerika vede na body, ale výhledově je chabrus na svůj lidský potencial, který se snaží kompezovat technickou dominancí, lovem schopnejch mozků za každou i nelidskou cenu, ale mám za to, že i tady časem prostě prohrají...

 
V 1/08/2008 4:31 odp. , Anonymous Jaromír Eybl řekl...

Války s Čínou bych se nebál, protože Rusko by to nepřipustilo a na stranu USA jako agresora by se nikdo nepřidal. Čína drží USA pod krkem, co se financí týče, navíc číně vyhovuej současný stav, kdy bohatne. Nejvážnější spor mezi Čínou a USA je v boji o ropu, protože Čína nutně potřebuje ke svému rozvoji stále více ropy. Už USA porazili v Barmě a zřejmě budou úspěšní i v Iránu a v dalších zemích okolo Kaspického moře. Navíc si můžou dovolit dovážet ropu od Ruska ze sibiře, není to daleko a financí na to je dost. Jak dnes psali v BL, nejbohatší firmy světa jsou již z Číny. Navíc všechny firmy, které provozují své továrny v Číně ji dávají zadarmo svý Know-How. Takže časem žádné zmetky z Číny, ale kvalitní výrobky, kterým západ nebude moci konkurovat. Jesli vytvoří Čína, Rusko a Indie jednotný hospodářský blok, tak budou ekonomicky neporazitelní. Myslím že budou moct diktovat světu podmínky, hlavně Evropě s USA. Rusko zavře kohoutky s ropu a Čína ukončí dodávky zboží a jsme namydlený. Vlády EU to ví a tak plánují energetickou soběstačnost. Co se týče zavlažení Sahary vodou, tak sice o tom nic nevím, ale vůbec se mi to nezdá, Zaprvé má Čína svojí vlastní poušť Gobi a realizace zavlažení Sahary by bylo vskutku obtížné. Jednak není poblíž žádný lokální zdroj sladké vody, Nil je na pokraji vyschnutí, odsolování vody je šíleně energeticky náročné a ke všemu písek neudrží žádnou vodu. Rekultivace tak obrovské plochy by zabrala desítky let a co by byl vůbec výsledek? Půdy na uživení lidstva je dost, jen by se na nesměla jistá část lidstva přežírat a pálit jídlo v motorech svých vozů.

 
V 1/08/2008 5:20 odp. , Anonymous Anonymní řekl...

Pravicový extremismus a ODS

Několik politiků se podepsalo pod výzvu, mezi jejímiž signatáři figurují i
někteří představitelé české krajní pravice. Poslanci , kteří se ztotožnili s výzvou volající po obraně hodnot jako je národ, tradiční rodina a rozdělení rolí mezi mužem a ženou, spojení s extrémní pravicí odmítají. Petici prý podepsali proto, že jim byl její obsah sympatický. Mezi signatáři výzvy se objevila jména poslanců ODS Petra Plevy, Evy Dundáčkové, Aleny Páralové, Juraje Ranince, Josefa Ježka, Zdeňka Proseka a senátora Karla Tejnory. Na petiční listině, která byla zveřejněna na webových stránkách Národní tiskové agentury www.natia.cz, jsou spolu s politiky ODS podepsaní například i zástupci hnutí Právo a spravedlnost a sdružení Vlastenecká fronta, které Bezpečnostní informační služba zařadila ve výroční zprávě za rok 2006 mezi krajně nacionalisticky až xenofobně zaměřené organizace.

 
V 1/08/2008 5:26 odp. , Anonymous krtek řekl...

Předně děkuji, že nebyl můj příspěvek smazán, byť obsahoval odkazy, což jsem tu měl zakázáno.

Kdekdo napadá laissez-faire a vyjmenovává více nebo méně specifické důvody, proč se nějaký obor tímto principem nemůže řídit. Adam Smith tvrdil, že práce je motor hospodářského růstu, který se zrychluje když: 1. se zvýší nabídka pracovní síly, 2. dojde k dělbě práce, 3. kvalita práce vzrůstá při nasazení strojů, 4. pokud nikdo nebude bránit přílivu nápadů na výnosné investice a volné směně zboží, bude hospodářský růst pokračovat bez omezení. Nejslavnější keynesiánec Paul Samuelson (nositel Nobelovy ceny z roku 1970), jehož útoky na teorie Miltona Friedmana by zaplnily celé knihovny, přezkoumal růstové teorie Adama Smitha za pomoci moderních matematických výpočtů. Zjistil, že "pokud nevyschne pramen nových vynálezů, pak míra zisku a míra růstu mezd převyšuje průměr, který je nutný pro prosté udržování života"! Tímto oznámil radostnou zvěst, že Adam Smith se nemýlil.


Tribune,

řekněte mi prosím, o jakém vykořisťování, zneužívání a zotročování zde mluvíte. Lidé nemají apriori právo žít v blahobytu. I kdybyste jim toto právo přiznal, tak byste je nebyl nikdy schopen zaručit. Nikdo nemá povinnost zajistit jinému blahobyt. Pokud Vy sám chcete věnovat své prostředky na humanitární pomoc, tak Vám nikdo bránit nebude. Ale nechtějte tuto činnost nařídit státem. Stát totiž nikdy nikomu nepomohl žít v blahobytu (nepočítaje politiky a státní úředníky). Vykořisťování, zneužívání a zotročování jsou právě praktiky státu. Nikdo jiný než státy a mafie nenutí lidi násilím zbavovat se svých prostředků, aby je stát (či mafie) mohl přerozdělit podle svých potřeb.

Podnikatelé - na rozdíl od státu - nikoho k ničemu nenutí. Pokud někdo umírá hlady a podnikatel mu nabídne práci a zachrání mu tím život - byť za malou mzdu, protože se mu jeho práce vyplatí, tak označíme podnikatele za vykořisťovatele a otrokáře? Vždyť bychom si protiřečili. Jeden subjekt nabídl druhému, že mu zachrání život pod určitými podmínkami a druhý subjekt tyto podmínky dobrovolně akceptoval. Co to má společného s otrokářstvím? Jakmile tento pracovní vztah začnete regulovat, mohou nastat jen dvě situace:
1. Zaměstnavatel se přesune do jiné oblasti, kde není pracovní trh regulován.
2. Zaměstnávání za vyšší mzdu se mu nevyplatí a pracovní místo zruší.

Oba případy skončí tak, že zaměstnanec, kterého jsme chtěli státem chránit, zemře.

Přesto existuje možnost, jak jeho život zachránit a dokonce i za lepší mzdu - přitáhnout do oblasti další podnikatele, kteří se budou o zaměstnance předhánět nabídkou vyšší mzdy.

A jak tohoto cíle dosáhnout?

Menší regulací trhu (včetně toho pracovního), snížením daní, zrušením cel. Prostě liberálními opatřeními. Není proto náhodou, že všude na světě platí základní pravidlo - čím více liberalismu, tím více prosperity a tím méně nejchudších. Čím více socialismu, čím více zásahů do trhu, tím více nejchudších.

Není možné rozporovat základní postuláty ekonomie, které dokazují, že minimální mzda zvyšuje nezaměstnanost. Není proto divu, že minimální mzdu nenajdeme třeba v Rakousku, Německu, Itálii, Švédsku, Dánsku, ani ve Finsku.

Více viz Gary Stanley Becker, Teorie diskriminace:
http://sumavak.bloguje.cz/465209-ekonomicky-nepravidelnik-xii.php

Před nedávnem chtěla naše sockomunistická partaj přijmout zákon omezující práci žen v nočních směnách. Důvod zněl, že ženy by měly být v noci doma a plodit děti, protože nás ubývá. Ano, také jsem tomu původně nechtěl věřit. Majitelé firem, které ženy přes noc zaměstnávají - např. Tesco, se ihned nechaly slyšet, že ženy, které pracovaly na nočních směnách, by bohužel byly nucené propustit. Tedy opět by se potvrdilo, že každá regulace trhu se v konečném důsledku obrátí proti těm, které má chránit.

Tribune, také jsem se vás ptal, jak si Vy přestavujete to narovnání šancí. Bohatším vezmete jejich peníze, aby všichni začínali se stejnou sumou peněz? Představte si problematiku energetiky. Čím více máte peněz, tím efektivnější a čistší elektrárnu můžete postavit. Jistě, tím budete dobře konkurovat současným neekologickým elektrárnám, ale co je na tom špatného? Jakmile by chtěl majitel drahé elektrárny na volném trhu zneužívat své postavení ke zvýšení cen energie, tak by přišli do hry chudší výrobci levnějších elektráren a nárůst cen by nedovolili. Jinak je to ale v případě státu. Stát zákonem určí jednu společnost, kterou vytvoří umělým monopolem a která si tak může diktovat libovolné ceny. Tedy monopoly mohou zneužívat své postavení na trhu pouze tehdy, pokud jejich monopolní postavení zaručuje stát.

Více o tom píše George Joseph Stigler:
http://sumavak.bloguje.cz/495682-ekonomicky-nepravidelnik-xiv.php


keyser:

Jistě, i já jsem měl dojem, že státní zásahy jsou nezbytné pro udržení základní lidské solidarity. Pak jsem si ale přečetl knihy od velikánů, kterými byly Friedman, Hayek, Mises, Buchanan, Bastiat, Rothbard, Rand.

Zkuste se, prosím, na chvíli zamyslet nad články:
Frédéric Bastiat, Demokratům:
http://sumavak.bloguje.cz/541856-demokratum.php
Frédéric Bastiat, Nedostatek a hojnost
http://sumavak.bloguje.cz/510004-nedostatek-a-hojnost.php
Frédéric Bastiat, STÁT
http://sumavak.bloguje.cz/501004-frederic-bastiat-stat.php


Jaromíre,

já neříkám, že bulvární média poskytují lidu ty nejlepší služby. Já říkám, že nejprodávanější (= dnes bulvární) média nejvíce pokrývají potřeby společnosti. Jediný rozdíl mezi námi tedy je, že já si nedělám nárok na to, abych lidem vnucoval hodnoty, které jsou podle mého skromného názoru cennější. Vy lidem říkáte, že Váš (resp. státní) vkus je lepší než vkus všech lidí (byť se na Váš vkus nikdo neptal), a proto jim chcete věci, které považujete Vy osobně za vkusné, předložit a financovat z kapes těch, kteří o Váš vkus nestojí. Takový postoj já odmítám. Co se týče darování ledviny, tak je myslím situace jednoznačná - pokud vlastním svou ledvinu (nebo i to mi chcete upřít?), tak mám plné právo si vybrat, komu ji věnuji. Mohu ji věnovat svému dítěti, nebo třeba Usámovi bin Ládinovi. Anebo ji mohu věnovat TV soutěži, pokud uznám, že se mi to za ten honorář vyplatí. Kdo jste vy, že chcete lidem diktovat, co je a co není morální?

