Jeden velký parlament
„Klaus prosim, cože, Rusáci nepřišli? A to my říkáte teď, když sem dal postavit nový radar? Dejte mi Parkanovou. Parkanová,…..ehh to nikam nevede. Dejte mi Schwarzenberga. Schwarzenberg…..aaaaa tak vy už to víte. A co NATO? Že mlčí. Tak z toho mě může dostat jedině Topolánek. Pošlete mi ho sem.“
„Buď zdráv Vašíku, koukni se na nový radar, tenhle se obzvlášť povedl.“
„Všechno zničit“
„Ale tomu nerozumím, radary máš přece rád.“
„Rusáci nepřišli.“
„Aha, čím mám začít?“
„Začni třeba Šotkem ……… to nezabírá, zkus Donalda ……..ani to ne, máš tam ještě něco?“
„No pak už jenom vozembouch“
„Tak sebou flákni!“
Můžu vás všechny ubezpečit, že se nejedná o pominutí smyslů ( aspoň doufám ). Začal jsem schválně touto parodií na dnes již legendární šot z představení Možná přijde i kouzelník. Není to zas tak daleko od pravdy. USA tlačí, Rusko vyhrožuje a NATO pro jistotu mlčí ze strachu, aby nepřišlo o svého nejbohatšího a nejmocnějšího spojence. Spojené Státy se bez NATO obejdou, ale NATO bez Američanů by bylo poloviční ne- li třetinové.
Celá naše společnost připomíná parodii. Mně připadá, že ani nejsme národ lidí, ale národ straníků. K této úvaze mě dovedl dnes ráno článek zveřejněný na Novinkách. Podle reakcí ve svém okolí ať už plebejském ( tj. především přátelé a rodina ) či patricijském ( zejména v zaměstnání ), jsem byl toho názoru, že otázka základen popřípadě radaru nás rozdělila na dva nové tábory. Ovšem po přečtení článku jsem se zjistil, že to tak není. Voliči ODS základnu spíš chtějí, i když v předvolebním programu o ní nepadlo ani slovo. Nejvíce proti jsou voliči levice.
Já coby levicový volič jsem o základně slyšel prvně pár dnů po volbách. Nikdy jsem se ovšem neztotožnil s projevem pana Paroubka, že na tuto otázku by mělo být uděláno referendum. Mně osobně byl blíž projev ministra sociálních věcí Petra Nečase, že obyčejní lidé nemohou objektivně posoudit důležitost či potřebu základny. Já ostatně vůbec nevím na co ze svých daní platím vládu, parlament, senát nebo prezidenta, když bych kvůli prvnímu ožehavému problému našich zákonodárců v otázce zahraničí a obrany měl rozhodovat bez dostatku informací v nějakém referendu.
Jsem volič sociální demokracie. Kdyby byly teď nějaké volby, volil bych tuto stranu. Nejsem druh voliče, který když si vybere nějakou partaj, tak ji za každou cenu obhajuje, i když se v ní dějí věci, co mu jsou proti srsti. Jsem takový volič, kterému když se nelíbí, co jeho strana dělá, tak to řekne. Nejsem straník, abych kýval na vše, co moje strana udělá. Proto bych rád vyzval své spoluobčany: „Nestavte k otázkám jako členové strany, stavte se k nim jako lidi!“
Nechci žít mezi 3 miliony Topolánků, 3 miliony Paroubků a několika Filipů, Bursíků či Čunků.
poslal Superzurda
Štítky: společnost, superzurda, základny
vystavil ods @ 3/05/2007 11:10:00 odp.
Komentáře: 66
Komentáře: 66:
Pro mne je důvodem pro referendum, či odložení rozhodnutí do dalších voleb právě to, že téma vzniku nové obranné smlouvy jen se Spojenými Státy nebylo vůbec tématem voleb. Zvláště obě velké strany ačkoliv věděly, že se rozhodování blíží, tak se vyhýbaly této otázce jako čert kříži.
Ale u Vámi zmíněného průzkumu z pátku, tak tam sice voliči ODS jsou více pro základnu, ale je to poměr 47:42, takže o nějaké výrazné podpoře řeč být nemůže.
Taky su socan a nesouhlasím se vším paroubkovským, ale referendum podporuju. Pokud by měly strany vyjádření v programu k tomuto tématu, tak by ref. nebylo zapotřebí. Ale tak důležitá otázka, jakou je výskyt cizího armádního tělesa u nás, která se řešila až po volbách, kdy na to voliči nemohli už svými hlasy zareagovat, by mělá být dána voličům. ANO nebo NE?
obyčejní lidé nemohou objektivně posoudit důležitost či potřebu základny. Já ostatně vůbec nevím na co ze svých daní platím vládu, parlament, senát nebo prezidenta, když bych kvůli prvnímu ožehavému problému našich zákonodárců v otázce zahraničí a obrany měl rozhodovat bez dostatku informací v nějakém referendu.
1) V případném referendu nemůže jít o objektivní posouzení důležitosti či potřeby základný, ale o ryze občanské rozhodnutí, zda je přítomnost cizí vojenské základny na svrchovaném území státu všech občanů přípustná či nikoliv
2) Vládu a politiky vůbec si pak platíte právě proto, aby vám jednak takové občanské rozhodování technicky umožnili (politici jsou zástupci občanů pověření ve volbách hlavně správou věcí veřejných, nikoliv k tomu, aby za občany rozhodovali bez respektování názorů občanů), a za druhé, aby vám, jakožto placení služebníci (minister = služebník) občanů potřebné informace k rozhodování získali a občanům předložili.
Tak už to víte?
A ještě přidám: Proč si myslíte, že zvolení politici budou mít dostatek informací (zatím je evidentně nemají), že se jimi budou řídit a že jsou vůbec kompententnější než jakýkoliv jiný občan? Právě mezi občany může být daleko poučenějších i odpovědnějších v této otázce než jsou politici, kteří, jak je u nás zvykem, hledí maximálně do příštího volebního období, a to především na osobní prospěch.
Ona "odpovědnost", kterou se rádi zejména propagátoři základny ohánějí... v čem spočívá? Co si vezmu za 10 let na nějakém vysloužilém politikovi Vondrovi, co mi bude po důchodci Topolánkovi, kteří teď chtějí rozhodovat za občany?
Můžete mi jmenovat jediného českého politika, který nesl konsekvence svého rozhodování? A i kdyby, co si na něm vezmete? Jediné, co pak takový "odpovědný" politik může případně pro nápravu svého eventulně chybného rozhodování udělat, je napsat do pamětí, že se mýlil. Tečka. To je celá a veškerá odpovědnost našich politiků.
Férový politik si buď dá důležité věci do volebního programu a nechá o něm hlasovat volbami, anebo by měl naslouchat názorům občanů, třeba i v referendu. Demokratický politik totiž není suverénní vládce, ale pověřený zástupce. A kdo to kdy slyšel, aby zástupce dělal rozhodnutí bez toho, aby respektoval názor toho, koho zastupuje.
ehm ... nezasvěcení lidé???? Tady sa jedná o to, zda ti nezasvěcení lidé, chtějí mít cizí vojsko na území svého státu. Nezáleží na tom, zda něco ví o přesném fungování radaru, počtu vojáků, jejich přesné úloze, nebo vojenské strategii, kterou radar bude zastupovat. Jedná se jen o to, zda lidi tady chtějí vojenského "vetřelce".
Superzurda:
Podle vaší logiky nemají nezasvěcení lidé co mluvit ani do těch voleb, protože také ve většině neví, co je pro ně dobré....ale to už tu jednou 40 let bylo...
Superzudo, já bych se tím jak jsou prezentovány výsledky průzkumů zas tak moc netrápil. To už se stalo takovým zvykem agentur, které se takovou činností živí, že jim nestačí oznámit postoj svých vzorků, ale musí na to namotat ještě hromadu dalších statistických pitomostí aby ta odvedená práce vypadala jako hodně zasvěcená a jak byly ty výsledky "těžce vydřený". Přiznám si že nemám tak docela jasno v tom do jaké míry je vzorek čítající 650 lidí schopný reprezentovat miliony dalších lidí, ale dejme tomu že v tom nejzákladnější - což je vyslovení názoru - ano. Jenže ten názor vysloví člověk který je např. současně: důchodcem, vysokoškolákem, mužem, podnikatelem, členem nějaké strany, členem nějaké církve, dědečkem, otcem, manželem, vegetariánem a mnohým dalším.
Nabízí se otázka, která z jeho společenských rolí nejvíce ovlivnila názor kterým se vyslovil? A přitom je to pro jeho zařazení do, průzkumem prezentované statistiky, nutné vědět, pokud by ty statistiky měly mít nějakou hodnotu. A to jsem do charakteristiky tohoto dotazovaného vůbec nezahrnul jeho psychologický profil, nebo momentální náladu ve které byl tazatelem zastižen.
Je, bohužel, častým jevem u lidí kteří jsou líní přemýšlet, že se sami zařadí do nějaké skupiny a pak se spokojí s tím, že někým jiným vydedukovaný názor, prezentují jako svůj vlastní. Označí se za "věrné stoupence" a udělají ze své nouze ctnost. To je asi ta "stranickost" se kterou se nejčastěji setkáváte.
Navíc je tento jev posilován výše zmíněným postupem agentur a pak ještě umocněn přístupy médií která si neodpustí jedinou příležitost kam ta stranictví nacpat. To bylo dobře vidět na průzkumu ohledně rychlosti na dálnicích. Novinář je holt placený od počtu slov a tak je každá věta dobrá i když třeba úpně blbá. Informace o tom kolik lidí řekne ANO a kolik NE se vejde do jedné věty. Ale když k tomu připojí tyhle statistiky, hned je z toho článek.
Proti existenci těch "věrných stoupenců" s absencí vlastního názoru nic nenaděláte. Vždy tu byli a vždy tady budou. Nebýt jich, nikdy by se nevyvinulo umění manipulace s davem. A nebo by to aspoň manipulátoři měli mnohem těžší. Naštěstí tu nejsou jenom oni a díky tomu je možné najít na internetu weby podobné jako je tento. To mne utvrzuje v přesvědčení že to není s naší společností tak hrozné, jak to na první pohled (ten prezentovaný médii) vypadá.
Jinak, co se týká referenda, tak souhlasím s Martinem a Ods kteří jeho oprávnění zdůvodnili jasně. Rovněž Ahura to napsal správně. Pokud říkáte: "Nechci, aby nezasvěcení lidé mluvili do dění našeho státu, od toho máme volby." tak bychom měli zrušit i ty volby. Nebo si jako volič připadáte zasvěcený? A přece v tu chvíli rozhodujete svým hlasem o všem co se bude dít během dalších čtyř let.
Referundum je dobrým nástrojem k donucení politiků k tomu aby nás informovali o svých záměrech PŘED VOLBAMI. Jinak bude stále platit:: "Teď ti mohu naslibovat co chci, protože až mi dáš svůj hlas, tak se mnou čtyři roky nepohneš, i kdybych ze svých slibů nesplnil vůbec nic.".
Jako další důvod PRO RADAR by mohla být masová podpora známých osobností - z politické i kulturní oblasti... Rád bych však apeloval na spoluobčany, aby se tímto nenechali zmást - aby raději nechodili na akce na kterých zdarma vystoupí umělci... mohou být zasaženi velmi rafinovanou propagandou, kterou připravují největší mistři marketingu. Vzpomeňte si na Antichartu; z nedaleké historie na masovou podporu umělců, kteří se chtěli zavděčit ODS a kteří říkali slova se kterými nebyli vnitřně ztotožnění, jen proto, aby se zavděčili novému režimu... vzpomeňte na Kampeličky na tváře herců, kteří s výmluvným gestem říkali, že to je to je nejlepší pro Vás. Apeluji na lidi, aby používali svůj selský rozum a nenechali sebou manipulovat lidmi, kteří jsou dle venkovanů "študovaní" a už vůbec, aby nedali na uměle vytvořenou image... Marketing udělá z většinu lidí hlupáky... Američanům nic nedlužíme! Z historických pramenů lze doložit, že jsme zaplatili "Dohodě" 750 milionů zlatých franků jako příspěvek za osvobození v roce 1918 a stejně tak jsme uhradili část nákladů za osvobození v roce 1945...
To: Superzuda
Podotýkám že ti vojáci by tu byli kvůli svým úkolům a ne na dovolené. Je dost pravděpodobné že počet těch kteří denně dostanou vycházku nebude vysoký tak aby nějak významě přispěl k naplnění vámi zmíněných podniků. Možná by uživili jeden bordel z šesti prostitutkama a jednu dost malou hospodu. Oblečení jím zajistí armáda, stravu a ubytování zrovna tak. To není výrazný přínos ani pro jednu malou vesnici, natož pro vícero v okolí. Suroviny na vaření budou zřejmě nakupovat v nějakém velkoobchodu který se vesnic netýká. Ze zvýšení turistického ruchu v tak atraktivní oblasti, jakou Brdy bezesporu jsou, by bylo pro tamnější obyvatele nesrovnatelně větším přínosem a k tomu žádný radar není potřeba
Ale tady vůbec nejde o přítomnost nějaké vojenské jednotky. Tvrdíte že lidé nemají dost informací pro rozhodování. Uvedu tedy příklad:
Jsou zastánci výherních automatů a jejich odpůrci. Představte si, že jsem odpůrce takového druhu zábavy a můj odpor není postavený na rozměrech, či kvalitě nebo podobě těchto automatů. Nesnáším je pro to jak se jejich existence projevuje ve společnosti. Jakými argumenty technického či obchodního charakteru by měl dealer těchto automatů přesvědčit mne abych je umístil ve své hospodě? Myslíte že pro svůj postoj potřebuju znát podrobnosti o tom jak fungují a nebo obhodní strategii výrobců či distributorů? Ta strategie je mi jasná aniž bych potřeboval nějaké "tajné informace". Prostě je jejich cílem aby jich bylo všude co nejvíc a můj názor je takový že bych je nejraději neviděl nikde. Rozumím jejich úsilí ale podporovat ho nechci. A kdyby mne někdo, proti mé vůli, zařadil mezi zastánce výherních automatů, tak v té mojí hospodě nedostane ani sklenici vody.
A s radarem je to zrovna tak. Jsem přesvědčený že jejich rozmístění navyšuje intenzitu zbrojení, zvyšuje negativní napětí v politice a nechci aby tomu tak bylo. Ke svému přesvědčení nepotřebuju nějaké "utajené informace". Bohatě mi stačí sledovat globálně co se ve světě děje abych si vytvořil vlastní názor. V tomto směru jsem dostatečně vzdělaný a způsobilý k referendu.
superzurda said...
Kompletní informace má zatím bezpečnostní rada státu a pár generálů.
Dle čeho tak soudíte? Pokud vím, tak se nikdo v tomto smyslu nevyjádřil. Máte nějaký citát, pramen, odkud čerpáte tuto informaci?
Neříkám, že je mají všichni poslanci, taky se o tom ještě nehlasuje. Podle mého názoru nemohou všechny informace zveřejnit, protože podléhájí utajení. Proč podléhají utajení to se mě neptejte.
Jaké informace byste si představoval? Výkon radaru? Jeho deklarovaný účel? Bezpečnostní rizika? Tyhle informace nejsou tajné, zkuste nahlédnout třeba do časopisu ATM (nebo na jejich webové stránky).
Tajné mohou být nanejvýš informace, které něčím smrdí, jako např. informace o ilegálním zatýkání a přepravě vězňů v režii CIA, různé vojenské doktríny jako připravovaný útok, nebo rozsah špiclování. Tajné mohou být informace o tom, jak nebezpečné zařízení pro ČR může jít ... logika věci mi napovídá, že vesměs všechny informace, které by bylo nutno utajovat, by byly informace hovořící proti radarové základně.
Jmenujte mi jediný druh informace, o níž se domníváte, že by v tomto kontextu měla být utajena, neskrývala nějakou sviňárnu, a přesto byla relevantní pro rozhodování, zda tu radarovou základnu nechat umístit či ne, či dokonce hovořily pro.
Já vím, že to nevíte, ale protože o tom hovoříte, tak si to jistě aspoň nějak přestavujete.
Ale to bych pak mohl já chtít referendum o Kalouskově daňovém receptu, který také nebyl v žádné předvolební kampani.
Ano, to by bylo ideální. Proto s napětím očekávám, jak se podaří Straně zelených prosadit institut všeobecného referenda, které se bude moci vyhlásit za daných podmínek k jakékoliv otázce. Ve Švýcarsku např. mají takto možnost rozhodovat tuším ke všem zákonům, které parlament schválí, pokud se najde dost poslanců nebo občanů, kteří si to přejí.
Proč by se nemohlo o daních rozhodovat v referendu, za předpokladu, že budou obě či více variant a jejich důsledky dostatečně veřejnosti představeny.
Daňový koncept se od umístění cizí vojenské základny liší v tom, že pokud se neosvědčí, tak lidi za to v příštích volbách této vládě a Kalouskovi natrhnou prdel a příští vláda už se postará, aby tento koncept zase změnila.
Vojenskou základnu USA z této země už nedostane žádná vláda minimálně 50 a více let bez toho, aby riskovala citelné ochlazení diplomatických styků s USA, ať se staví občané na hlavu jak chtějí. Jedná se de facto o nevratné a nekorigovatelné rozhodnutí (stejně jako bylo to vstoupit do EU, kde referendum proběhlo).
Nechci, aby nezasvěcení lidé mluvili do dění našeho státu, od toho máme volby.
Ano, já souhlasím, a zároveň za ty nezasvěcené lidi považuji naše ministry, poslance a správní úředníky - prostě protože se tak projevují. Argumenty nemají, jen sázejí na demagogické mlžení, nedůstojné demokratického systému, za jaký ten zdejší vydávají. Tito lidé jsou většinou kompetentní jen v tom, jak se dostat do nějaké vysoké funkce a dlouho v ní vydržet.
A protože občanská veřejnost je u nás velice slabá a média vysloveně protiobčanská (jako by být na straně prostých občanů znamenalo snad být komunistou či co), vyplatí se pro českého politika se na veřejnost a občany vykašlat a raději se starat o to, jak se zalíbit lobbyistům a jejich pánům - to je totiž pro českého politika cesta k přežití. Nikoliv dobrá politika pro občany této země - ta mu nic nepřinese.
Jediným způsobem, jak občanskou veřejnost probudit a dostat politiky pod tlak veřejného mínění, ze kterého si nyní nedělají naprosto nic, je získat občanské demokratické nástroje pro korekci jejich politiky. Svobodné volby jsou jedna část, ta druhá je mít možnost se vyjadřovat i k jednotlivým tématům, ideálně v referendu.
superzurda said...
Ti cizí vojáci jsou vojáci našich spojenců.
Spojenců ve válce proti komu? Rád bych vám připomněl, že to jsou vojáci supervelmoci, která se mávnutím proutku může stát ze spojence když ne nepřítelem, tak prostě diktátorem. Irák a USA byly také svého času "spojenci", dokonce USA podporovaly Irák (ano, a Saddáma Hussaina) ve válce proti Íránu.
Ostatně, když už jsme u "osy Zla", tak jsem velmi zvědavý, čím se bude odůvodňovat radar, až USA provedou invazi do Íránu a Korea se jaderných zbraní dobrovolně vzdá - což je obojí na cestě, pokud člověk sleduje vývoj.
Martine Tesaři,mluvíte mi z duše.
Plus bych ještě dodal Superzurdovi - Ano, před volbami mají lidé více informací než teď o radaru, ale vzpomeňte si, jak to bylo se vstupem do EU - před referendem byla rozsáhlá informační kampaň, pořady na ČT, plno webů....to samé by bylo i ohledně radaru, kdyby mělo dojít k referendu
S názory vyjádřenými v tomto článku nemůžu souhlasit. Ať se to někomu líbí nebo ne, demokracie je založena na názorech VŠECH lidí a hlas každého z nich má stejnou váhu, ať se to někomu líbí nebo ne. Když dnes a denně poslouchám názory některých lidí, taky si kolikrát říkám, jaká je to hrůza, že i oni se svými názory a neznalostí základních principů fungování státu a věcí veřejných, mohou ve volbách rozhodovat o směřování a osudu nás všech. Na druhou stranu jsem si však vědom, že pokud chceme mluvit o skutečné demokracii, nelze přisuzovat hlasu jednoho člověka jinou váhu, než hlasu druhého.
Zcela se ztotožňuji s názory martina a kamila mudry. Je s podivem, že jakékoliv referendum neustále odmítá zejména strana, která používá i ve svém názvu slovo demokratická a od které by se prosatování základních demokratických principů nejvíce očekávalo. Protože je však tato strana po celou dobu své historie zároveň symbolem pro prospěchářství a aroganci, nelze se jejím postojům příliš divit. Vždyť kdo by očekával, že budou členové strany, již volí "vzdělanější a inteligentnější" část voličů, hledět na názory nějakého nevzdělaného póvlu? Oni jsou přece Ti vyvolení, kteří se do svých funkcí dostali jen a pouze díky své píli, vzdělání a inteligenci a jsou tudíž předurčeni k tomu, aby rozhodovali o osudech nás neschopných, nevzdělaných a hloupých! Pro mne osobně je otázka referenda jasná. O pobytu cizích vojsk na našem území nemá rozhodovat pár jedinců, kteří jsou zrovna u moci (o důvodech jejich podezřele urputné angažovanosti by se dalo dlouze diskutovat), ale všichni občané tohoto státu, kterých se takovéto rozhodnutí bude týkat možná dlouhá desetiletí.
Je s podivem, že jakékoliv referendum neustále odmítá zejména strana, která používá i ve svém názvu slovo demokratická
Paradoxně dokonce "občanská demokratická" - tohle je přece přímo program "občanské demokracie", čti demokracie vykonávané pokud možno občany a nikoliv "vládci". Jenomže název této strany je typický "newspeak" ve stejném duchu jako se NSDAP označovala za stranu dělníků. V rétorice a politice ODS mají právě "občané" přisouzeno držet hubu a krok a vzhlížet vzhůru k osvíceným vůdcům (nemusím snad jmenovat "Otce zakladatele"), což se projevuje otevřeně např. v tématu radarové základny. Kdo jste sledovali kongres ODS, mohli jste ten modrobolševický duch delegátů přímo hmatat.
superzurda:
Referendum ke vstupu do EU bylo, protože být muselo a ne protože se dopředu vědělo, jak dopadne. Každá země musí hlasovat o přistoupení v referendu (viz Norsko už myslím vstoupit 2x odmítlo).