Ano, myslím, že lidé touží po Ulici, Vyvolených a podobných ptákovinách. Kromě sledovanosti o tom svědčí názory na různých diskusních fórech a fakt, že kdyby se tyto pořady lidem nelíbily, tak by se na ně prostě nedívali. Těch programů je totiž celkem dost. Kromě toho tu jsou další média. A v neposlední řadě možnost tu televizi vypnout. Pokud myslíte, že natočíte lepší a hodnotnější seriál, na který se lidé budou dívat více, tak Vám nic nebrání. A jako vedlejší produkt se stanete velmi bohatým člověkem…

Monty Pythony a seriál Jistě pane ministře (premiére) mám také velmi rád. Češi ale dosud příliš nepřišli na chuť britskému humoru. Já sice mohu tyto pořady považovat za kvalitní, ale nemohu je násilím lidem nutit. Pak by přišel milovník hudby a chtěl by v primetimu vysílat operu, další blues a jazz, jiný pořady pro rybáře a sportovní přenosy z NFL… Tedy přestože se shodneme na tom, že podle našeho vlastního měřítka existují kvalitnější pořady, než jsou ty, které jdou dnes a denně na TV, neshodneme se v tom, že já lidem nechci vnucovat své vlastní hodnoty a tedy svou představu kvalitního pořadu.

Co se týče antimonopolních úřadů, existují ekonomové, kteří jejich funkci obhajují, stejně tak jako ekonomové, kteří jejich funkci odmítají:
Viz:
http://www.libinst.cz/etexts/armentano.pdf
http://www.libinst.cz/etexts/armenintro.pdf
http://www.libinst.cz/etexts/armendosl.pdf
http://mises.org/journals/rae/pdf/R92_3.pdf
http://www.independent.org/issues/search.asp?subID=3

Jaromíre, podívejte se do svého obchodu na cenu potravin v novém roce s vyšším DPH. Zjistíte zajímavou věc. Ti chamtiví kapitalisté, kteří uzavírají kartelové dohody, aby nikdo nepřišel zkrátka, cenu potravin nezvýšili. Tedy vyšší daň si vzali ze svého zisku. A kdo to způsobil? Státní nařízení? Ne. Způsobila to neviditelná ruka trhu - konkurence, která firmám nedovolí zdražit potraviny. Ale počkejte na vyúčtování za elektřinu od státního monopolu…

Představte si, že ti chamtiví podnikatelé dokonce kvůli konkurenci mezi zdravotními pojišťovnami začnou lidem nabízet pojistky, které budou lidi pojišťovat i na placení příplatků třeba za pobyt v nemocnici.

Co se týče Číny, tak ta kromě vcelku liberálního přístupu k podnikatelům roste i "díky" devastaci životního prostředí a naprostému odmítání duševního vlastnictví. Čína tedy těží z toho, že dokáže výrobní postupy okopírovat. Co se týče vlastního výzkumu a vývoje, tak tam budou ještě dlouho dominovat USA. Proto je nepravděpodobné, že by Čína mohla v dohledné době ekonomiku USA dohonit.


Fudzijan:

Nikdy si člověk nebude schopen sám zajistit všechny své potřeby. Vždy tedy bude existovat nějaký směnný obchod - trh. Ekonomická recese USA se zdá být zase o kousek blíž. Uvidí se podle dat o nezaměstnanosti. Nicméně nečekejte, že USA potká něco jiného, než co v historii zažila již mnohokrát. Ano, ceny akcií klesnou a vytvoří ideální podmínky pro jejich nákup, což zase vytvoří tlak na jejich růst. Čekáte-li krach ekonomiky USA, čekáte marně.

 
V 1/08/2008 6:22 odp. , Blogger Tribun řekl...

Krtku, ten hladovějící, kterému kapitalista-lidumil nabídne za jeho dřinu almužnu, nemá možnost volby. Dokážete to pochopit, vy "liberále?" (Omlouvám se, dál jsem to nečetl, spočtěte si řádky a pochopíte proč.)

Fudzijane, myslím, že bychom měli vzít do úvahy i dopravní náklady. V důsledku ropného zlomu (žádný energetický deus ex machina zatím není na obzoru) porostou náklady na dopravu a je dost dobře možné, že rozdíl v přepravních nákladech mezi lokální produkcí a produkcí z dovozu bude signifikantní.

 
V 1/08/2008 6:26 odp. , Anonymous Anonymní řekl...

Krtku, doufám, že Vám nebude vadit když Vás budu doslovně citovat..-)

 
V 1/08/2008 6:36 odp. , Anonymous Anonymní řekl...

Je víc než jasné proč velké mezinárodní firmy při výběru na strategická místa po zkušenostech z devadesátých let dělaji u adeptů nejenom IQ testy, ale daleko větší důraz kladou na výsledek emočních a empatických i když ani ty nemohou stoprocentně vyloučit jistou psychotickou poruchu s dispozicí na masového vraha.

 
V 1/08/2008 6:53 odp. , Anonymous krtek řekl...

Tribune,

abyste pochopil všechny zákonitosti ekonomie, musíte číst více než pár řádek. Není možné si myslet, že bych tu byl já schopen dokázat v několika větách ekonomické postuláty, na kterých pracovali ekonomové roky, než je prokázali. Buď můžeme ekonomům věřit, nebo můžeme celou klasickou a neoklasickou ekonomickou vědu bez důkazu zavrhnout...

Tribune, nemluvíte pravdu. Každý má možnost volby. Nenechat se zaměstnat a pokusit se třeba uživit se vlastními silami. Nebo se odstěhovat do oblasti s lepší pracovní nabídkou. Zaměstnavatelé nabízejí práci. Nemůžeme zaměstnavatele vinit z toho, že někde je cena práce extrémně nízká. Umělým zvyšováním ceny práce se buď zaměstnávání místních přestane vyplácet nebo jednoduše zaměstnavatelé přesunou svou výrobu jinam. V obou případech lidem jejich práci - která jim dávala obživu - sebereme.

 
V 1/08/2008 6:55 odp. , Blogger Tribun řekl...

Máte snad na mysli obsedantně kompulzivní poruchu, Anonyme?

 
V 1/08/2008 7:10 odp. , Blogger Tribun řekl...

Ano, Krtku, vystihl jste se naprosto přesně: "Buď můžeme ekonomům věřit, nebo můžeme celou klasickou a neoklasickou ekonomickou vědu bez důkazu zavrhnout..." Pro vás je to celé totiž záležitost víry, vy jste zde na misii, na křížové výpravě.

Liberalismus ve vašem podání je ta nejparadoxnější doktrína, jakou znám. Svojí podstatou totiž zcela popírá své proklamace. Krtku, vy nejste absolutně schopen reflexe, vy se nedokážete smířit s tím, že něco existuje mimo váš uzavřený svět liberalistického idealismu, a náš nesouhlas považujete za omyl, svého druhu nemoc, kterou lze soustavnou evangelizací léčit. Víte, ten váš "krásný nový svět" má z mého pohledu jednu zásadní vadu: jeho platnost je dokazována uvnitř jeho samého, což znamená, že je implicitně tautologický. Chcete-li skutečně někoho oslovit, něco pochopit, musíte svoji doktrínu "otevřít," vystavit ji okolnímu světu a rušivým faktorům, všemu tomu, co je s ní v rozporu. Pak můžete rozpory buď vysvětlit, nebo připustit nedokonalost svého systému. Jinak není váš liberalismus nic jiného než víra, která vás má ochránit před světem, kterého se bojíte, a kterému nerozumíte.

Klasická a neoklasická ekonomie totiž není celý svět, je pouze jeho omezeným popisem. Ekonomie je pouze nástrojem – vy z ní však děláte účel sám o sobě.

 
V 1/08/2008 7:24 odp. , Anonymous krtek řekl...

Tribune,

nesnažte se prosím ohýbat má slova do jiných významů, jak se Vám to hodí. Vy máte na víc.

Každý člověk nečemu věří. Někdo věří slepě sockomunistům, protože mu slibují světlé zítřky. Jiný věří neokonzervativnímu liberalismu, třeba protože pochopil principy, které dnešní ekonomové popisují a ukazují jejich reálnou funkčnost v praxi, nebo protože si váží práv druhých lidí stejně, jako si váží práv svých.

Socialismus nikde dlouhodobě nefungoval. Vždy se nakonec zvrhl v diktaturu nebo v se stát zhroutil do dluhové pasti. Někteří stále v rozporu s ekonomickými důkazy i v rozporu s praxí věří, že myšlenka socialistického státu je udržitelá. Tato víra ale není ničím podložena.

Kdybyste si mé příspěvky přečetl, tak byste možná zjistil, že se nejedná o žádné kázání, ale o vysvětlení principů současné ekonomické vědy. Nemusíte jim věřit. Ale dokud nepřijdete s lepší teorií, nemáte ve vědeckém světě šanci na úspěch.

Pokud nerozumíte mému vysvětlení nebo jej z jiného důvodu odmítáte, zkuste si přečíst knihy autorů, které na které jsem zde odkazoval.

Tím nic ztratit nemůžete.

Až budete se studiem hotov, tak se sem vraťte s zkuste zde jejich závěry vyvrátit. Já jsem se o to pokoušel mockrát. Neuspěl jsem. Třeba ale budete mít štěstí a vstoupíte do historie...

 
V 1/08/2008 7:29 odp. , Anonymous krtek řekl...

Tribune anebo kdokoliv, kdo se mnou nesouhlasí,

dovolte mi jednu základní otázku:

Jak chcete donutit zaměstnavatele, aby zaměstnal člověka, jemuž uměle zvýšíte plat, když se zaměstnavateli po tomto umělém zásahu jeho práce nevyplatí, nebo když v sousední oblasti jsou lidé ochotni vykonávat stejnou práci za méně peněz?

 
V 1/08/2008 7:34 odp. , Anonymous Jaromír Eybl řekl...