Co se týká Vašeho postoje přijdete mi trošku vysunutý z časoprostoru (bez urážky - nevím jak to říct jinak). V příspěvcích výše zazněla spousta argumentů, které musí normálního člověka minimálně nutit k zamyšlení. Nevím co víc by jste chtěl slyšet, aby jste nad referendem v této otázce alespoň začal uvažovat.
Následně přijde Vaše rada, abychom si v referendu rozhodovali o něčem co vadí speciálně Vám. Správně to řekl Martin, institut obecného referenda Vám umožní bránit tomu co se Vám nelíbí, pokud dokážete oslovit dost lidí a stejnou volbu chceme i my, přestože Vás to nezajímá = to je skutečně občanská společnost.
superzurda:
1)Ptal se Vás na to už Martin, co je dle Vás ta "dostupná informace", která Vám chybí, aby jste se cítil schopen vyjádřit v referendu? Opravdu si neumím představit co to může být.
2)Já osobně nepotřebuji žádné dostupné informace. Vím, že tu radar nechci, protože tu nechci američany a žádný doplňující technické a další informace nepotřebuji. Já už o referendu uvažuji a nemůžu úvahu realizovat i kdybych chtěl.
3)Kromě zmíněných věcí jsou pro mne argumentem navíc vyjádření Havla, který na mne působí jako antireklama a jasné nastartování dalšího světového zbrojení viz vyjádření Ruska.
Nějak nerozumím tomu s Ukrajinci, Slováky atd. Já doteď myslel, že tu jsou nelegálně. Vy snad chcete v referendu rozhodnout, zda jim povolit pobyt. Nebo potvrdit nelegálnost jejich pobytu. Ta otázka je, již legislativně ošetřena.
Říkáte dvěstě vojáků, ale těch dvěstě vojáků nebude lajální k nám (proto říkám, že by na základně měli být i čeští vojáci a měla by být v NATO - pak mi je referndum šumafuk), ale k jakémusi cizímu panu XY, který se může jednoho dne špatně vyspat a prohlásit Českou republiku za další bod Osy Zla nebo něčeho na ten způsob. A pak těch dvěstě vojáků bude sakra znát. Ostatně Castro by o tom mohl vyprávět a Rusové v rámci Západního Berlína taky.
Taky můžeme zavzpomínat na Gibraltar.
Vím, že tu radar nechci, protože tu nechci američany...
Bush je zlo, USA jsou zlo a američané jsou taky zlo. Referendum je nesmyslné a nikde na světě se v této otázce nekonalo právě proto, aby o tak důležité otázce nemohli rozhodovat lidé, kteří uvažují na základé této hurvínkonvsky černobílé logiky.
co je dle Vás ta "dostupná informace", která Vám chybí, aby jste se cítil schopen vyjádřit v referendu?
Co třeba detaily bezpečnostních záruk, které nám na oplátku poskytne USA? Co třeba detaily o protiraketové obraně působící v terminální fázi letu, kterou bude základna vybavena a které bude chránit území ČR? Co třeba velikost území, které bude díky radaru chráněné? Co třeba racionální zhodnocení rizik plynoucích ze současné mezinárodní politické situace? Nebo zhodnocení rizik, plynoucích ze špatné navigace rakety, která byla namířena na radar? Nebo konkrétní nutné podmínky pro odpálení antirakety či podmínky vypovězení smlouvy? To vše jsou natolik zásadní infromace, ke kterým se žádný smrtelník nedostane, že referendum v této otázce zrácí jakýkoliv smysl.
Své politiky si volíme proto, aby nás vedli, ne aby byli vedeni lidem podle jeho momentální nálady. Nelze proto nechávat tak důležité otázky na lidu, který si otázku radarové základy plete s anketou popularity amerického prezidenta. Chápu, že po vládách sociální demokracie, která vládla jen podle průzkumů veřejného mínění (viz registrované partnerství) je to těžké pochopit, ale jen velký politik dokáže udělat správnou věc ikdyž má jít proti názoru veřejnosti.
To: Anonymous
"Bush je zlo, USA jsou zlo..."
Z průzkumu deníku Washington Post, televize ABC, tiskové kanceláře Associated Press a Ipsos vyplývá že 70 procent Američanů nesouhlasí s Bushovou zahraniční politikou. Demokratičtí i republikánští kongresmani Bushův plán v televizním vysílání odsoudili. Tak že, nevím jestli je Bush "zlo" ale samotní američani na něm asi moc dobrého nevidí.
Proti samotným američanům asi většina lidí nic nemá pokud k nám přijedou na dovolenou nebo za obchodem. Lidí kteří se rozhodují na základě "hurvínkonvsky černobílé logiky" zas není tak velké množství jak si možná myslíte.
"Co třeba detaily ..................."
Na všechny otázky uvedené v tomto odstavci najdete odpovědi na internetu. Viz. např. Britské listy, Natoactual.cz a mnohé další. Argumenty typu: "informace, ke kterým se žádný smrtelník nedostane" nebo "ne všichni mají internet" pro vás neplatí - vy ho máte. Stejně tak byste mohl argumentovat s tím že ne všichni umí číst. Avšak pro posouzení zahraniční politiky USA si člověk vystačí i s informacemi z jiných médií a to jsou právě ty informace které jsou pro rozhodování občana nejdůležitější.
"Své politiky si volíme proto, aby nás vedli............"
To je základní OMYL. Své politiky si volíme aby vykonávali práci dle NAŠEHO ZADÁNÍ. Jsou to naši zaměstnanci, které si platíme (a velmi dobře). Nepleťte si demokracii s diktaturou. Veřejné mínění má být pro demokratickou vládu rozhodující. Pokud by ráda učinila rozhodnutí které je s tímto v rozporu má dostatek prostředků aby svůj postoj vysvětlila a POKUSILA SE toto mínění změnit. Pokud neuspěje tak je její povinností řídit se vůlí občanů které zastupuje. To je jeden ze základních principů demokracie. To že nebývá dodržován neznamená, že je to správně.
To: superzuda
"Pokud jde o automaty v hospodě, je to jistě Vaše věc jen za předpokladu, že ta hospoda je pouze Vaše. A stává se, že majitelé hospod je tam nakonec umístí, i když jsou v zásadě proti těmto zařízení."
Stejně tak je republika pouze Naše a na to rozhodování je nás tu víc. Rozhoduje většina. Odmítám být v roli hostiského, kterému umístí hrací automat do lokálu nějaká mafie, proti jeho vůli.
Můj příklad však byl otázkou: "Jaký typ informací o radaru je pro Vás rozhodující pokud ho odmítáte z principu?" Na tuto otázku jsem odpověď nedostal. Přečtěte si ho, prosím, ještě jednou, z tohoto zorného úhlu.
anonymous: Kromě vytrhávání věcí z kontextu by jste mohl číst co píšu.
1)Já tu nechci Američany stejně jako Rusy a další samostatná individua. Nechci, abychom jako republika pomáhali někomu vybudovat strategickou vojenskou výhodu, věřím v úplně jiné hodnoty a mám na to plné právo.
2) viz bod 1, nepotřebuji znát technické detaily, když s touto věcí v principu nesouhlasím. Nejvíc mne v této souvislosti dojímá zmiňování, že bude zrušena vízová povinnost. Pro ČR jako platného člena EU už má být tato záležitost dávno vyřízena. Navíc většina věcí, které jste popsal by byla přesně důvodem proč referendum nevypisovat, protože tomu normální člověk může těžko rozumět, nebo přinejmenším posoudit.
To, že si volíte politiky, proto aby Vám řekli co si máte myslet je Váš problém. Pro mne program strany, kterou jsem volil ve volbách žádné dogma nepředstavuje, spíše naopak.
Aź budete příště černobíle psát, tak prosím neosočovat mou osobu z černobílé logiky.
P.S: Pokud jste četl vyjádření pana Havla směrem k základně, tak pocit Hurvínkovského logiky u Vás nenastal?
Tak že, nevím jestli je Bush "zlo" ale samotní američani na něm asi moc dobrého nevidí.
Další, co si plete otázku radarové základny s anketou oblíbenosti Bushe...
Lidí kteří se rozhodují na základě "hurvínkonvsky černobílé logiky" zas není tak velké množství jak si možná myslíte.
Pokud byste si pozorněji přečetl zdejší diskuzi či jakoukoliv jinou, tak byste rychle poznal, že lidí bez černobílého pohledu na věc mnoho není.
Na všechny otázky uvedené v tomto odstavci najdete odpovědi na internetu.
Nenajdu. Na internetu se totiž nachází spousta protichůdných informací. Některé (jako např. bezpečností záruky USA) ještě nejsou ani dané a až budou, tak budou tajné, takže ani na internetu nebudou. Navíc - kolik lidí si tyto informace, bez kterých nelze o radarové základně relevantně rozhodnout, bude vyhledávat?
Avšak pro posouzení zahraniční politiky USA si člověk vystačí i s informacemi z jiných médií a to jsou právě ty informace které jsou pro rozhodování občana nejdůležitější.
No a o tom to je. O tom, že většina lidí - vás zřejmě nevyjímaje - se rozhoduje podle toho, co vidí v televizi. Navíc momentální zahraniční politika USA nemá s relevantním rozhodnutím o radarové základně mnoho společného (základna tu bude i po Bushovi).
Nepleťte si demokracii s diktaturou.
Omyl. To vy si pletete demokracii a zastupitelskou demokracii. Smyslem zastupitelské demokracie jsou volení zástupci, kteří se rozhodují místo názoru lidu podle svého vlastního uvážení. A pokud by většina národa chtěla vystěhovat cikány ze země nebo jim alespoň zrušit sociální dávky, tak politik zvolený v zastupitelské demokracii nesmí této výzvy většiny uposlechnout.
Pokud neuspěje tak je její povinností řídit se vůlí občanů které zastupuje.
To jste vyčetl kde?
Stejně tak je republika pouze Naše a na to rozhodování je nás tu víc.
Není. Váš je váš pozemek, auto, dům, počítač. Ale ne ČR, Evropa, Země ani Vesmír.
Já tu nechci Američany stejně jako Rusy a další samostatná individua.
Tak uzavřete hranice a zvolte KSČM, kteřá je obežene elektrickým plotem...
věřím v úplně jiné hodnoty a mám na to plné právo.
Nikdo vám vaše práva nebere. Ale vy neberte právo občanům v USA a ve státech NATO chránit své životy proti balistickým střelám islámských fundamentalistů. Neberte západní civilizaci možnost se bránit. Pro většinu lidí je nejvyšší hodnotou lidský život. A vy nemáte právo tuto hodnotu lidem brát jenom proto, že pro vás je vyšší hodnotou "Já tu nechci Američany stejně jako Rusy a další samostatná individua"...
nepotřebuji znát technické detaily, když s touto věcí v principu nesouhlasím.
Další s černobílím názorem, který ví všechno dopředu, aniž by o tom cokoliv věděl...
To, že si volíte politiky, proto aby Vám řekli co si máte myslet je Váš problém.
To tu tvdil Kamil Mudra, že politici mají někoho přesvědčovat, co si má myslet, ne já.
Pro mne program strany, kterou jsem volil ve volbách žádné dogma nepředstavuje, spíše naopak.
V tom případě vám jistě nevadí přeběhlíci Pohanka a Melčák, že?
Aź budete příště černobíle psát, tak prosím neosočovat mou osobu z černobílé logiky.
Je mi líto, ale člověk, který ani nestojí o to, se seznámit se všemi detaily dané problematiky snad ani nemá černobílou logiku, ale jen černočernou logiku.
Pokud jste četl vyjádření pana Havla směrem k základně, tak pocit Hurvínkovského logiky u Vás nenastal?
Nečetl, neboť Havlova vyjádření jsou irelevantní.
"Avšak pro posouzení zahraniční politiky USA si člověk vystačí i s informacemi z jiných médií a to jsou právě ty informace které jsou pro rozhodování občana nejdůležitější."
Hlavně je to důležité v momentu, kdy naše vláda má schválit něco, co neschválil zatím americký Kongres. Najednou se spěch aktuálních vládců v Bílém Domě tlačící na naše rozhodnutí zdá velmi podezřelý.
"Já tu nechci Američany stejně jako Rusy a další samostatná individua. Nechci, abychom jako republika pomáhali někomu vybudovat strategickou vojenskou výhodu, věřím v úplně jiné hodnoty a mám na to plné právo."
Jenže Vaše právo je omezováno výkřiky, jak jste nevděčný, jak naší povinností je něco Americe vracet, jak prý létají nebo budou létat rakety atd. Samé irelevantní argumenty, které mají omezit Vaši svobodu rozhodování.
Takže naše republika není naše? To jsou mi novinky. To pak člověk ani neví, co tak ti lidi měli proti Rusům, když se měli starat o svoje zahrádečky. Dokonce mi v tomhle kontextu uniká proč se našli lidi, kteří vedli protinacistický odboj. Proč on to Fajt osedlal Spitfire? Proč Gabčík střílel na Heydricha. Proč Sýkora zalehl výbušninu? Proč se Palach upálil? Proč ho Zajíc následoval? Vždyť všichni mohli být tak báječní zahradníci!
Proč si vůbec volíme politiky? Nezrušíme ty volby náhodou? Nejmenujem doživotně qintet Topolánka, Paroubka, Bursíka, Filipa a Čuňka, ať si tam kecaj, jak jim je libo? Vždyť nám do nich nic není!
A co takhle zrušit češtinu, zavřít Národní muzeum, Národní divadlo, zbořit rotundu na Řípu? Proč se nedat na kočovný způsob života a odjet třebas do Francie a nevydávat se za Francouze?
To je alternativ.
"Proč si vůbec volíme politiky? Nezrušíme ty volby náhodou? Nejmenujem doživotně qintet Topolánka, Paroubka, Bursíka, Filipa a Čuňka, ať si tam kecaj, jak jim je libo? Vždyť nám do nich nic není!"
Asi se také stanu odpůrcem referenda a kromě výše zmíněného budu chtít, aby politici nám sestavovali jídelníček, přece my nemáme dostatek odborných znalostí abychom se mohli zdravě stravovat a navíc firmy způsoby výroby tají v obavě před konkurencí, tudíž nemůžeme mít nikdy dostatečný přístup k informacím. Pak bych to roztáhl na veškeré nákupy a vše co se týká našeho života, všude je spousta tajného, všem nám chybí odbornost a politici přece budou vědět lépe.
A mimochodem k té doživotní nominaci, tak po jejich smrti by o nástupcích měli již rozhodovat jen politici (po konzultaci si odborníky, jak jinak). Přece občané nemají dostatek znalostí a zkušeností, aby si mohli vybrat své správné vůdce.
Já sice chápu, že vy toužíte po zkratkovitých argumentech, které vám vše objasní, ale takto snadno nelze vaše práva žádným způsobem definovat. Fundamentální rámec lidských práv je vždy nesmírně složité stanovit. Existuje spousta literatury na toto téma, kterou bych vám mohl doporučit.
Pak byste již přestal hloupě tvrdit, abychom zrušili češtinu apod. Českou republiku vlasníte do stejné míry, do jaké vlastníte Evropu, Zemi nebo Vesmír.
Čistě právně a technokraticky snad ano. Čistě morálně a historicky v žádném případě. Koneckonců Brit je také hrdý na to, že je Brit a jako takový se cítí povinnen přispět k rozvoji a směřování své země. Stejně jako mnou uvedení občané. Ostatně už to tu jednou padlo:
"Neptejte se, co může udělat vlast pro Vás, ptejte se, co můžete udělat Vy pro ni!" - JFK.
Literaturu si milerád přečtu, tak jestli byste mohl...
Momentálně dočítám studii Milana Sládka o české emancipaci ke konci a do poloviny 20. století, tak něco podobného, kdyby bylo, nezlobil bych se.
Koneckonců Brit je také hrdý na to, že je Brit a jako takový se cítí povinnen přispět k rozvoji a směřování své země.
A jenom proto, že je Brit hrdý na to, že je Britem, tak má morální právo zakázat ostatním národům, aby chránily životy svých občanů umístěním základny na území, které spadá pod britskou jurisdikci?
Co se týče té literatury, tak vřele doporučuji:
http://www.libinst.cz/knihy.php
http://www.libinst.cz/stranka.php?id=84
A mimochodem k té doživotní nominaci, tak po jejich smrti by o nástupcích měli již rozhodovat jen politici (po konzultaci si odborníky, jak jinak). Přece občané nemají dostatek znalostí a zkušeností, aby si mohli vybrat své správné vůdce.
To by bylo vůbec nejlepší řešení. Bohužel lidé ještě nejsou dost zralí na to aby to pochopili. Myslím že to dostatečně vyplývá z mých předchozích příspěvků
Anonyme přestaňte se za mne vydávat! Na kvalitu mých příspěvků byste se nikdy nezmohl.
Anonyme přestaňte se za mne vydávat! Na kvalitu mých příspěvků byste se nikdy nezmohl.
Toto jsem já nenapsal! Zdá se že někomu došly argumenty. Pane ODS kdy zafunguje vaše cenzura?
Nejmenujem doživotně qintet Topolánka, Paroubka, Bursíka, Filipa a Čuňka, ať si tam kecaj, jak jim je libo?
Mohli jsme dopadnou mnohem hůř. V České republice nikdy demokracie netrvala více jak dvacet let, pak přišla totalita. Nyní žijeme v demokracii osmnáctým rokem... Návrat totality v úplnosti je už v naší zemi díky evropské intergaci ČR vyloučen, vždy však zůstává otevřená možnost ostře represivního, policejního státu s přísnými zákony, které jsou ještě přísněji vymáhány - obzvláště v marginálních, pro lidská práva však velmi citelných oblastech. V malém můžeme vidět tvrdší stát a represní systémy například na Slovensku a v Polsku, kde jsou (u Slováků) mladí lidé zavíráni na vazbu kvůli gramu trávy. To samé se děje v Polsku, ale tam je navíc ještě ilegální potrat. U nás je snadno představitelná možnost nástupu podobného systému, podobně represního státu, a je i zjevné, kdo by byl nositelem tohoto konceptu - dejme tomu policejní demokracie. Stačí dát v příštích volbách silnou většinu Jiřímu Paroubkovi, a přituhnutí celé společnosti je zajištěno.
anonymous:
Nikdo vám vaše práva nebere. Ale vy neberte právo občanům v USA a ve státech NATO chránit své životy proti balistickým střelám islámských fundamentalistů.
Asi by se tu s Vámi dalo hádat do nekonečna, ale na to je mně líto času, takže poslední reakce.
Jsem zvyklý, že zde si přečtu něčí názor se zdůvodněním. Od Vás dostávám rádoby filosofické myšlenky doprovázené faktickými nesmysly (viz Váš příspěvek výše, který jsem sem přidal). Proč chcete jít do hloubky když neznáte podstatu?
To že tu nechci cizí vojenské síly, přece neznamená, že chci republiku zavřít před cizinci jak mi podsouváte to je dokonalá demagogie (nebo černobílé vidění?).
A co se týká Pohanky a Melčáka, tak mi jejich krok nevadí. Souhlasím sice s tvrzením, že lidé dávají hlasy stranám a ne jim, ale vzít to do detailů, tak do parlamentu skutečně můžeme posadit roboty a před ně tlačítka ano ne. Navíc si za to ČSSD může sama a za chyby se platí.
Dokonce jsem se domníval, že je to nejlepší řešení jaké může být, aby lidem spadly klapky z očí. Z omylu mne vyvádí situace se základnami.
superzurda:
Já Váš názor ohledně referenda považuji za naprosto legitimní stejně jako můj, který říká, že tu nechci radar jedné velmoci, který může odstartovat další zbrojení.
Závěr:
Aby mezi námi bylo rozsouzeno vidím jako jediné řešení stanovit podmínky referenda. Pokud nebudou naplněny referendum nebude a mám smůlu, ale zůstává mi pocit, že jsem měl možnost. V opačném případě máte smůlu vy, protože převážil ve společnosti jiný názor a musíte shánět informace, aby jste byl schopen se v referendu vyjádřit.
Dodávám, že respektuji tvrzení Alexandra Vondry, že k některým záležitostem se referenda nevypisují, ale tato k nim rozhodně nepatří.
To: superzuda
Majitel hospody rozhoduje sám, svých zaměstnanců ani hostů se neptá.
To jste napsal správně. Jsem rád že jsme se shodli na tom, že zaměstnavatel je ten kdo rozhoduje a zaměstnanci jsou ti kteří se jeho rozhodnutím řídí.
Od toho logicky: Protože politici jsou našimi zaměstnanci - měl by je zajímat náš názor.
Jistě se oba shodneme na tom, že nejjistější způsob jak se náš názor dozvědět je referendum.
Přesto - vy jste proti referendu a já pro referendum. Jak je to možné?
Napsal jste v článku: "Nikdy jsem se ovšem neztotožnil s projevem pana Paroubka, že na tuto otázku by mělo být uděláno referendum. Mně osobně byl blíž projev ministra sociálních věcí Petra Nečase, že obyčejní lidé nemohou objektivně posoudit důležitost či potřebu základny."
Proč "obyčejní lidé nemohou objektivně posoudit"?
ODS, já, Martin, Martin Tesař, Ahura, Vasco75, Jarda jsme uvedli své argumenty proč mohou a měli by.
Napsal jste v komentáři: "Nad referendem budu uvažovat, až tu bude dostatek snadno dostupných informací, tím nemyslím internet. Ten hodně velká část lidí ještě nemá."
Nu, vy internet evidentně máte a otázka radaru vám není lhostejná
a tak jsme se zeptali:
Jarda: "co je dle Vás ta "dostupná informace", která Vám chybí, aby jste se cítil schopen vyjádřit v referendu? Opravdu si neumím představit co to může být."
Martin Tesař: "Jmenujte mi jediný druh informace, o níž se domníváte, že by v tomto kontextu měla být utajena, neskrývala nějakou sviňárnu, a přesto byla relevantní pro rozhodování, zda tu radarovou základnu nechat umístit či ne, či dokonce hovořily pro."
já: "Jaký typ informací o radaru je pro Vás rozhodující......."
Neberte prosím mé naléhání jako snahu zahnat vás do kouta. Mne opravdu zajímá váš názor. Už vícero lidí kteří nestojí o referendum mi svůj postoj zdůvodnilo tím že "nemají dost informací aby dokázali rozhodnout." Ale od nikoho z nich jsem se nedozvěděl jaké informace by to měly být. Od mé otázky se snažili utéct. Ale vy jste ochoten se o své názory podělit či vystavit je polemice (proč jinak byste psal svůj článek?) a proto bych od vás odpověď očekával.
Vaši výzvu občanům: „Nestavte k otázkám jako členové strany, stavte se k nim jako lidi!“ si vykládám jako: "Nepapouškujte, přemýšlejte a buďte otevření diskusi."