Krtku, omlouvám se, že jsem neuvedl ten příklad celý, zapoměl jsme říct velmi podstatný fakt a to že v tý reality show měli diváci vybrat, komu tu ledvinu dají a kdo zbylý ze soutěžecích zemře. Veřejnoprávní televize je od toho, aby posoudila co je dobré a vkusné a to potom pustila do éteru, nemá konkurovat komerčním televizím ve sledovanosti. Proto i kdyby Nova s Primou vysílaly porno, tak zkrátka ČT bude vysílat třeba koncert filharmonického orchestru, i kdyby se na to nikdo nedíval. Co se týče Číny, tak jak správně uvádíte dosahují nízkých nákladů díky extrémně levné pracovní síle a ignoraci jakýchkoliv ekologických norem. Teď mi řekňete, jak toto ošetří neviditelná ruka trhu? Musíte uznat, že bez regulací, cel a podobně s tím nic nenaděláte, protože lidem je to jedno, hlavně když je to levný. Co se týče rozvojových zemí a novodobého otrokářství, tak asi jediný způsob jak vás přesvědčit by byl, kdybyste se v dané zemi narodil a já vám pak vykládal, jaké máte volby. Jenže sytý hladovému nevěří.

 
V 1/08/2008 7:39 odp. , Anonymous šk řekl...

Tribune - jde o disociální poruchu čí hraniční (border line), hystorionskou, ale může jít i o schizoidní, těch možností je víc, psychiatrie je v nabídce možnosti velice košatá, obsedantně kompulzivní v každém případě ne - četl jsi článek MUDr Davida v blistech?
http://www.blisty.cz/art/38146.html
doporučuju všem a pokud se mi to krtek bude snažit vyvracet, tak se na něho už těším (jiné jeho věci už nečtu).
A ještě douška - neodmítejme co neznáme, proto neodmítám komunismus - Marx ho nepopsal a ti po něm kloudné vysvětlení taky nedali. To co tu bylo s ním nemělo moc společného, maximálně krajně nevydařený pokus.
(Ten anonym jsem nebyl)

 
V 1/08/2008 8:11 odp. , Anonymous Anonymní řekl...

Ja si myslím, že jste veledílo i snahu Krtka popsal Tribune docela trefně.

Pokud jde o postižení bych to spíše viděl na persistující poruchu s bludy. .-)

 
V 1/08/2008 8:37 odp. , Anonymous Vesemir řekl...

A úplně nejlépe Krtka vystihuje staré, fousaté, leč stále funkční lidové úsloví, které zde připomněl Jaromír Eybl: Sytý hladovému nevěří. V tom je celý Krtkův problém (i když právě ti sytí žádný problém nespatřují - a v tom ten problém tkví)...

 
V 1/08/2008 8:59 odp. , Anonymous Brumla řekl...

Pánové, pánové, pánové...

Krtek Vás všechny dostal a musí vrnět blahem. Skoro všichni tu s ním diskutujete (nebo se hádáte), snažíte se pokládat argumenty a on jenom opakuje své fráze stále dokola. Vždyť přesně tohle on potřebuje. Je středem pozornosti a užívá si to.


Co se týče svobodné volby v různých společenských systémech (nebo ekonomických modelech) to je hrozně ošemetná věc. Už jenom z toho důvodu že nejde na "jistotu" prokázat že vůbec něco takového jako "svobodná vůle jedince" existuje....
A když nemáme svobodnou vůli tak jak můžeme dělat svobodná rozhodutí ?
Já vím že to zní divně, vždyť každý si může říct: "Myslím, tedy jsem". Jenže ono to tak jednoduché není. Kolikrát jste udělali něco a pak jste si říkali "Proboha jak mně vůbec mohlo napadnout něco takového provést.. ?" (většinou ve věku od 15 do 25 :)
Když nevíme jak to vysvětlit tak to většinou hodíme na hormony...
Naše těla fungují jako chemické továrny celý náš život a dalo by se říci že mozek je celý svůj život pod "vlivem" různých chemikálií...prostě drog.
A nejenom těch co si vytváří sám ale i těch ze svého okolí (zajímavé jsou feromony a jejich vlastnosti).

Takže kdy vlastně můžeme říci že se člověk rozhoduje na základě čisté logické úvahy ? Sám o sobě ? Svobodnou volbou ?

Já myslím že nikdy.
Vždycky je něčím ovlivněn.
A ten vliv je většinou přímo úměrný "stresu" situace ve které se jedinec vyskytuje.
Proto se také nejlépe (a nejrychleji) testují různé teoretické modely (třeba ekonomické) v extrémních situacích a podmínkách.

Takhle se může ověřit že se rychle ukáží věci které by se v "průměrných" podmínkách objevili až kdoví kdy (a pak už by mohlo být pozdě).

Jde tedy velice snadno napsat že každý má svobodnou volbu najít si jinou práci, přestěhovat se, říct zaměstnavateli že chce vyšší plat a podobné ......... jenže se většinou opomene napsat že když není kam jít, že když není za co kam jít tak už mi zbývá pouze jediná volba a to čistě a svobodně zemřít.

PS: Jinak jsem pesimista a vidím to tak že nestaneli se nějaký zázrak (či jemu ekvivaletní vynález století - třeba čistá energie) tak nás brzo čeká další (kromě těch které se teď vedou po celém světě) světová.....

 
V 1/08/2008 9:19 odp. , Blogger Tribun řekl...

Padla zde otázka, jež si říká o odpověď: „Jak chcete donutit zaměstnavatele, aby zaměstnal člověka, jemuž uměle zvýšíte plat, když se zaměstnavateli po tomto umělém zásahu jeho práce nevyplatí, nebo když v sousední oblasti jsou lidé ochotni vykonávat stejnou práci za méně peněz?“

Předně: je třeba odlišit technickou stránku věci od etické. To, že je něco obtížně proveditelné, ještě neznamená, že to nemůžeme deklarovat jako žádoucí, a naopak, tedy že reálně existující skutečnosti nemůžeme v rovině etické prohlásit za nežádoucí. Viz nedávná debata o Klausově výroku o špinavých penězích.

Prakticky: Nelze zabránit mužům, aby znásilňovali ženy, to ale neznamená, že znásilnění má být beztrestné.

Odpověď na původní otázku tedy může znít: souborem regulačních opatření, které budou doplněna relevantními sankcemi.

Existuje však i jiná cesta, a to využít vnitřních mechanismů ekonomiky. Nejprve je nutné eliminovat „vyděračský potenciál“ kapitálu, tedy onu „nabídku svobodné volby:“ buď budeš dělat za málo pro mne (a živořit), nebo nebudeš dělat vůbec (a zemřeš), protože na tvoje místo čeká tucet dalších. Toho by mohlo být dosaženo například prostřednictvím „garantované životní úrovně“ (viz tento článek. Podstatné je, aby se z volby mezi životem a smrtí stala volba mezi mírou luxusu. Cílem je, aby se práce stala svobodnou volbou. Pozitivním vedlejším efektem takového opatření by bylo nastavení minimální mzdové úrovně, protože pokud by podniky chtěly, aby pro ně někdo pracoval, musely by nabídnout více než „stát“ (v uvozovkách, protože nemusí jít nezbytně o geopolitickou entitu v dnešním slova smyslu). Samozřejmě, aby takové opatření bylo účinné, muselo by být globální.

Je zde však ještě jeden – a možná účinnější – nástroj: přinutit podniky, aby nesly veškeré náklady své činnost, tedy promítnout do nákladů veškeré externality. Dnes je totiž praxe taková, že podniky řadu svých nákladů přenášejí formou externalit na ty, kteří se mohou jen velmi obtížně bránit, a takto ušetřené náklady použijí k navýšení „vyděračského potenciálu,“ který je formulován do pohrůžky odchodu za nižšími (většinou mzdovými) náklady. Ty náklady však nejsou ve skutečnosti nižší, ale transformované do externalit, jako je absence sociálních a zdravotních pojištění, levnější technologie, devastující životní prostředí, bezskrupulózní nakládání s odpady etc. etc…

A pak je zde samozřejmě možnost nejsubtilnější: výchova a vzdělávání v tom, že vlastnictví je nejprve povinnost, a až potom právo, že vlastník samotný je především správce cizího – tedy společenského; zděděného po předcích a určeného potomkům – majetku, že síla znamená odpovědnost, že nic nevzniká samo od sebe, ale vždy pouze a jedině společnou lidskou prací, tedy že blahobyt je založen na spolupráci, a ne na vzájemném zneužívání. Nic víc nic míň, než vzájemná úcta a respekt všech zúčastněných. Uznávám, že toto je idealismus, ale cílem není, aby všichni byli stejní „Mirkové Dušínové,“ ale aby „Štětináčů“ co nejméně a neměli dostatek sil na to, aby ostatním vnucovali svá pravidla a zneužívali je pro své cíle.

 
V 1/08/2008 9:29 odp. , Blogger Tribun řekl...

Vesemire, a co takhle: "Z cizího krev neteče?"

Brumlo, před pár dny jsem byl z Krkta tak na větvi, že jsem se chtěl odhlásti z rodu homo sapiens sapiens (není tu krutá hříčka, ta sapientia?), a to bylo teprve jeho vítězství. Jenže jí jsem si ho ochočil. Používám ho jako rozehrávače, jako zrcadlo, jako úhelný kámen, na kterém si piluji své názory. Krtek mi ve své zaslepenosti (nomen omen, neříkal jsem to?) slouží, a to zcela rouhačsky, tedy zdarma.

 
V 1/08/2008 9:59 odp. , Anonymous krtek řekl...

Pánové,

smím se zeptat na vaše hodnoty, abychom si ujasnili, o co vám vlastně jde?

Moderní civilizace stojí na principu, že všichni lidé jsou si rovni. S tím vy zřejmě máte problém, protože propagujete stát, který by tento princip porušil. Tedy všichni lidé jsou si rovni, jen někteří si jsou rovnější? Jestlipak víte, kdo to řekl?

Z principu rovnosti šancí vyplývá princip svobody. Svoboda je pro všechny živé bytosti jedna z nejvyšších hodnot. Zřejmě ne pro vás. Vy raději lidem jejich svobodu "v dobrém úmyslu" omezíte. Seberete lidem jejich majetek s etatistickým postojem, že vy víte lépe než oni, co je pro ně dobré a jak jejich majetek utratit.

Z principu svobody vyplývá prosperita. Čím více svobody, tím více prosperity a tím méně chudoby. A přesně naopak. Čím více zásahů státu, tím méně prosperity a tím více chudých. Tento princip můžeme vidět na celém světě ve všech odvětvích lidského chování. Každá snaha o regulaci trhu tak vyústí vždy jen v nárůstu chudých. Z toho vyplývá, že ani snížení chudoby pro vás není prioritou.

Tak co tedy?