Tedy dikutuji a očekávám odpověďi.
"Dodávám, že respektuji tvrzení Alexandra Vondry, že k některým záležitostem se referenda nevypisují, ale tato k nim rozhodně nepatří."
Můj osobní názor je, že jediná omezení pro referendum mají vynikat z ústavy respektive lidských práv.
S názorem pana Vondry příliš nesouhlasím (s výjimkou výše), protože to k čemu se referenda vypisují nebo nevypisují je často výsledkem velmi konkrétní situace a neexistuje nějaký obecně přijatý zákon, toto nemůže být tématem referenda. Už kdysi jsem uváděl jako zajímavý příklad švýcarské referendum na téma nákupu stíhaček. Velmi odborné téma, týká se jasně obrany státu a ejhle v zemi s dlouhou demokratickou tradicí a silnou občanskou společností bylo možné. A cíl být podobný Švýcarsku mi připadá velmi lákavý.
Superzurdo, jednu odpověď pravděpodobně nikdy nedostaneme, a to tu ohledně skutečných rizik. Spojené státy už při válce v Iráku lhaly nejen veřejnosti, ale i spojencům. Zajímavou tečku teď postavil případ Libby, respektive kořeny tohoto případu. Když byli tehdy schopni lhát světu, jakou máme záruku, že to nečiní stále.
ods: Mé vyjádření ohledně Vondry směřovalo k jeho víkendovým projevům v TV kde (nebudu rozhodně citovat) zmínil:
1) trest smrti
2) nulové daně
3) radar - bezpečnostní politika
bod 1 spojuji s tím co říkáte, s bodem 3 jsem nesouhlasil. Jak se ale postavit k bodu 2?
Nezbývá mi nic jiného než konstatovat souhlas s Vondrou, přestože to uvedl jako čiště účelový argument a jako příměr k radaru se dle mne nehodí.
To: Superzurda
Aha, už jsem to pochopil. Vidíte problém ani ne tak v otázkách jako spíše v oficiálních pramenech které se snaží podat vysvětlení. Celkem oprávněná a přirozená nedůvěra se kterou lze souhlasit. Doporučil bych trochu víc se zaměřit na světovou politiku a strategii jiných států od čehož se dá všelicost odvodit i pro tu naši.
To: ODS
Souhlas v plném rozsahu.
To: Jarda
Dle mého názoru Vondra srovnával nesrovnatelné a pravděpodobně vědomě. Kdyby mu to rychleji zapalovalo tak by jistě našel vhodnější příklady pro nevhodnost referenda. Ale to ho neomlouvá, protože šlo o stěžejní otázku na kterou se měl připravit. V samotném pořadu už moc času na hloubání neměl, ale věděl to dost dlouho dopředu, že tam bude. Svou nepřipraveností se nijak nelišil od jiných politiků (např. Parkanová v jiných výstupech) a právě tohleto podceňování veřejnosti mne docela štve. Skoro jako by říkali: "Ale vždyť my si můžeme plácat co nás napadne. Vy to stejně nepoznáte. A kdyby ano - tak stejně nic nenaděláte."
A u Vondry mne takový přehlíživý postoj navíc mrzí, kvůli jeho předlistopadovým aktivitám.
Například by mohli říct, v čem z toho pro nás budou plynout výhody i nevýhody, co nám USA za to nabídne ( to je i věc našich vyjednavačů ),
Nemyslíte, že pokud by existovaly nějaké skutečné výhody, že by s tím horliví zastánci jako Vondra dávno vyrukovali? Jejich mlžení a rozpačité kličkování mi naopak naznačuje, že veškerou výhodou bude úslužný postoj k vládě USA a čekání na to, jestli to někdy někdo v USA nějak zohlední.
Jak sleduji dostupnou historii vyjednávání, vypadá to spíš na práci skupin lobbyistů jak u nás tak v USA, kteří se snaží jednak utajováním a jednak přímo lhaním na obou stranách dosáhnout situace, kdy bude radarová základna považována za danou skutečnost - je to takové nenápadná salámová metoda, kdy se věc zdá čím dál víc skutečná, čím víc se o ní mluví a jedná.
Z USA zatím znějí pouze hlasy (vyjma z povinnosti vládě loajálního velvyslance v ČR - ten nic jiného než diplomatickou mlhu vysílat nemůže), že je takový projekt diskutabilní a dokonce není ještě ani schváleno jeho financování. Nic jiného konkrétního neexistuje a argumenty si i propagátoři základny u nás musejí doslova cucat z prstu - tak také vypadají.
Kdo na základně vydělá? Firmy z USA, které ji budou stavět (zapomeňte klidně na to, že to budou firmy české - těm možná! nechají postavit ten plot kolem) a které dostanou od vlády USA zaplaceno, a případně jejich lobbyisti a jejich čeští "spojenci", kteří se zaslouží o schválení základny (momentálně zkuste sledovat např. kauzu Gripeny, a to nejen výsledek, ale i lobbying a původní návrhy v dobách rozhodování).
jaké jsou rizika ( tím myslím skutečná ),
Proč si myslíte, že vám tohle bude někdo věšet na nos, zvlášť ti, kteří už předem zaujali postoj vstřícný? Rizika se pokud vím objevují jen v přeřeknutích a tehdy, když si naši politici (z tábora pro základnu) nedávají pozor na to, co říkají. Jak už se vyjádřil sám velký Topolánek: základna posílí bezpečnost České republiky. Co chcete víc? Tupí voliči ODS se s tím možná spokojí, to jen nespokojení "levičáci" a "antiamerikanisti" bohužel chtějí slyšet, jak.
jak na to podle předpokladů zareagují "nespojenci" ( i když výlev ruského generála mě jako občana suverénního státu velí spíše radar postavit )
Tento postoj je směšný a nemá daleko do pubertálního trucu. Uměle vyvolané záminky pro války, hlavně proto, aby se takto trucovitě pubertální veřejné mínění pohnulo k souhlasu, jsou v historii známé víc než dostatečně.
Za prvé, ať si v Rusku říkají co chtějí, vůbec to nemusí souviset s tím, co budou skutečně dělat. Ty výroky jsou především politický signál. A za druhé, řekne-li vám někdo, že když budete strkat nos do jeho okna, že na vás namíří brokovnici, je jistě to nejmoudřejší skutečně ho tam strčit, že, jaksi natruc.
Evidentní je z toho hlavně to, že radar USA udělá z ČR cíl i pro ty teoretické útoky, které jsou bez radaru i teoreticky vyloučeny.
jaké to bude mít dopady na životní prostředí, jaké bude zabezpečení radaru, jak bude fungovat juristikce ( jestli vojáci budou podléhat americkým zákonům pouze na základně nebo v celé republice )
Tak tohle se zaručeně nedozvíte, hlavně ne z oficiálních, tj. vládních zdrojů. Dopady technologií na životní prostředí (např. radarů na usychání lesů, což se raději svádí na "kyselé deště") jsou oficiálně (politicky) tabu, tady musejí zaskočit nezávislé organizace. Jestli pro zabezpečení radaru budou třeba čeští vojáci a policisté, nebo dokonce nějaká nová zařízení, která by musel náš stát dokoupit, to se dozvíte až v okamžiku, až bude o radaru rozhodnuto a bude se stavět. A s tou českou jurisdikcí ... nenechte se vysmát. Stačí se podívat, jak je to jinde. V Německu mají Američané i vlastní USA značky na autech, aby bylo vidět, že s německou správou nemají ale vůbec nic do činění, ani blbou registraci aut.
, jaké to bude mít dopady na tamější ekonomiku, jak se změní infrastruktura. Těch věcí je víc. Já prostě tyhle informace nevím.
A která informace by pro vás byla tak zásadní, abyste mohl říct ano nebo ne? Když vás bude nějaký politik kolébat, že všechno je "oukej", to vám stačí? Proč si myslíte, že poslanci dostanou nějaké lepší informace, pokud si je nezískají aktivně sami? To je ostatně i váš úkol.
Nemůžu stoprocentně věřit serveru Ne zákládnám, protože tam mi je objektivně nedají. Tady má promluvit osoba znalá oboru.
Nemáte stoprocentně věřit nikomu - máte si informace v rámci možností ověřovat. Zdravý rozum taky udělá spoustu práce, je-li (chce-li být) aplikován.
Nyní je situace taková, že odpůrci základny vznášejí možné argumenty proti, které jsou de facto otázkami. Protože žádné oficiální informace nejsou, může se o radaru spekulovat naprosto volně - úkolem těch, kteří umístění prosazují, je na tyto argumenty a obavy beze zbytku a fundovaně odpovědět.
Takže nemusíte věřit NEzákladnám, ale poslouchejte pozorně odpovědi na jejich otázky a argumenty z úst odpovědných. Z toho se osobně dozvím velmi mnoho - hlavně jak málo jsou i ti tzv. odpovědní politici skutečně v obraze.
A nevím, jak si představujete vystoupení osoby "znalé oboru" - osoby znalé oboru do médií píšou analýzy o tomto možném radaru, a světe div se, ty vyznívají velmi negativně. Vy jste ještě nic nečetl?
Já ano, a hlavně je mi nápadné, že ti, kteří argumentují pro umístění radaru, ignorují veškeré technické i ostatní konkrétní záležitosti a zkoušejí to přes emoce a demagogii (jsme spojenci, Američané za nás umírali a bla bla bla a mají na to právo...). Vám to nápadné není? Takhle se typicky chová někdo, kdo má nějaký zájem, ale nemá anebo nechce sdělit ty své pravé argumenty. Buď je prostě nemá anebo jde o nějakou sviňárnu.
estráda, která proběhla v neděli v OVM rozhodně dostačující není.
Ne, dostačující není, ale jako názorná ukázka výše zmíněného posloužila dokonale.
Tento dlouhý příspěvek zakončím tím, že co si jako občan nevydupete, to vám žádný politik dobrovolně nedá.
Možná stojí za to zmínit i ještě jednu věc, kdyby radar byl opravdu takovým zázrakem, jak je nám to občas prezentováno, tak by se o jeho umístění praly všechny země NATO. Všude by byly slyšet hlasy o nutnosti, jednotné politice s USA, strašných ohroženích atd. Zatím to ale vypadá, že nutnost radaru jsou schopny obhajovat pouze ty vlády, které již radar mají (co je logické když náš radar má chránit jejich, jak vyplývá z dokumentu Missile Defence Agency - a navíc to vysvětluje jakých útoků, které prý vůbec radaru neměly hrozit se tvůrci systému obávají) a dvě silně proamerické vlády v Čechách a v Polsku. To jsou jiné země tak hloupé, že ty "samá pozitiva" nevidí ?
Jardo, ty nulové daně bych klidně také nechal referendu. Ono totiž nulové daně znamenají nulové služby. Občané by se mohli rozhodnout jestli většinu svého času stráví sháněním si ochranky, patřičného ozbrojení, tun asfaltu, miliónů na léčení a tisíců dalších drobností, které jsou placeny z daní nebo daně zruší. Dovedu si představit společnost co zruší daně a tím i služby, ale jako pouze nějakou komunistickou fikci, kde všichni jsou pilní, poctiví a spravedliví.
martin tesař: pokud za nám za to USA poskytnou bezvízový vstup, tak se o tom dá jednat.
Úplně všechna vyjádření ze všech možných stran, která jsem kdy četl i slyšel, tvrdí, že otázka víz s touto naprosto nesouvisí. O těch se jedná na úplně jiné úrovni v úplně jiných institucích. Bohužel, zastánci radarové základny začali tyto otázky spojovat, aby získali aspoň jeden sice chabý, ale aspoň pozitivní argument, čím by se nám mohla americká strana "odvděčit".