Velký stát, kde politici rozhodují o každém aspektu vašeho života, protože vědí lépe než vy, co je pro vás dobré? Nevěřte politikům. Nikdy. Všem jde jen o jejich vlastní zisk a o zisk pijavic na ně nalepených.

Prosím, nevnucuje mně nebo komukoliv jinému své hodnoty. Zalžote si vlastní stát a tam si volte své politiky, když vým to udělá rasot. Ale laskavě mě nenuťte se toho vašeho divadla účastnit.

Já jsem se zde snažil vysvětlit základy moderní neoklasicikíé ekonomie. Nikdo z vás ale nebyl ochoten naslouchat nebo dokonce si přečíst některou z knih, ketré obsahují odpovědi na vaše otázky. Proč tedy zavíráte před věděním oči?



Tribune,

"souborem regulačních opatření, které budou doplněna relevantními sankcemi."

vy vůbec nechápete principy ekonomie. To jako chcete zaměstnavatele nalákat na nízké mzdy, pak mzdy uměle zvednout a za případný odchod do vedlejšího státu zaměstnavatele sankcionovat? Pokud by tuto past zaměstnaavtel neprohlédl od začátku (těžko by za takových podmínek někdo z této země někoho zaměstnal), tak by velmi rychle zkrachoval. A to prostě proto, že by nemohl živit ztrátovou produkci a nebo proto, že by na trhu uspěla levnější konkurence, která by zaměstnávala levnější pracovní sílu.

V obou připadech byste tedy skončil stejně - likvidací možnosti na obživu vašich lidí, kterým jste chtěl zvednout plat.

Ten Váš vyděračský potenciál kapitálu si prosím nechte na dalěí sjezd ÚV KSČM.

Tribune, váš článek o minimálním garantovaném příjmu je fajn a mně se ten nápad velmi líbí. I ekonomům se líbí, protože zvýhodňuje každého, kdo si chce přivydělat, aby se nemusel rozhodovat mezi dávkami a prací s nízkým příjmem. Proto také tento systém propagovala ODS ve svém volebním programu.

Jenže. Tento systém lze aplikovat pouze tam, kde na to stát má. A mnohé státy prostě nemají nic. Těm vaše SLOVA o minimálním příjmu nepomohou. A stát nikdy žádný zisk nevytváří. Stát pouze přerozděluje a spotřebovává. Zisk vytváří trh. Pouze trhem můžete zajistit prosperitu. Jiný recept na prosperitu než trh lidsvo zatím nepoznalo. Tedy jediná možnost, jak donutit zaměstnavatele platit větší mzdu (a nedohnat je hned krachu) je nalákat co nejvíce zaměstnanců na co nejlepší tržní podmínky. Doutit zaměstnavatele, aby se prali o zaměstnance. Vaše SLOVA nikoho nenakrmí.

Absence sociálních a zdravotních pojištění není extrnalita.

Proti všem externalitám se lze bránit u soudu - pokud soud není státní, který jde podnikatelům na ruku...



Jaromíre,

kdybyste se někdy podíval do odkazů, které zde uvádím, tak byste věděl, proč všechny socialistické státy tak devastují svou přírodu a proč ty státy, kde platí soukromé vlastnictví si svou krajinu chrání. Již jsem zde mluvil o principu Tragédie obecní pastviny i o tom, proč majitelé pozemků nedopustí, aby někdo znehodnotil jejich majetek. Opakovat se nebudu.

Pokud by Čína uznala vlastnické právo na pozemek, tak by se majitelé pozemků dokázali o své pozemky postarat, aby jim je nikdo neničil. Co se týče globálního znečišťování planety, tak kdyby v Čína neporušovala lidská práva i v oblasti justice, tak by lidé již žalobami dokázali přimět majitele neekologických provozů k nápravě vzniklých škod.

 
V 1/08/2008 10:22 odp. , Anonymous Anonymní řekl...

Tribune, velmi pozoruhodné a jdouci jádru věci. Je naprosto jistý, že dnešní vnímání ekonomiky pro neoliberály jako konečného a jediného cíle existence není udržitelné a bez jistých regulačních prvku se jejich praktikováni v jednu chvíli zhroutí samo do sebe, stane se sebedestrukční, mám za to, že si to poctivě řemeslní ekonomové začinali uvědomovat od půlky devadesátých let, že jak ukrutná bída, tak i generování nedozírného bohatsví bez zábran, byť podle "vědeckých" pravidel a axiomů, mohou být stejně zhoubné.

 
V 1/08/2008 10:36 odp. , Anonymous Anonymní řekl...

Krtku, Vám z těch vašich středověkých fliskulí zcela vypadl člověk. Ekonomika by měla být o lidech a né, aby se lidé stali potravou pro systém, Já nemám zájem být jenom účetní položkou bez možnosti vnímat svět jiným, než jednorozměrným pohledem, který by z nás udělal prosté, bezcitné, nemýslíci stroje pachtící se pouze za fata morgánou. O budování takového perpetum mobile pro pár zvrhlých jedinců opravdu nemám zájem.

 
V 1/08/2008 10:36 odp. , Anonymous Vesemir řekl...

Krtek :

Tedy všichni lidé jsou si rovni, jen někteří si jsou rovnější? Jestlipak víte, kdo to řekl?

Řekl to Napoleon. Co jsem vyhrál ?



Tribun : "Z cizího krev neteče?"
Nevím, ale z toho bych Krtka nepodezíral. Považuji ho za idealistu, inteligentního, leč na hony vzdáleného od skutečného života (Krtku, bez urážky). Má svoji víru, moře načtené literatury (byť stále z jednoho soudku), ale domnívám se, že to nemyslí zle. Což se určitě nedá říct o mnohých z jeho ideologických soudruhů, na které vámi uvedené přísloví žalostně platí...

 
V 1/08/2008 11:09 odp. , Anonymous Jaromír Eybl řekl...

Ano, Vesemír to vystihl, Krtek je idealista, který to myslí upřímně dobře. Bohužel vsadil vše na jednu kartu a vytrvale své volbě věří jako jediné možné, osvobozující. Proto podstatné fakty přehlíží, i když mají fatální důsledky a mnohá fakta dokonce ignoruje. Ano, čistý liberalismus v by v ideálním světě fungoval, tedy ve světě osvícených ekonomů, kteří by se radovali jak krásně prosperujou a stávají se tím "svobodnější". Možná se Krtku v něčem shodnem, určitě hodně věcí z teorie liberalismu je v ekonomii užitečných, ale proč tak tvrdošíjně odmítáte státy a regulace? To jsou právě ty elementy, které umožňují průchod liberálním teoriím do praxe. Pořád zde řešíme střet zisk vs morálka. Někdy to jde skutečně skloubit, ale často také ne a tam musí nastoupit různé regulace. Například koupím les a vykácím ho za účelem zisku, kdo mi v tom zabrání, když ne regulace státem? Píšete že přírodu devastují jen socialistická státy, které tím myslíte? Právě že nejhůř jsou na tom rozvojové země, které mají zdroje, takže se vyplatí různým vládám tlačeným lobbystickými skupinami podporovat v nich totalitní režimy, kde nasadí loutkového vůdce, kterému pak plynou částečné zisky ze zisků těch firem, které plundrují danou zemi a vykořisťují její obyvatele. Ve světě, kde vládnou různé finační skupiny, které vlastní média a jsou provázané s politickými silami, se ty vaše teorie hroutí jak domeček z karet. Poslední, co potřebujem v tomto světě, byť z dobrého úmyslu, je přeorientovat se na myšlenku, čím si bohatší, tím si svobodnější, lepší. Člověk totiž nežije aby vydělal co nejvíc peněz, od toho tu nejsme, peníze z nás lepší lidi neudělaj. Většinou lidé až na sklonku života zjistí, že hrabali jak ten Krtek a zapoměli žít.

 
V 1/09/2008 10:06 odp. , Anonymous Jarmír Eybl řekl...

Zajímavý článek od pana Zaorálka, zvášť panu Krtkovi doporučuji přečíst: http://www.literarninoviny.cz/?p=clanek&id=4807

 
V 1/10/2008 3:01 odp. , Anonymous Jaromír Eybl řekl...

Anonym 1/08/2008 5:20 zde upozornil na propojení ODS s krajní pravicí. Já si tehdy ten článek na BL také přečetl a také jsem si na odkazu z článku přečetl petici D.O.S.T. Nepřišly mi jednotlivé body tak strašné. Ale diskuse se stáčela jiným směrem a zároveň jsem neměl odvahu se pustit do obhajoby petice. Shodou náhod na to reagoval pan Vít na BL v dnešním vydání a samozřejmě o tom pojednal způsobem kterým bych já nedokázal. Přiznám se že nevím kdo stojí za onou peticí D.O.S.T a neonacisté mi nejsou vůbec blízcí, ale zkusme zde diskutovat o jejím obsahu, když diskuse "zamrzla" a nový článek není. Připojuji link ke článku: http://www.blisty.cz/2008/1/10/art38227.html

 
V 1/10/2008 3:23 odp. , Anonymous Anonymní řekl...

Jedno věcné zamyšlení k původnímu tématu příspěvku - James Thurber, profesor na am. universitě.:

Po primárkách v New Hampshiru je jisté, že ve volbách začne být nouze o předpovědi vítězů a poražených. Profesor James Thurber, který na Americké univerzitě vede Centrum vládních a prezidentských studií, odhaduje, že Clintonová a Obama svedou o demokratickou nominaci dlouhý zápas.
Co se stalo v New Hampshiru? Proč se všichni předem shodli na Obamově vítězství?

Možných je několik vysvětlení. Lidé se rozhodovali na poslední chvíli, a průzkumy nezachytily, jak budou skutečně volit. 40 procent lidí se rozhodlo v posledních třech dnech, což je hodně výjimečné, a sedmnáct procent voličů se dokonce rozhodlo až v den voleb, a Clintonová v této skupině o několik procent vyhrála.

Proč? Co překlopilo názor lidí?

Podle jedněch to mohl být ten okamžik kdy se ukázala jako lidská bytost, opustila předepsaný scénář, byla emotivní. Mohla si tím získat ženy, které v New Hampshiru volili ji, zatímco v Iowě jich více získal Obama.

Pamatujete si, že by průzkumy takto ustřelily? Agentura Reuters přisuzovala na základě průzkumu společnosti Zogby Obamovi třináctiprocentní vítězství...