Jenomže to je pak prosté kupčení, a navíc velmi nevýhodné. Základna v zemi je na desetiletí hotová věc, bezvízový styk se dá s poukazem např. na větší hrozbu terorismu nebo ve válečné době zase zrušit.
Ale debata je to naprosto mimo, protože tyto dvě záležitosti spolu vůbec nesouvisejí. A taktickou chybu dělá každý, kdo se nechá zatáhnout od podstaty, tj. radaru a důsledky, k naprosto vedlejšímu tématu víz. Nejen proto, že by šlo o "protislužbu" dotýkající se minima českých občanů, ale hlavně proto, že imigrační a podobné otázky vůbec nesouvisejí s těmi vojenskými.
Třeba na stavbě budou fungovat české firmy ( vše záleží na dohodě ).
A třeba taky ne. Tou "dohodou" se nějak všichni moc ukolébávají, faktický stav je, že to vypadá, že technicky a formálně už přípravy frčí na plné obrátky a čeká se jen na peníze od Kongresu a na to, až se zpytlíkuje český parlament.
Ale i kdyby, nedovedu si představit základnu v zemi tak odhadem minimálně na 40-50 let výměnou za jednorázovou zakázku pro jednu či dvě STAVEBNÍ soukromé firmy (nedělám si iluze, že by dodávaly jakékoliv technologie). Uvidíte, že na každou takovouto otázku se bude mluvit v podmiňovacím způsobu ("by možná mohla"). To je diplomaticky řečeno NE.
Krom toho myslím, že ty rakety na nás míří tak jako tak. Mířily sem 40 let zleva, teď budou mířit zprava.
Můžete uvést jeden jediný důvod, proč by sem měly mířit nějaké rakety? Jediný vojenský, surovinový či hospodářsky anebo jen mediálně významný cíl pro útok?
Až tu bude stát ten výkonný americký radar, tak bych jeden důvod věděl, ale byl by to ten první.
Jako občanovi této země vám ze srdce přeju, abyste se od svých politiků dozvěděl to, po čem toužíte a aby za vás opravdu vyjednali to, co si poněkud naivně přejete. Ale dovolte mi zároveň vyjádřit svou skepsi a předpovědět, že se kromě mlžení a demagogie nedozvíte nic - to proto, abyste se musel jako občan opravdu spolehnout na to, že "někdo jiný" totiž politici ty informace má.
Dovedu si představit společnost co zruší daně a tím i služby, ale jako pouze nějakou komunistickou fikci
To pozor! A co ideový cíl ODS? :-D
To že tu nechci cizí vojenské síly, přece neznamená, že chci republiku zavřít před cizinci jak mi podsouváte to je dokonalá demagogie (nebo černobílé vidění?).
A nyní si připomeňme, co jste napsal:
Já tu nechci Američany stejně jako Rusy a další samostatná individua.
O vojenských silách ani slovo. Takže než budete příště někomu vyčítat demagogii, tak se laskavě naučte nejdříve sám vyjadřovat své myšlenky.
... a musíte shánět informace, aby jste byl schopen se v referendu vyjádřit.
1. Své politiky si volíme a platí proto, abychom si nemuseli shánět ke každému rozhodnutí všechny informace a za politiky rozhodovat.
2. Informace, které jsou na internetu k dispozici, jsou často protichůdné, a tak rozhodnutí plebiscitu je větčinou jen odrazem velikosti investic do reklamních kampaní.
3. Většina relevantních informací, které jsou nezbytné pro rozhodnutí o radaru a které jsem zde uváděl, jsou nebo budou tajná a obyčejný člověk se k nim nikdy nedostane.
ODS, já, Martin, Martin Tesař, Ahura, Vasco75, Jarda jsme uvedli své argumenty proč mohou a měli by.
A já jsem zde tyto argumenty vyvrátil a zdůvodnil, proč se nikde na světě referendum v této otázce nekoná.
Ale od nikoho z nich jsem se nedozvěděl jaké informace by to měly být.
Již jsem to zde psal: Co třeba detaily bezpečnostních záruk, které nám na oplátku poskytne USA? Co třeba detaily o protiraketové obraně působící v terminální fázi letu, kterou bude základna vybavena a které bude chránit území ČR? Co třeba velikost území, které bude díky radaru chráněné? Co třeba racionální zhodnocení rizik plynoucích ze současné mezinárodní politické situace? Nebo zhodnocení rizik, plynoucích ze špatné navigace rakety, která byla namířena na radar? Nebo konkrétní nutné podmínky pro odpálení antirakety či podmínky vypovězení smlouvy? Nebo objem offsetových programů pro výstavbu a údržbu základny? Kdo z vás, kteří již mají na radar hotový názor dokáže konkrétně odpovědět na tyto otázky?
Evidentní je z toho hlavně to, že radar USA udělá z ČR cíl i pro ty teoretické útoky, které jsou bez radaru i teoreticky vyloučeny.
Ustupování teroristům není v souladu s politikou euroatlantické civilizace. I bez radaru měli teroristé dost důvodů na nás zaútočit...
Již jsem to zde psal: Co třeba detaily bezpečnostních záruk, které nám na oplátku poskytne USA? Co třeba detaily o protiraketové obraně působící v terminální fázi letu, kterou bude základna vybavena a které bude chránit území ČR? Co třeba velikost území, které bude díky radaru chráněné? Co třeba racionální zhodnocení rizik plynoucích ze současné mezinárodní politické situace? Nebo zhodnocení rizik, plynoucích ze špatné navigace rakety, která byla namířena na radar? Nebo konkrétní nutné podmínky pro odpálení antirakety či podmínky vypovězení smlouvy? Nebo objem offsetových programů pro výstavbu a údržbu základny? Kdo z vás, kteří již mají na radar hotový názor dokáže konkrétně odpovědět na tyto otázky?
Doufám, že vaše otázka platí hlavně našim politikům, Mirkovi Topolánkovi, Alexandru Vondrovi a třeba Vlastě Parkanové, abych uvedl ty nejagilnější zastánce. Zatím na podobné otázky neodpovídali vůbec anebo úplné hovadiny.
A přitom ne že by se o problematice dost nepsalo:
Cizí protiraketová základna v Česku?
Stanislav Kaucký
http://blisty.cz/art/29593.html
Radar v Česku: bezpečnostní riziko nebo zbytečné obavy?
Stanislav Kaucký
http://blisty.cz/art/32600.html
Radar v Nepolisích: Jak jsem si jel prohlédnout fotbalový míč
Štěpán Kotrba
http://blisty.cz/art/32779.html
Protiraketová obrana USA: XBR a SBX radary
Stanislav Kaucký
http://blisty.cz/art/30014.html
Například. V článcích jsou odkazy na zahraniční publikace, ty doporučuji následovat. Ani tyto informace, které jsou všeobecně a veřejně dostupné, zdá se, naši politici nemají anebo si s nimi nevědí rady, jak ukazují jejich blekotavá vyjádření. Jak by mohli o něčem takovém rozhodovat?
Jak by mohli o něčem takovém rozhodovat?
1. Doposud o ničem nerozhodovali, takže nebylo třeba vše o základně vědět.
2. Vždy je vyšší pravděpodobnost, že se s fakty seznámí politici než všichni občané státu.
3. Politik není ten, kdo by měl vědět všechno o všem. Od toho má hordy svých poradců, od toho jsou zde desítky armádních odborníků. Politik má vyslechnout jejich stanoviska, zvážit klady a zápory a rozhodnout v souladu se zájmy státu a politickým směřováním země.
To: Anonymous
1. Doposud o ničem nerozhodovali,
Například tří výše zminění a na důležitých postech umístění politici dali již jasně najevo že rozhodnuti jsou.
takže nebylo třeba vše o základně vědět.
To že si tohle myslí je z jejich projevů zřejmé.
2. Vždy je vyšší pravděpodobnost, že se s fakty seznámí politici než všichni občané státu.
3. Politik není ten, kdo by měl vědět všechno o všem. Od toho má hordy svých poradců, od toho jsou zde desítky armádních odborníků. Politik má vyslechnout jejich stanoviska, zvážit klady a zápory a rozhodnout v souladu se zájmy státu a politickým směřováním země.
Nebuďte naivní. Je sice pravděpodobné že mají vědomosti o nějakých kulišárnách ke kterým se normální občan nedostane (jako jsou "provize" a tak podobně) ale už jen proto že jsou již rozhodnuti nemají důvod si nějaké informace obstarávat. Jejich poradci se budou zabývat spíše kampaní za prosazení postoje svých politiků než aby jim sháněli informace o které nestojí. Každý poradce se řídí pravidlem: "Koho chleba jíš, toho píseň zpívej." Svému politikovi říká jen to co chce slyšet. Pohyboval jsem se mezi nimi dostatečně dlouho abych věděl o čem mluvím.
Politik má vyslechnout jejich stanoviska, zvážit klady a zápory a rozhodnout v souladu se zájmy státu a politickým směřováním země.
Zatím mě ani jeden z politiků, které jsem jmenoval, a kteří se základny zastávají, ani jedním slovem nepřesvědčil - ne, ani mi nedal náznak toho, že by zvažoval klady a zápory a rozhodoval se v souladu se zájmy státu, jeho občanů a politickým směřováním země.
Co víc, přesně naopak. Jejich aktivitu vidím jako snahu prosadit z nějakým velmi mlhavých (jimi zamlžovaných) důvodů něco, co není ani v souladu se zájmy státu, ani v souladu se zájmy (a názory) občanů, ani s politickým směřováním země, která před třemi lety vstoupila do EU.
Od žádného z nich jsem neslyšel ani nečetl argumenty, které by tohle tematizovaly. Jediné, co dokážou prezentovat jako "zájem státu", je vyhovět nějakým americkým lobbyistům, případně podporovat americkou vojenskou doktrínu (preventivních válek a válek o surovinové zdroje), a to za pomoci pouze emotivních obrázků.
To je sice hezké, že takto USA plánují přežít příští "New American Century", ale vůbec mi z toho ještě nevyplývá, že z toho bude něco mít česká kotlina, snad kromě kráteru mezi Plzní a Prahou, kdyby snad nějaký ten konflikt USA vyeskaloval, anebo utažených ropných kohoutků z Ruska v tom mírnějším konfliktním scénáři.
Dokážu maximálně pochopit, že si nemohou dovolit říct prostě NE, jako vláda, která si chce uchovat s USA dobré styky, zvlášť poté, kdy se jednání rozjela před 5 lety. Právě proto by ale měli dát rozhodnout občanům této země, a ne hledat důvody, jak sem něco takového proti vůli většiny obyvatel (a momentálně i většiny volených zástupců, protože poslanci SZ nejsou pro základnu) procpat. Pravděpodobně bude Topolánek zase počítat s nějakým tím Melčákem či Pohankou, aby základnu prostlačil parlamentem navzdory tomu, že rozhodnutí nebude v konsensu politických stran, stejně jako jeho vláda.
Jenomže vláda tu déle než 4 roky nebude, základna minimálně desetkrát tolik. To je právě ten rozdíl v rozhodování o daňové koncepci anebo o cizí vojenské základně. Jedno je korigovatelné, druhé nikoliv.