Zogby není nejspolehlivější agentura, ale mýlil se i respektovaný Národní volební průzkum, což je konsorcium televizí ABC, CBS, NBC, CNN a Fox News. Ten dával Obamovi 39 a Clintonové 30 procent. Sotva bych si vzpomněl, že by průzkumy byly někdy takto mimo. Od chvíle, kdy v roce 1948 průzkumy nepředpověděly vítězství Harryho Trumana, o ničem podobném nevím. Je to opravdu velmi podivné selhání, které nemusí být jenom rutinním statistickým selháním a neodhadnutím proměnné rizika lidského faktoru.
-------
...možná je čas, aby i spojené státy připustili institut nezávyslých volebních pozorovatelů ze zahraničí i u svých svobodných voleb. .-)

 
V 1/10/2008 3:37 odp. , Anonymous Anonymní řekl...

...sorry za hrubice, ale je to autentické cp..-)

 
V 1/12/2008 4:25 dop. , Anonymous krtek řekl...

Pojďme se zamyslet, kdo je ten podnikatel, který "generuje nedozírné bohatství". Je to člověk, který šel po maturitě pracovat do fabriky 8 hodin denně? Ne. Je to státní úředník, který celý den jen rovná spisy? Také ne. Aby člověk dosáhl nedozírného bohatství, musí být buď dobrým přítelem nějakého politika (viz 5 v českých na stole), který mu zaručí monopol (ČEZ) nebo přihraje nějakou zakázku (dálnice) a nebo je to člověk, který vystudoval VŠ, tráví v práci 10-14 hodin denně často včetně víkendů, bez dovolené a bez nemocenské a riskuje celý svůj majetek, který investuje do nejistého podnikání. Takový člověk ale ani tehdy nemá vyhráno. Navíc musí společnosti poskytnout takové služby, které společnost vyžaduje a za které je toto nedozírné bohatství ochotna zaplatit. Může se tedy jednat o vynálezce motoru "na vodu", o vědce, který objevil lék na rakovinu, o matematika, který rozluštil moderní šifru, o lékaře, který jako jediný na světě umí provést unikátní operaci apod.

Přestože jsme asi všichni vyrůstali v komunismu a naše myšlení je ovlivněno socialistickým rovnostářstvím, strachem z rovnosti šancí a obyčejnou českou závislostí, musíme si uvědomit, že pokud si někdo vydělal své peníze poctivě, tak si je také zcela zaslouží. Nikdo kvůli tomu trpět nebude a navíc je zde velká šance, že tento člověk své peníze investuje do dalšího výzkumu a tím nám všem prospěje ještě víc.

Důkazy o tom, že svobodný trh zbavuje svět chudoby, jsou natolik přesvědčivé, že jej i evropské, tradičně levicové strany přijaly za svůj a pouze se s ostatními stranami předhánějí o tom, jak moc liberální jejich program je. Proto dnešní ekonomové uznávají liberalismus jako nejspravedlivější společenské zřízení, které vede k nejvyšší prosperitě jednotlivců. Jakmile by někdo vymyslel spravedlivější společenský systém vedoucí rychleji k prosperitě než liberalismus, můžeme si být jisti, že by mu ekonomové dali přednost.

Odmítáním liberalismu odmítáme celou dnešní ekonomickou vědu.

Socialismus se v praxi ukázal jako dlouhodobě neudržitelný systém, který vždy konverguje k chudobě a dluhové pasti. Proto se dnes přiklánějí ekonomičtí vědci k liberalismu. Všimněme si, jak dopadla Korea po rozdělení - severní se vydala směrem socialismu a ochrany pracujících před imperialisty, jižní směrem kapitalismu.

Liberalismus není o žádném pachtění. Naopak. Socialismus je o pachtění těch chudých po majetku těch bohatých. Liberalismus je o svobodě a o tom, že si každý může pachtit, po čem chce.

 
V 1/12/2008 4:26 dop. , Anonymous krtek řekl...

Vesmíre,
Napoleon to nebyl. Sice to nemohu dokázat, ale tento výrok je připisován jednomu slavnému literárnímu autorovi.

Tribune,
uvědomte si, že k tomu, aby si chudí zaměstnanci vytvořili kolektivní dohodu s podmínkami, pod kterými se nechají zaměstnat, žádný stát nepotřebují. Právě naopak. Představte si modelový příklad:
V Ugandě a v Súdánu je možno najít práci za $4 na den. To lidem pokreje jejich základní potřeby.
Jednoho dne si vláda v Súdánu usmyslí, že $4 na den je málo a nastaví minimální mzdu na $10 za den.
Protože jsou náklady na cestu v příhraničních městech z Ugandy do Súdánu a zpět 5$ denně, vyplatí se lidem z Ugandy dojíždět do Súdánu, kde nastoupí na místo, které původně zastávali lidé ze Súdánu. Lidé ze Súdánu tak příjdou o místo a o jediný způsob obživy. Jejich jedinou možností na přežití je dohodnout se se zaměstnavatelem, že jim bude vyplácet třeba $8 denně. To mu ale stát neumožní a v dobré víře jej ochránit jej svými regulacemi nakonec odsoudí k smrti.

Jaromíre,
to, co jsem zde prezentoval, nebyly mé názory. Pokoušel jsem se pouze velmi hrubě nastínit liberalismus - tedy systém, který dnes považují ekonomové za nejspravedlivější a nejefektivnější. Sám s ním mám výhrady v některých oblastech, ale mé vlastní názory jsou natolik nedůležité, že je zde uvádím jen velmi zřídka (a vždy je jako své názory prezentuji). Pokud Vás to tedy zajímá, můj soukromý názor je, že stát (nebo něco na způsob státu), co zajistí dětem očkování, základní vzdělání, lidem právo a bezpečnost by existovat mělo. Ale mohu se mýlit a mohu svůj názor velmi rychle změnit - a to oběma směry.

Proč by Vám měl někdo bránit ve vykácení lesa, který jste si koupil? Otázka také je, proč byste to dělal, když Vám les, který se sám obnovuje, poskytne dlouhodobě větší zisk. Pokud okolní lidé chtějí chodit do Vašeho lesa, pak Vám mohou udělat finanční nabídku. Nebo koupit les před Vámi a Vám jej prodat s tím, že v kupní smlouvě bude napsáno, že les nesmíte vykácet ani jej prodat někomu, kdo by jej vykácet chtěl. Pokud byste přesto chtěl udělat něco nepopulárního, na co byste měl nárok, ale co by lidi dokázalo stmelit proti Vám tak, že by Vás třeba přestali pouštět do svých obchodů, tak byste si ještě svou činnost rychle rozmyslel.

Co se týče toho hroutícího se domečku z karet, tak se obávám, že je na vaší straně. Právě demokracie spoléhá na to, že si lidé vyberou takové vůdce, kteří se jim budou jevit jako nejspolehlivější. Ale jakmile vlastní politické strany média, tak je celá demokracie zbytečná. Tenhle problém v liberalismu odpadá. Politici ani finanční skupiny nemají zájem ovlivňovat média, protože stát má nulovou možnost zasahovat do svobod lidí.

Stejně tak je naivní věřit tomu, že nějaká TV je ve státě apolitická. Jen se někdy podívejte na ČT na pořad Uvolněte se prosím. Uvědomte si, že ten Váš stát není nic jiného ne jedna velká firma, která má exkluzivní pravomoc Vás okrádat o polovinu vašeho výdělku a kontrolovat každý aspekt Vašeho života.

Nikdy jsem netvrdil, že čím bohatší, tím svobodnější. Je to totiž právě naopak - čím svobodnější, tím bohatší. A jestli to bohatství člověk utratí za auto nebo jej rozdá na charitu je již jen jeho věc. Tedy pokud je svobodný.

Jaromíre, viděl jste nový pořad Zuzany Bubílkové Co týden vzal? Pokud ne, tak si jej najděte v archivu ČTv. Nejen, že se jedná o formát, který na veřejnoprávním médiu nemá co dělat, ale především se jedná o tragédii, na kterou se bude dívat maximálně pár procent diváků. Na komerční TV by zareagovali okamžitě - pokud by se sledovanost po 2. dílu nezvýšila, byl by pořad okamžitě stažen a nahrazen sledovanějším. Tedy neviditelná ruka trhu by zapracovala. Ve státní televizi to ale funguje jinak. Spousta režisérů a dramaturgů se potřebuje napakovat, a proto tu s námi zmiňovaný pořad vydrží minimálně půl roku. A podle Vaší teorie se na něj lidé budou muset dívat, když máme jenom 4 kanály.

Vaše snaha etatistická snaha říkat lidem, co je pro ně dobré, mi připomíná člověka, který má rád housky s mákem, ale s v místní pekárně se pečou jen housky bez máku, protože je lidé víc kupují. Do toho vstoupíte Vy a s požehnáním od státu nařídíte pekařovi, že všechny housky musí být s mákem, protože je to tak lepší. Skutečnost, že lidé začnou kupovat místo housek dražší rohlíky bez máku od jiného pekaře (takže stejně nikomu "nepomůžete") a tím doženete místního pekaře k bankrotu, je to, co už nevidíte.

 
V 1/12/2008 6:56 dop. , Anonymous Anonymní řekl...

Krtku, nehusťi do nás liberalistickou ideologii když navíc praxe prokazuje, že to nefunguje.

 
V 1/12/2008 9:13 dop. , Anonymous krtek řekl...

Pozoruhodné je sledovat všechny ty anonymy, kteří se stydí i za to, co vyplodí a třebaže ani často vůbec netuší, o čem je řeč, mají obscesivně kompulzivní potřebu přidat poslední komentář, byť by to byl sebevětší nesmysl obvykle za použití sprostých nadávek, které jen dokazují, jak špatně na tom tito jedinci jsou. Je dojemné, když si člověk uvědomí, jak málo stačí někomu ke štěstí, v čem spatřuje svýj smysl života. Ještě štěstí, že těchto provokatérů se nevyskytuje ve společnosti víc. Případné je pak sledovat jejich politickou orientaci, kterak se tito lidé dobrovlně(!) zařazují do skupiny voličů, která jim je svou úrovní nejbližší.

Smutné však je pozorovat, jak jsou urážky a nesmyslné výplody tolerovány, pokud jejich nadávky míří tím "správným" směrem. :)

 
V 1/12/2008 12:37 odp. , Blogger Tribun řekl...

Napsal jste, Krtku: "to, co jsem zde prezentoval, nebyly mé názory." -- A to je ten největší rozdíl mezi námi - já prezentuji své názory. Někdy se s někým shodnu já, někdy se shodne někdo se mnou, ale je mi úplně jedno, jestli se shoduji s "autoritami." Mé názory nebudou o nic lepší ani horší jenom proto, že si něco podobného myslel například Marx.

Dále píšete: " Pokoušel jsem se pouze velmi hrubě nastínit liberalismus - tedy systém, který dnes považují ekonomové za nejspravedlivější a nejefektivnější." -- No a co? Copak jsou ekonomové jediní vědci a zároveň mudrci v jedné osobě? Copak jsou ekonomové neomylní? Copak ekonomové rozumí životu? Ne, ekonomie je jenom jeden z řady vědních oborů. Ekonomie se zabývá sice důležitou, ale přesto omezenou stránkou života, která není život samý. Jak byste se tvářil, kdyby vás někdo nutil žít ve světě, který se řídí podle metalurgů, kardiologů, paleontologů, psychologů, či teologů?

Vy pořád mluvíte o svobodě, ale přitom odmítáte připustit cokoliv, co není v souladu s vaším pojetím svobody. Ten můj rok starý text Je liberalismus totalitní ideologie? je sice neobratně napsaný, ale po zkušenostech s vámi musím trvat na tom, že v jádru je platný - liberalismus je totalitní ideologie, a ani jeho rétorika, ani neutuchající skloňování slova "svoboda" na tom nic nemění.

 
V 1/12/2008 1:03 odp. , Anonymous krtek řekl...

Tribune,

jak známo, vědecký empirický přístup není garantem pravdy, ale racionality. Všechno ostatní je jen víra v nějaké smyšlené fundamenty (v Boha, v rovnostářství...). Nejlepší předpovědi dávají teorie zpochybnitelné, vnitřeně bezrozporné, jejichž výsledky odpovídají pozorování. Proto je dnes liberalismus vědci přijímán.

Jistě, že se jedná také o mé vlastní přesvědčení. Odkaz na vědce jsem zde uvedl proto, aby si ostatní nemysleli, že odmítnutím liberalsimu odmítají jen názor jednoho diskutujícího. Liberalismus je dnes ve vědecké obci natolik přijímaný, že jeho odmítání je rovnocenné třeba odmítání evoluce.

Jistě, evoluce (stejně jako liberalismus) nemusejí být konečnou odpovědí na otázky vědců. Skutečností zůstává, že nikdo dosud nenašel teorii, která by dávala výsledky lépe odpovídající realitě.

Ekonomové nikdy nikoho nenutí žít v nějakém světě podle jejich představ. Ekonomové pouze teoreticky i na praktických příkladech dokázali, že liberalismus je systém, který garantuje lidem největší možné svobody a přitom nejrychleji eliminuje chudobu. Kromě toho liberalismus jako jediný zaručuje všem lidem stejná práva.

Jsou to právě státy, které větší či menší měrou omezují lidská práva. A jsou to právě socialisté, kdo chtějí naše životy řídit co nejvíce. Těmto tlakům musíme odolat a socialismus jako nebezpečný a nespravedlivý systém radikálně odmítnout.

Tedy se Vás, Tribune, opakovaně ptám: co je to Vaše pojetí svobody? Že mají všichni lidé stejný majetek?

Liberalismus je samozřejmě již svou podstatou opakem totalitní ideologie. Kdokoliv, kdo tvrdí něco jiného, jednoduše nepochopil, co to liberalismus je.

Škoda, že jste nereagoval na můj poslední příspěvěk. Zřejmě se nedokáži dostatečně zřejmě vyjádřit, když ještě teď může někdy byť jen přirovnávat liberalismus k totalitní ideologii. Pokud tedy chcete vědět, co to liberalismus je, a proč je to opak jakékoliv totalitní ideologie, doporučuji ke čtení literaturu, kterou jsem zde uváděl. Další možností je navštívit nějaký ekonomický seminář pro první ročník na VŠE...

 
V 1/12/2008 1:20 odp. , Anonymous krtek řekl...

Na liberalismus se dnes můžeme dívat jako na jedinou známou možnost (nepočítáme-li anarchismus), jak dát lidem právo vyprostit se z jakékoliv totality.

Praktický důsledek liberalismu pro Vás by tedy byl, že byste měl právo vystoupit z více či méně totalitního státu a rozhodovat plnou měrou o svém životě a o svých statcích.

 
V 1/12/2008 2:01 odp. , Anonymous Jaromír Eybl řekl...

Souhlasím Krtku, že jestli se anonymové bojí psát pod svým pravým jménem, mohli by si alespoň zvolit nějakou přezdívku. Dále však již s Vámi nesouhlasím. Já nezpochybňuji že je důležité jisté odstupňování platu podle povolání, vážím si bohatých a zároveň moudrých lidí. Jenže takový lidé nelpí na bohatství. Naopak rádi odevzdají vyšší daň v zájmu celku. Název rovná daň je zavádějící, protože vůbec rovná není. Jen víc diferencuje bohaté od chudých. Víte co bych já tak chtěl? Aby každý člověk, bez ohledu na vzdělání či zdravotní stav měl zajištěnou důstojnou existenci, na to se jistě shodnem. Jenže vy tvrdíte, že má platit úměra čím schopnější (všehoschopnější) člověk, tím vyšší mu náleží odměna. Dnes mladý člověk, pokud nemá bohaté rodiče či nezdědí byt či domek, tak nemá skoro šanci si vydělat na bydlení. Důchodci, invalidé či momentálně nezaměstnaní nebýt státu, tak zemřou. Spolíhat na charitu těch bohatých se v praxi jaksi neosvědčilo. Pro záruky těhle jistot se klidně vzdám pár číslíček například v procentech ekonomického růstu. Novinky nedávno zveřejnily, jak nám rostou mzdy a zveřejnily průměrnou hodinovou mzdu, která je podle nich 186Kč/hod. Počítejte se mnou: 21 * 7,5 * 186 = 29295Kč. Vážně si myslíte že tohle pobírá průměrný občan? Faktem je, že když ti nejbohatší zvýšší své příjmy a chudí zůstanou na svém či si míně pohorší tak přesto ty vaše magické čísílka rostou a kupodivu se nemáme líp, tedy naprostá většina z nás. Zkuste si pročíst zdejší archiv, zde se všechny tyhle problémy daní, zdravotnictví a sociálních jistot sáhodlouze řešily. K tim vynálezcům. Mě učil na střední škole jeden bývalý vynálezce, velmi chytrý pán. Vynalezl přístroj na synchronizaci kamery a snímaného obrazu dejmetomu televize onou kamerou. Jistě znáte když po natočení monitoru nebo televize vám to na videu bliká. Ve svý době si s tím lámali hlavu Američané, Britové, Francouzi i Japonci a nepřisli na to. On však ano a měl to prezentovat v zahraničí. Bohužel psal se rok 1977 a jeden jeho kolega podepsal chartu, on ho odmítl odsoudit a přišel jak o výjezd do zahraničí, tak o peníze za patent a i o práci. Dnes je situace podobná, vědci stále nedoceněni a úspěch schrábne někdo jiný. Je to dáno totiž tím, že pro vědce není satisfakcí peněžní odměna, ale uznání a pocit, že něco vymysleli, něco co funguje a je to užitečné. Ten příklad se Sudánem a Ugandou. Ty sumy jste zvolil vážně neuváženě, ale nebudu malicherný a ptát se proč kvůli jednomu dollaru budou cestovat do Sudánu a zpět, když by si navíc museli vyřídit pracovní povolení. Soudě podle vašich teorií, tak přeci podnikatelé v Ugandě by měli nabídnout uganďanům jen o dollar více a nikam by nemuseli zbytečně jezdit. Takhle by přišel o zaměstnance. Jestli budet chtít argumenotovat, že si najme nové lidi z Ugandy, tak je to jen pouhé přelívaní vody z jedné nádoby do druhé. Kde předtím pracovali ti lidé, které se teď chystá najmout? Nezemřeli by jako ti vaši Sudánci, kdyby tam nezačali jezdit Uganďané a neuvolnili jim svá pracovní místa? Takže je to pouhá hra s čísly a odmítám podobné primitvní příklady, protože nám se to tady lehce diskutuje, ale o reálné situaci v Ugandě či Sudánu nevíme nic, tedy já, Vy možná ano, nechci Vám křivdit. K lesu, ano, možná poskytuje dlouhodobě v celkové sumě větší výnos, ale jsou podnikatelé, kterým jde o krátkodobý výnos a ti ten les zkrátka pokácej, protože vidina pár milionů hned zítra nebo statisíce ročně navíc se spoustou práce a placením různých správců. A platit za návštěvu lesa, Vy jste se snad zbláznil? Viděl jsem dokument o Švédsku, kde různí farmáři žijí na soukromých ostrovech a nejlepší na tom je, že kdokoliv na ty soukromé ostrovy může, když se chová podle smluvených podmínek, tzn. že se chováte slušně. Platit za návštěvu lesa, toho bych se vážně nechtěl dožít. Pak následuej zase zcela utopistická pasáž o lidech co Vás budou bojkotovat. Ano, lidi je možné stmelit, pokud jde o záchranu velryby z velkofilmu. Když je mediální vůle, tak je všechno možné. Jenže kde jsou ti lidé, co mají bojkotovat výrobky z Číny? Kdyby ji lidé bojkotovali, tak by ani omylem nemohla být jednou z nejrychleji rostoucíh ekonomik na světě. Další odstavec je také zajímavý, tvrdíte: "Co se týče toho hroutícího se domečku z karet, tak se obávám, že je na vaší straně. Právě demokracie spoléhá na to, že si lidé vyberou takové vůdce, kteří se jim budou jevit jako nejspolehlivější. Ale jakmile vlastní politické strany média, tak je celá demokracie zbytečná. Tenhle problém v liberalismu odpadá." Tento problém v liberalismsu neodpadá, naopak se prohlubuje. Politické strany nevlastí média, ale různé ekonomické skupiny, které defakto vlastní politiky. Politici jsou jen loutky pro veřejnost, světem nejvíc hýbají ti, co jsou nejmíň vidět. Zrušte stát, politiky a budou nám fakticky vládnout už jen tito podnikavci. Co si myslíte o sametové revoluci? Ve všech postkomunistických zemích stejný model rozkradení státního majetku. Myslíte si že Klaus to tehdy dělal z dobré vůle? Ne, na nátlak různých uskupení, které si velmi namastily kapsu. To samé doba opoziční smlouvy, zde si namastili kapsu všichni. Poté jen ČSSD, tak co se nestalo, všechna média přezbrojila na novodobého ďábla ČSSD alias socany. Kdopa asi platí tato média? ODS to není, ale jsou to stejní lidé, kteří tlačí jak na ODS, tak mají vliv na média a s jejich majitely jsou jedna ruka. Myslím že jako jeden příklad za všechny může sloužit naše zdravotnictví a lobby různých farmaceutickýh společností. Avšak ve světovém měřítku je to stejně provázané, jen jde o více peněz. Proč myslíte že kandidáty na prezidenta USA a jejich kampaňe sponzorují různé společnosti miliony dollarů? Z nich se kryje mediální propaganda. Po skončení voleb se jim přihrajou kšeftíky. Já si ale myslím, že fakticky různé ekonomické uskupení vládnou světu a politici jsou vážně jen loutky které jen hrají svojí roli. Jak dobře se projeví na jejich úspěchu a když náhodou odmítnou hrát podle pravidel mocných, tak skončí jako Kennedy. Nejde říct kdo přesně vládne světu, většinou když se to někdo snaží rozmotat, tak zase osud Kennedy. Tenhle triumvirát politika - média - ekonomické seskupení je doveden skoro k dokonalosti a ani jedne subjekt se nenechá připravit o svou moc. Proto nad Vaší větou: "Politici ani finanční skupiny nemají zájem ovlivňovat média, protože stát má nulovou možnost zasahovat do svobod lidí.", se musím jen pousmát. Pořad Zuzany Bubílkové jsme neviděl, ale nelituji. Já totož neviděl ani jeden její pořad, pokud v něm neučinkoval Miloslav Šimek, kterého si nesmírně vážím a již bohužel není mezi námi. Totiž celé konstrukce původního pořadu ležela na panu Šimkovi a zřejmě si paní Bubílková myslela, že je stejně důležitá. Jednak mi její smysl pro humor není blízký, jednak na politickou satiru nemá. Jo, když si vzpomenu jak jsme četl knížku pana Šimka, kde v roce 1999 předurčil pana Klause na hrad, tak tehdy se lidi smáli, dnes je to krutá realita, možná prodložená o dalších 5 let. Za pořadem Co týden vzal tedy nevidím ziskuchtivé režiséry a dramaturgy, ale prostě snahu zavést po letech politickou satiru, který zkrátka nevyšel, vůbec bych to neodsuzoval. Lidé se na něj muset dívat nebudou, můžou vypnout televizi a zahrát si človeče nezlob se. Já se nesnažím říkat co je pro lidi dobré, od toho tu jsou různé rady, které určí co se smí pustit a co ne. Snad víte že nejsem starý hnidopich a pokud znáte dobře dílo Monty Pythonů, tak jistě víte že dnes by si to nikdo nedovolil pustit v hlavním vysílacím čase pro pobouření diváků. Je velmi težké posoudit hranici mezi vkusným a nevkusným, ale shodnout se, že reality show typu Vyvolený je nevkusná a na veřejnoprávní televizi nepřípustná, považuji za samozřejmé. Není umění jako umění. Jo a zapoměl jsem reagovat na pořad Uvolněte se prosím, jestli jste ho včera viděl, tak te úvod bych označil za zdařilou politickou satiru. Toť vše, těším se na Vaší reakci.