"Jenomže vláda tu déle než 4 roky nebude, základna minimálně desetkrát tolik. To je právě ten rozdíl v rozhodování o daňové koncepci anebo o cizí vojenské základně. Jedno je korigovatelné, druhé nikoliv."
Jenže od našich asi bohem pomazaných představitelů se dozvídáme pouze přihlouplé protiargumenty, v stylu že o mobilizaci se v referendu nerozhoduje (korunní princ Bém). Jako kdyby neexistoval rozdíl mezi rozhodnutím na událost na kterou je nutno reagovat během pár hodin a rozhodnutím o kterém se diskutuje mnoho let a vůbec není ještě jisté. Rád bych viděl mobilizaci, o které se rozhodne země X řekněme v lednu, že ji provede za rok, pokud země Y na podzim pro to schválí rozpočet. Argumentační impotence příznivců základen plná prázdných frází je jedním z výraznějších argumentů proti.
martin tesař: Ty víza jsou obchod podle vás kupčení. Oni něco chtějí od nás, tudíž nám musí něco dát obratem. Jak už sem řekl vše je věc dohody nebo smlouvy.
Jenomže ostatní země EU mají bezvízový styk i bez základen, toto "něco za něco" by tedy byl velice výhodný obchod pro USA. Něco v tom smyslu, jako když se rozhodnete na dávno plánovanou skutečnost najednou nabalit další podmínky. To zaprvé.
A ještě jednou zopakuji, že tyto dvě oblasti spolu naprosto nesouvisí, posuzují se podle jiných kritérií a tvrzení, že za základnu se zruší víza je dělání z nouze ctnosti - totiž zoufalé shánění aspoň minimálního užitku umístění základny pro občany ČR. Protože o umístění základny rozhoduje vláda, a o vízech Kongres, a to rozhodně nejsou spojené nádoby. Pokud mi nevěříte, věřte aspoň velvyslanci ČR v USA, a přestaňte tento demagogický argument používat ;-) To zadruhé.
Jeden důvod je takový, že v roce 1989 jsme se odtrhli od sovětského impéria a začali šilhat na západ. Jsme v NATO a tudíž jsme pro Rusy potenciální nepřítel.
Já se ale neptal na to, jestli jsme "potenciální nepřítel" (taky mi není jaksi známo, že by NATO a Rusko byly byť potenciální nepřátelé - aspoň to všichni takto tvrdí, když ujišťují, že radarová základna se Ruska nedotkne), já se ptal, jak atraktivní cíl vojenského útoku, tedy z vojenského, hospodářského anebo aspoň mediálního hlediska vám momentálně připadá Česká republika?
Jak předvádějí samy USA, budoucí války se povedou především tam, kde je co ukrást (čti: zajistit si kontrolu nad nerostnými surovinami). Lidi jsou jako pracovní síla nezajímaví, výrobní kapacity jsou nezajímavé - toho všeho je na světě nadbytek převyšující poptávku a rozhodně není třeba kvůli tomuto pořádat vojenské akce. Tzv. "životní prostor" je taktéž nezajímavý, protože právě vyspělé státy mají přesně opačný problém s tím, že jejich obyvatelstvo vymírá.
Tak bych rád jediný důvod, proč by měla být někdy v budoucnu vojensky napadnuta, a to dokonce strategickými zbraněmi, na suroviny naprosto chudá Evropa, která je naopak perspektivní jako zákazník pro technologie, suroviny i zboží.
Takže v zájmu mocnosti EU je udržovat se surovinovými mocnostmi vzájemně výhodné styky, nikoliv válčit. V USA to díky své agresivní politice a v neposlední řadě taky díky svému náboženskému fundamentalismu vidí jinak a namísto vzájemně výhodných styků sázejí na zastrašování, okupaci a války.
Můžeme si vybrat, jestli příští svět a vztahy s mocnostmi jako Rusko, Indie a Čína budou sledovat priority EU, anebo priority USA (vzor Irák). Radar v ČR je dalším krokem k tomu, aby to na světě vypadalo podle představy USA: pevnost americký kontinet chráněný předsunutými základnami a zbytek světa sloužící jako nárazníkové pásmo a surovinová základna.
Kromě Američanů se to nemůže líbit nikomu - tak na to jsem myslel, když jsem četl o výrocích ruských generálů.
To: Martin Tesař
Tak bych rád jediný důvod, proč by měla být někdy v budoucnu vojensky napadnuta, a to dokonce strategickými zbraněmi, na suroviny naprosto chudá Evropa, která je naopak perspektivní jako zákazník pro technologie, suroviny i zboží.
Když vemu v úvahu možnou budoucnost tak bych pár možných důvodů viděl.
například:
1) Přítomnost strategických zbraní
2) Možnost umístění strategických zbraní
3) "Nákupy u konkurence"
4) Evropská kutura (z hlediska fanatického agresora)
5) Touha ovládnout dopravní tepny (ropovod, plynovod a další)
6) Mírová politika která je "nehezkým" příkladem pro toho kdo podporuje politku jinou
7) Příblížení se k protivníkovi (třeba potenciálnímu)
8) Ubývání pevniny v oblastech postižených globálním oteplováním
Ještě k tomu zájmu o Evropu, když obrátíme pohled do minulosti.
Britský geograf Halford Mackinder po mírových rozhovorech z Versailles shrnul své myšlenky do rčení:
„Kdo ovládá východní Evropu ovládá srdce pevniny;
Kdo ovládá srdce pevniny ovládá světový ostrov;
Kdo ovládá světový ostrov ovládá svět.“
Mackinderovým „srdcem pevniny“ je klíčová oblast Eurasie a „světovým ostrovem“ celá Eurasie, včetně Evropy, Středního východu a Asie.
Tenhle způsob vidění Evropy se nikam nevytratil. Bývalý americký poradce pro národní bezpečnost Zbigniew Brzezinski, v práci napsané v post-sovětské éře v roce 1997, se výslovně odvolává na Mackinderovu geopolitiku, když píše v článku v newyorských „Foreign Affairs“ Výboru pro zahraniční vztahy (CFR), vydání září/říjen 1997:
"Eurasie je domovem většiny světových politicky asertivních a dynamických států. Všichni historičtí uchazeči o světovou nadvládu pocházeli z Eurasie. Jsou zde nejlidnatější světoví aspiranti na regionální hegemonie, Čína a Indie stejně tak, jako všichni potenciální političtí nebo ekonomičtí vyzývatelé americké nadvlády. Po Spojených státech je zde dalších šest následujících největších ekonomik investujících do zbrojení stejně tak, jako všechny obecně známé jaderné mocnosti, až na jednu výjimku s utajeným jaderným programem. Eurasie má 75% populace, 60% hrubého národního produktu a 75% energetických zdrojů planety. Její souhrnný mocenský potenciál americký zastiňuje.
Eurasie je klíčový světový superkontinent. Mocnost dominující Eurasii by byla schopná aplikovat rozhodující vliv na dva ze tří světových ekonomicky produktivních regionů, západní Evropu a východní Asii. Už letmý pohled na mapu ukazuje, že země dominující Eurasii bude téměř automaticky kontrolovat Střední východ i Afriku. "
A současnost podle F. Williama Engdahla šéfredaktora Global Research:
"Dnes USA s jen malými fanfárami rozšiřují svůj vliv a vojenskou přítomnost na Středním východě i přes všeobecný pokles jejich vojenských závazků a výdajů. Proč? Odpovědí je zcela jistě z větší části ropa. Ale v geopolitických termínech jde o ovládnutí eurasijské pevniny, o Ruský přístup k moři – přesně to, co tvrdil Mackinder, že se musí udělat. Důraz na americkou „nukleární převahu“ nad Ruskem je v současné světové politice faktorem skrývajícím velký potenciál - zavést svět do nukleárního pekla v důsledku chybných úvah.
Základní argument Mackinderovy geopolitiky stále platí: „Velké geografické reality zůstávají: pevninská mocnost proti námořní mocnosti, vnitrozemí proti pomezí, centrum proti periferii…“ "
To: ODS
Argumentační impotence příznivců základen plná prázdných frází je jedním z výraznějších argumentů proti.
Mnoho zastánců základny a nebo ne-referenda používá argument: "Vláda ví něco co my nevíme a proto chce schválit umístění radaru bez referenda, které by mohlo její záměr ohrozit. My občané bychom toto měli pochopit a nechat ji rozhodnout".
Podíváme se na to z hlediska logiky.
Jsou dvě možnosti:
1) Informace které vláda má podporují souhlasné stanovisko k umístění radaru.
V tom případě by ale bylo dost hloupé tyto informace tajit v situaci kdy většina občanů radar odmítá. Naopak měly by být řečeny aby působily ve prospěch záměru vlády. To tedy znamená že nám žádné informace netají.
2) Vláda tají nějaké informace protože jsou takového charakteru že odporují souhlasnému stanovisku k umístění radaru. To je hlavním důvodem proč je vláda tají a to jak před zastánci radaru (aby je neztratila) tak i před odpůrci radaru (aby je neposílila).
V prvním případě neexistují žádné utajované informace a já při svém rozhodování nemusím tuto okolnost brát v úvahu. Mohu se rozhodovat na základě informací které již mám, nebo které si ještě opatřím po té co vláda svůj argumentační "arsenál" již vyčerpala. Což platí pro odpůrce i zastánce radaru.
Ve druhém případě - jsem li odpůrcem radaru - již nové informace, vládou utajené, nepotřebuji protože by nijak nezměnily můj postoj. Spíše by mne v něm ukotvily ještě více.
Opět ve druhém případě - jsem li zastáncem radaru - když použiji argument o utajovaných informacích říkám tím: "Beru na vědomí že jsem manipulován, tuto manipulaci podporuji, a chci se této manipulaci podřídit."
Opět ve druhém případě - nejsem li ještě rozhodnut pro, ani proti - a připouštím li existenci vládou utajených informací, měl bych být právě proto vůči její "vysvětlovací kampani" velice ostražitý a tento argument bych měl zařadit k těm které podporují stanovisko proti umístění radaru.
Z toho odvozuji že používat argument o vládou utajovaných informacích ve snaze o podporu souhlasného stanoviska s umístěním radaru či zamítavého stanoviska k referendu - je holý nesmysl.
No nevím jestli chcete skončit jako v Rusku, Indii nebo Číně. Já ne i
Nechci tam skončit, já chci s Ruskem, Indií a Čínou obchodovat, a ne válčit.
když USA je stát stvořen z celosvětového odpadu s degenerovaným obyvatelstvem, raději budu žít jako Američan než jako Číňan.
Jako Američan žít nebudete, maximálně budete žít jako Evropan, který buď pomáha, anebo nepomáhá USA v boji o světovládu. Než by měli voliči v USA platit aspoň tolik za benzín jako platíme my v Evropě, to ať radši zmizí Evropa z povrchu zemského - takto by se dal s nadsázkou charakterizovat American Way of Politics.
Pokud jde o nějaký důvod k napadnutí naší země jsme ve středu Evropy, když někdo táhl do Ruska, tak vždycky přes nás.
Ano, to bylo v těch dobách, kdy neexistovaly strategické bombardéry ani raketová vojska, neexistovaly špionážní družice ani computery. Dneska už nikdo nikam přes něco netáhne, dnes se prostě útočí ze vzduchu a z moře.
Jsme velmi dobře strategicky umístěni ať už s radarem nebo bez něj.
Jenomže teď by přes nás mohlo táhnout maximálně Německo na Rusko anebo Rusko na Německo (variantu Polsko na Rakousko vědomě vynechávám) - až na drobný detail: právě EU a NATO tento styl válek v Evropě prakticky vylučuje.