 
V 1/12/2008 2:24 odp. , Anonymous Mazaar řekl...

Tribun, Jaromír:

Bavili byste se stejně nadšeně s náboženským fanatikem, který má již své Písmo Svaté, má svůj kruh svatých a blahořečených, má jedinou správnou odpověď na vše a hlavně je podpořen výroky to všichni vědci (náboženští) dnes uznávají, to každý rozumný člověk dnes uznává a tak podobně (kdo neuznává není buď vědec nebo není rozumný nebo je statistická chyba)? Zdálo by se vám přínosné poslouchat stále stejná dogmata a naprosto nulový posun v argumentaci ? Přece Bůh něco tvrdí tak proč se zabývat takovými zbytečnostmi jako člověk, jeho osud, ekonomická ale i společenská situace, ale hlavně proč se zabývat takovou zbytečností jako svět kolem nás. Je to jednou dáno a okomentováno stádem nejmoudřejších svatých, tak není nutno se zatěžovat okolím.

 
V 1/12/2008 3:18 odp. , Anonymous Jaromír Eybl řekl...

Ano, bavil bych se s náboženským fanatikem, hodil bych mu tento odkaz:
http://www.blisty.cz/art/12249.html
kde ja zevrubně popsáno, jak si to Svaté písmo protiřečí. Pokud by stále trval na svém, tak to již mnoho dělat nelze. Ale Krtka bych neházel do pytle fanatik, je s ním možná rozumná diskuse, spíš bych to nazval střet světů, kde asi každý pod nějakým pojmem máme úplně jinou představu. Naopak ukončit diskusi by znamenalo, že nám došly argumenty. Tím že ho přejdem slovy fanatik půjdem jen proti sobě, vždyť působí jako učitel a bude dál šířit liberální teorii. Kdyby byl přesvědčený o své jediné pravdě, tak by sem již dávno nechodil a zašel "poklábosit" na nějaký liberální web nebo na iDnes. Takto značí že zde chce kofrontovat své názory. Vždyť o privatizaci Amazonských pralesů zde již pokud si dobře vzpomínám psal jednou Ahura a toho lze těžko označit za příznivce liberalizace. Je dobré vyslyšet opačný názor, aspoň to nutí člověka přemýšlet. Doufám že je to tak i u pana Krtka, že sem nechodí hlásat svojí jedinou pravdu, ale že je ochoten se na něčem schodnout. Uznávám, je to z obou stran těžké, ale ne nemožné :)

 
V 1/12/2008 4:11 odp. , Anonymous Vesemir řekl...

Krtku, teď jsem vás dostal.

Pochopitelně že vím, že autorem výroku je George Orwell. Ale vy se tu oháníte známým výrokem, leč zjevně jste nečetl dílo, ze kterého výrok pochází - Farmu zvířat. Jinak by jste věděl, že tuto totalitní modifikaci původního hesli "Všichni jsou si rovni" nechává připsat na zeď prase Napoleon (personifikující Stalina). Takže jsem vyhrál.

Nezavrhujte geniálního Orwella jen proto, že byl levičák...

 
V 1/12/2008 4:13 odp. , Anonymous Vesemir řekl...

Omlouvám se za hrubku: jinak byste

 
V 1/12/2008 4:54 odp. , Anonymous orange řekl...

To Krtek
větu "Odmítáním liberalismu odmítáme celou dnešní ekonomickou vědu"
navrhuju na blbost měsíce. Kdo je pro???
A já zase tvrdím: kdo odmítá věřit v perpeetum mobile, odmítá celou fyziku :-))

 
V 1/12/2008 4:55 odp. , Anonymous krtek řekl...

Mazaar,

zkuste si nejdřív přečíst něco o tom, o čem píšete. Odkazů jsem sem dával dost.


Jaromíre,

Vy to máte nějak moc jednoduché. Bohatí lidé, kteří přišli k majetku poctivě, se jej rádi zbaví v prospěch ostatních, takže progresivní daní jim vlastně jenom děláte službu, ne? A teď si představte, že ti bohatí většinou svůj majetek investují, aby jim nesl další zisky, které mohou použít na humanitární pomoc, na nákladnou operaci, kterou by mohli zachránit život nějakému členu rodiny, na výzkum nových léků nebo zdrojů energie… Ale vy tyhle lidi raději silně zdaníte a peníze, kteří si oni poctivě vydělali, rozdáte mezi lidi, kteří si za ně koupí domácí kina…

Jakmile porušíte tak základní právo, jakým je právo na majetek, nemůžete se už nikdy začít ohánět nějakou morálkou. Chytrým lidem také neberete jejich mozkovou kůru s tím, že by se určitě o ni rádi podělili s hloupějšími a stejně tak asi nechodíte k sousedovi za jeho atraktivní manželkou, protože on by se o svou manželku určitě rád s vámi podělil.

Já bych chtěl, aby lidé začali akceptovat právo na majetek a uvědomili si, že stát pro ně nikdy nic užitečného neudělá. Ano, bylo by hezké, kdyby všichni lidé na Zemi žili v blahobytu, ale dokud budou státy bránit volné směně cly, daněmi a státními dotacemi, tak se tohoto stavu nikdy nedočkáme.

Co se týče velikosti odměny, měla by záležet výhradně na tom, o jaké zásluhy společnosti se jedinec zasloužil. Čím více byl pro společnost prospěšnější, tím víc si vydělá. Princip socialistického rovnostářství je třeba kategoricky odmítnout. Vy byste se chtěl dělit o svůj plat rovným dílem s dalšími 10 lidmi, kteří mají ve srovnání s vámi nulový plat, aby oni měli stejné šance na získání bytu ve městě, ve kterém žijete Vy? Levných bytů je dost - zejména na vesnici. Každý člověk má zodpovědnost pouze za sebe. Kdo si nevydělá na nájem nebo na splátky hypotéky, musí si najít levnější bydlení nebo najít práci, ve které bude společnosti prospěšnější.

Jakmile by někdo chtěl parazitovat na úspěchu ostatních, bude to mít velmi negativní důsledky:
1. Dotyčný ztratí motivaci najít si prospěšnější práci
2. Ostatní ztratí motivaci více pracovat
3. Ostatní ztratí možnost soutěžit s těmi, kdo mají to štěstí, že na jejich majetek si nedělá nárok nikdo jiný
4. Majitel domu přijde o zisk

Nebýt státu, tak všichni nezaměstnaní nebo nemocní mohou být pojištěni u pojišťovny, která bude fungovat minimálně 2x efektivněji než stát, a proto také pojistné plnění bude minimálně 2x tak velké než v případě státu.

Co se týče Ugandy a Súdánu, tak to byl samozřejmě modelový příklad, abyste viděl, jak taková minimální mzda "pomáhá" v praxi. Žádný ekonom se dnes již neodváží rozporovat názor, že minimální mzda zvyšuje nezaměstnanost. Ať už u nás nebo kdekoliv na světě.

Vaše neúcta k soukromému majetku je dána zřejmě socialistickou masáží minulého režimu a možná (bez urážky) nedostatečným ekonomickým vzděláním. Představte si, že už dnes jsou v lesích různé školky, vodárny, rozvody, doly, farmy a další a další objekty, kvůli kterým Vás do toho lesa prostě nepustí. Pokud nechcete platit za návštěvu lesa, není nic jednoduššího, než se stát jeho spoluvlastníkem (což už dnes de facto jste). Na cizí pozemek (byť by to byl malebný lesík za Vaším domem) si prostě žádné nároky dělat nemůžete. Také nepustíte každého k sobě domů na toaletu…

Proč by měli lidé bojkotovat výrobky z Číny? Já pro to nevidím jediný důvod. Nechť každý kupuje a bojkotuje, co chce. Navíc organizovaný bojkot lze velmi dobře zorganizovat právě díky liberálním komunitám, které by, jak se očekává, zastali hlavní funkce státu.

S tím, že politici jsou jen loutky, které jdou na ruku různým finančním skupinám, samozřejmě souhlasím. Proti tomu ale existuje jen jediné řešení: Omezit moc politiků na minimum, vybírat jen minimum daní, aby prostor pro korupci byl co nejmenší. Podnikatel v právním státu nemá žádné možnosti, jak zasahovat do Vašich práv. Maximálně Vám může nabídnout práci, službu nebo výrobek. A je jen na Vás, jestli jeho nabídky využijete.

Nakonec musím poděkovat za uznání v posledním Vašem příspěvku. Ano, chodím sem, abych konfrontoval své názory s názory opozice a buď se naučil na ně reagovat, nebo své názory korigovat.

 
V 1/12/2008 4:59 odp. , Anonymous krtek řekl...

Vesemire,

sice nevím, co jste vyhrál, ale když máte ten pocit nebo potřebu, tak vám je brát nebudu.


Orange,

přijďte se někdy podívat na přednášky na VŠE, abyste věděl, o čem je dnešní ekonomická věda. Od dob Samuelsona je to ale skoro pořád to samé. A asi Vás nepřekapí, že socialismus se na VŠE nevyučuje…

 
V 1/12/2008 5:33 odp. , Blogger Tribun řekl...

Krtku, vy neznáte tento letitý vtip: Co se stane, když nejhorší student z ČVUT přestoupí na VŠE? ...? Na obou školách se pronikavě zdvihne průměrná úroveň žáků. Kde myslíte, že se ten vtip vzal, pokud nemá reálný základ? Fantasmagoriím se nikdo nesměje. Čili: to že se něco učí na VŠE nic neznamená, stejně jako nic neznamená, že se něco píše v Bibli.

 
V 1/12/2008 5:39 odp. , Anonymous Anonymní řekl...

stránky proti ODS www.protiods.wbs.cz

 
V 1/12/2008 6:25 odp. , Anonymous krtek řekl...

Ano, jistě, skutečnost, že se něco učí na VŠE, neznamená nic víc než to, že odmítání závěrů současné vědy bez faktických důkazů jen na základě osobního přesvědčení je důkazem iracionálního jednání.

Já si připadám jako někdo, kdo se snaží dokázat, že člověka nestvořil bůh, ale že vznikl evolucí. Argumentuji příklady, jak evoluce všude kolem nás probíhá, argumentuji tím, že se jedná o nejlepší vědeckou hypotézu, a proto je u odborné veřejnsoti jednotně přijímána, argumentuji litaraturou, která dokládá jednotlivé důkazy a příklady, argumentuji tím, že víra v Boha nebo stát, který nás všechny spasí, je iracionální, argumentuji tím, že nejen pro existenci Boha nejsou žádné důkazy, ale že se jedná o víru, a víra nemá s vědou nic společného.

Všechno marně.

Vy jste zřejmě přesvědčeni, že Bůh je ten jediný správný, kdo má určit, kdo a jak bude žít a kdokoliv, kdo zpochybňuje roli Boha nebo státu je tmář.

Bůh stejně tak jako stát určuje, kdo bude mít jaké statky a kdo se proti své vůli obětuje v zájmu ostaních...

 
V 1/12/2008 6:26 odp. , Anonymous krtek řekl...

Přesto je tu jeden zásadní rozdíl. Já Vám vaši víru neberu. Věřte si čemu chcete.

Ale proč se snažíte svou víru vnutit i ostatním, kteří o ni nestojí?

Nechte prosím mě, ať si sám podle mý vlastních hodnot vyberu, v co budu věřit.

 
V 1/12/2008 6:41 odp. , Anonymous Jaromír Eybl řekl...

No Krtku, je to vážně na velmi dlouho s Vámi jak vidím :) Nějak nechápete zase co jsem jak myslel. Takže ti Vaši doborníci a vědci z celého světa se shodli, že stát okrádá lidi a progresivní daň je pozůstatek dob temných minulých? Takže usuzuji že všechny vlády na světě byly spiklenecky obsazeny socialisty, kteří zavedli progresivní daň. Jak je tato daň nespravedlivá odhalili jen Estonci a pár "osvícených", že? Už vidím jak lidé žijící ze sociální podpory invalidně postižený a důchodci se nemůžou dočkat až zajdou do nejbližšího elektra a koupí si domácí kino, ale Vy to víte zřejmě líp. Já si právo na majetek plně uvědomuji, jen by nemělo být více než právo na život. Takže Vám vadí nejen daňe ale i cla? Zkuste sám logicky přemýšlet, proč byla asi zavedena, není těžké na to přijít. S těmi byty, jak velkou vesnici myslíte? co já znám vesnice, tak tam žádné byty nejsou, ale různé domky a stavení, kde žijí lidé celá desetiletí, navíc mladí lidé odtamtud hromadně prchají, protože tam není žádná nabídka práce. Takže se tam přestěhuji do domku, který je nutno opravovat a denně budu dojíždět do města za prací, vskutku originální řešení. Nejen že se finačně vytížím koupí nemovitosti, zároveň jěště budu platit v lepším případě za autobus či vlak či v horším za benzín čí naftu, když nebudou dobré spoje. Já nechci aby všichni lidé žili v blahobytu, již minule jsme psal že chci jen zaručenou důstojnou existenci pro všechny lidi, ale pro Vás je koukám směrodatný jen ten blahobyt, Vašim životním cílem. Teď mi řekněte, co je pro společnost přínosem, když velikost výdělku má být ohodnocením příspěvku společnosti? Tato úměra je pro mě nepřípustná, protože platí i opačná implikace že čím víc člověk vydělá, tím je společnosti přínosnější, což není pravda. Co se týče té Ugandy ze Sudánem, tak jsme myslel, že jsme Vám to vyvrátil, ale koukám že ne, takže ještě jednou si to prosím přečtěte, protože větou:"Žádný ekonom se dnes již neodváží rozporovat názor, že minimální mzda zvyšuje nezaměstnanost. Ať už u nás nebo kdekoliv na světě.", mě rozhodně nepřesvědčíte. Srovnání lesa s toaletou, no zřejmě Vám les slouží jen na vykonání potřeby. Mě slouží k procházkám, sbírání hub a poskytuje mi zdrama zdraví vzduch a v létě příjemný chládek. Pořád ale nevím proč bych měl za jeho návštěvu platit, nikdo si nesmí dělat nárok na les. Kdyby všechyn lesy někdo skoupil, kam bych potom chodil. Nebo by podnikatelé bojovali o zákazníky a předbíhali se o to, kdo nabídne nižší vstupenku do lesa? Co kdyby je skoupil jeden majitel, vytvořil monopol, ohradil lesy ostnatým drítem a pouštěl jen za 100Kč/hod? Jasně, ruka trhu by to vyřešila. S těmi politiky jste to opětovně nepochopil, kdyby ano, tak nemůžete tvrdit to co tvrdíte. Právě když omezíte moc politiků, tak nebude nic tim ekonomickým skupinám bránit v úplném převzetí moci, Z toho trojlístku zbude jen média - ekonomické skupiny, to se rovná propaganda, navíc byste zrušil všechyn regulace, takže nic by nebránilo nástupu totality v cestě. My už k ní stejně míříme, takže proč to neuspíšit. A poslední bod, možná že tu pochvalu stáhnu zpět, protože jste mě přesvědčil, že sice jste můj příspěvek četl, ale nezamyslel se nad ním.

 
V 1/12/2008 6:43 odp. , Blogger Tribun řekl...

Krtku, to chce klid a omývat přirození vlažnou vodou. Vždyť vy jste se už ztratil sám sobě. :-)) Točíte se jak na obrtlíku, ale přitom jste přesvědčen, že jdete stále rovně.

 
V 1/12/2008 6:46 odp. , Anonymous Jaromír Eybl řekl...

Krtku, kdo se snaží vnutit svou víru ostatním? citace:"Navíc organizovaný bojkot lze velmi dobře zorganizovat právě díky liberálním komunitám, které by, jak se očekává, zastali hlavní funkce státu." Tedy k nástupu Vaší liberalizace protlačíte své lidi k moci, jak demokratické. Každy kdo by nevěřil oné liberalizaci by šel o vesla.

 
V 1/12/2008 6:49 odp. , Blogger Tribun řekl...

Jaromíre, sedněte a napište, co chápete pod pojmem "důstojný život," a jak by to šlo zařídit. Pošlete to ODS, ať to vydá jako nový článe, ať se debata někam posune. Zdá se mi, že zde jsme již uvízli v bahně.

A k tomu přínosu pro společnost: osobně si myslím, že pro společnost, alespoň tu městskou, jsou jedni z nejpřínosnějších popeláři. Myslíte, že jsou podle toho ohodnoceni? Samozřejmě, že ne. Nejlépe ohodnoceni jsou lidé, kteří všechno to smetí a špínu ve městě generují, ale sami v něm nežijí.

 
V 1/12/2008 7:02 odp. , Anonymous Vesemir řekl...

Milý Krtku,

toto jste řekl Mazaarovi :

Zkuste si nejdřív přečíst něco o tom, o čem píšete.

Já pravím zase vám : Přečtěte si nejdříve Orwella, než ho příště budete citovat. Pravda, Orwell nebyl zrovna propagátor liberalismu, ale snad to skousnete... Odkaz dávat nebudu, těch je zde již dost. Doporučil bych navštívit knihovnu...

 
V 1/12/2008 7:11 odp. , Anonymous Vesemir řekl...

To all:

Krtka jsem se zde dokonce zastal, ale poté, co přirovnal liberalismus k evoluční teorii a sebe k Darwinovi (Krtku - co je psáno, to je dáno), měním na tuto osobu názor. Odmítám se dopouštět vulgárních výpadů, leč musím polemizovat s Jaromírem Eyblem (1/12/2008 3:18 odp.). Krtek nechce konfrontovat své argumenty. Není s ním možná diskuse. Je to nemocný člověk. Howgh !

 

Přihlášení k odběru Komentáře k příspěvku [Atom]

Odkazy na tento příspěvek:

Vytvořte odkaz

<< Domovská stránka