Pokud se sem něco podobného vrátí, bude to zásluhou USA, které si udělají z některých států EU svoje předsunuté posty a tím pádem do nich nasadí globálně zajímavé terče.
Vidíte, že na každý váš názor lze mít protinázor - a kdo bude je rozsuzovat? Tohle přesně je důvod k pořádání referenda, ať si každý občan zodpoví poctivě pro sebe, na straně jakého řešení a jaké politiky chce stát.
To: Martin Tesař
Chtěl jste jeden důvod a já jsem jich uvedl osm.
Superzudovi jste odpověděl. Proč nereagujete na můj příspěvek? :-/
At 3/09/2007 12:53 odp., , At 3/09/2007 1:53 odp.,
Chtěl jste jeden důvod a já jsem jich uvedl osm.
Superzudovi jste odpověděl. Proč nereagujete na můj příspěvek? :-/
Váš příspěvek neuvádí ani jeden důvod:
Ještě k tomu zájmu o Evropu, když obrátíme pohled do minulosti.
Navrhuji obracet pohledy spíše do budoucnosti.
Britský geograf Halford Mackinder po mírových rozhovorech z Versailles shrnul své myšlenky do rčení:
„Kdo ovládá východní Evropu ovládá srdce pevniny;
Kdo ovládá srdce pevniny ovládá světový ostrov;
Kdo ovládá světový ostrov ovládá svět.“
Irelevantní po 2. sv. válce a následné proměně vojenských doktrín. Proč se vždycky všichni chtějí připravovat na ty minulé války, když byly všechny nové vždycky jiné?
Mackinderovým „srdcem pevniny“ je klíčová oblast Eurasie a „světovým ostrovem“ celá Eurasie, včetně Evropy, Středního východu a Asie.
Tenhle způsob vidění Evropy se nikam nevytratil. Bývalý americký poradce pro národní bezpečnost Zbigniew Brzezinski ...
"Eurasie je domovem většiny světových politicky asertivních a dynamických států. Všichni historičtí uchazeči o světovou nadvládu pocházeli z Eurasie. Jsou zde nejlidnatější světoví aspiranti na regionální hegemonie, Čína a Indie stejně tak, jako všichni potenciální političtí nebo ekonomičtí vyzývatelé americké nadvlády.
Čtěte dobře: Eurasie - což není stará dobrá Evropa, čti dnes EU. EU je především obchodní velmoc, tzn. že globální evropské firmy, pokud se jim dá pro míru provázání s americkými i jinak světovými říkat ještě evropské, mají svoje podíly v celém globalizovaném světě. O důvod víc, proč se nesnažit destruovat svět válkou.
Čtěte dobře: vyzivatelé nadvlády USA znamená Čína a Indie, nikoliv EU. EU to může USA kazit akorát tak svým diplomatickým přístupem, což vpravdě není pro žádný stát důvodem k vojenskému napadení.
Takže o čem se bavíme: bavíme se o budoucím vlivu EU, Ruska, Číny, Indie a do toho se montujících USA na euroasijském kontinentu. A bavíme se o tom, jestli to bude cestou vojenské konfrontace anebo cestou vzájemných obchodních a jiných vztahů.
"Ale v geopolitických termínech jde o ovládnutí eurasijské pevniny, o Ruský přístup k moři – přesně to, co tvrdil Mackinder, že se musí udělat. Důraz na americkou „nukleární převahu“ nad Ruskem je v současné světové politice faktorem skrývajícím velký potenciál - zavést svět do nukleárního pekla v důsledku chybných úvah.
No vidíte, a kde máte nějaký důvod pro vojenské napadání Evropy (= EU) kýmkoliv? Kde je v Evropě ropa, kde je tam uran, kde je tam cokoliv, co stojí za napadení?
Všechny tyhle citáty mají jedno společné: opomíjejí právě geopolitické a hospodářské přesuny ve světě konce 20. století. Evropa má šanci jako mocnost technologická a inovativní a zároveň jako mocnost demokratická, tedy jako mocnost, která se může spolehnout na své občany. A pokud bude vývoj směřovat k tomu, aby se vytvořil blok USA+EU proti zbytku světa, nebudou to USA, které za to budou pykat v první řadě. EU je totiž hrozbou či vojenským cílem právě a jen jako poslušný vazal pro dobyvačné a preventivní války USA.
Tím se ostatně USA zbaví hned dvojí konkurence: té diplomatické a hospodářské (že se totiž budou různé země raději bavit s EU a platit eurem než se nechat otloukat z USA a shromažďovat inflační dolary). Izolace EU od vlivu na světové dění, aby zkrátka nepřekážela, to může být také cílem USA - k tomu se ostatně báječně hodí vrážet klíny mezi země EU bilaterálními dohodami o vojenských základnách apod.
Až najdete nějaké důvody či citáty, které se stále neopírají o trauma evropského 20. století, totiž Německo a jeho dvě světové války, bude debata o mnoho zajímavější. Na Evropu nezaútočí ani Rusko ani Čína, tím méně pak Írán nebo Severní Korea nebo třeba arabské země - tyto země spolu nemají otevřené účty, ani protichůdné zájmy. Pokud o nějakých víte, zkuste je přednést. Polarizaci do světové i evropské politiky vnášejí v první řadě USA.
A abyste neřekl, tak tady ještě jednou vypočítáno:
1) Přítomnost strategických zbraní
Fakt je, že evropské zbraně nikoho neohrožují, protože EU nemá nepřítele. Vy o nějakém víte? Pokud se bude jednat o zbraně USA, tam je pravděpodobnost vyšší.
2) Možnost umístění strategických zbraní
Tohle si ani nedokážu představit, že by nějaký agresor budoval v hustě zastavěné o obydlené Evropě nějaké základny strategických zbraní. Leda že zase mluvíte o USA, tam ty snahy jsou.
3) "Nákupy u konkurence"
Jste si jist, že tohle by bylo řešitelné válkou s EU?
4) Evropská kutura (z hlediska fanatického agresora)
Myslíte G.W.Bushe? Evropská kultura není ani v islámském světě chápána jako nepřátelská, to je především ta americká. A i kdyby, kultura není zkrátka záminkou vojenského útoku a nikdy v dějinách nebyla.
5) Touha ovládnout dopravní tepny (ropovod, plynovod a další)
Dopravní tepny ale musejí vést odněkud někam, ty evropské kupodivu končí přímo v Evropě. Takže by případný agresor sice obsadil evropské ropovody, ale ropu do nich by si musel kupovat tak jako tak.
6) Mírová politika která je "nehezkým" příkladem pro toho kdo podporuje politku jinou
Tohle pořád ještě nejsou důvody pro vojenské napadení, proberte se.
7) Příblížení se k protivníkovi (třeba potenciálnímu)
Kterému? Možná k severní Africe nebo k Islandu?
8) Ubývání pevniny v oblastech postižených globálním oteplováním
Ano, to je asi nejreálnější, ale to nebude vojenský útok, to bude migrace civilního obyvatelstva - která ostatně probíhá už dnes. Evropa je lákavá především jako oblast, kde chtějí lidé žít, ne jako vojenský cíl, protože ti, kteří by měli moc k vojenským útokům, se ve svých zemích cítí dobře. Nemají vůbec důvod ničit si svoje mocenská postavení nějakou válečnou akcí na vzdálenou Evropu, se kterou se to ještě tak skvěle obchoduje, protože Evropa je hladová jak po výrobcích tak po surovinách.
Vaše důvody jsou prostě jen taková fantazie bez reálného podkladu. Však si přidejte ke každému důvodu osobně, kdo by podle vás mohl být agresorem do Evropy s tímto cílem. Na to jsem velice zvědavý. (USA vynechte, na ty jediné by skoro všechny důvody seděly.)
Mne zaujala tato formulace "Všichni historičtí uchazeči o světovou nadvládu pocházeli z Eurasie."
Tady vidím určitou chybu, neboť definice toho co je svět vycházely z dostupnosti a technologických možností. Jsem si téměř jist, že například Inkové či Aztékové usilovali (a z jejich pohledu asi dosti úspěšně) o světovou nadvládu neboť si mysleli, že jen jejich okolí je světem, totéž například středoafrická království. Evropané byli rychlejší a schopni si podrobit tyto různé země dříve než se technologicky rozvinuly, ale neupíral bych jim světovládné ambice.
To: Martin Tesař
Poctivě se přiznám že oba příspěvky byly provokačkou k debatě která měla vyústit přesně v ten závěr který jste učinil: a sice že "(USA vynechte, na ty jediné by skoro všechny důvody seděly.)"
"Možnou budoucností" jsem myslel tu s umístěnými základnami, což jsem chtěl upřesnit až během diskuse. Avšak neuvědomil jsem si že jsem si vybral špatný den protože se nás v diskusi sešlo málo a já se tak nic nedozvěděl od ostatních kteří sem píší. Omlouvám se že to takto zbylo jen na vás a skládám poklonu za to jak jste mi vypálil rybník.
Faktem je, že pokusy USA o vražení klínu mezi Evropu a Rusko budou zřejmě neustále na pořadu dne a pochybuji že by zůstalo jen u toho radarového. Tím více mne znervózňuje naše současná proamerická vláda, která spolu se stejně vyladěnými médii může během pouhého jednoho volebního období ovlivnit náš život na podstatně delší dobu. Zatím se chová tak jako by byla "nainstalována" pouze za tím účelem. Mám obavy abychom se nestali pro USA jakýmsi strategickým tykadlem. Pak by nás nejspíš Rusové hlídali jako Američané Kubu a dostali bychom se i na teroristický "jídelníček".
To: Martin Tesař
Ještě dodatek:
Těch osm důvodů jsem si nevymyslel. Každý z nich už jsem si vyslechl v nějaké diskusi.
Právě jsem se dočetl, že Rusko hodlá utratit na modernizaci své armády 150miliard dolarů. Obyčejní lidé z venova nemají co do pusy a tady vyhodí takový peníze oknem. Fajn, postavte si radary u nás, vy si na nás namiřte vaše modernizovaný rakety, když se tu navzájem pobijem ve jménu demokracie hned nám bude líp. Děsně mě "dojímají" ty americké velkofilmy kde na nás spadne meteorit, roztajou ledovce nebo nás sejmou zlí mimozemšťané a vždy nakonec to skončí happyendem. Myslím že největší hrozbou jsme my sami sobě. Je jasné že moderní zbraně hromadného ničení jsou spíše hrozbou protivníkovy, aby si moc nevyskakoval a mohli se navzájem držet v šachu. Jenže vybudváním protiraketového deštníku se tato rovnováha náhle poruší a USA bude v pozici kdy sama bude moct vydírat ostatní staty, které na ni nebudou moct. Takové tendence o světovládu a vnucování jejich "demokracie" nedemokratickými prostředjky jsou více než hmatatelné. Samozřejmě jim jde hlavně o zásoby ropy, na které jsou existenčně závislý a pod rouškou boje proti terorismu si chtejí podmanit blízký východ. Měli bychom se naučit vzájemné toleranci a úcty k sobě, protože násilí plodí jen další násilí a pomstu. O tom kam vede teorii oko za oko by mohla historie sáhodlouze vyprávět a v dnešní době zbraní hromadného ničení by mohla za historií lidstva udělat i tečku.
To furt řešíte ten jeden hypotetický radar? No koukám, že vy opravdu nemáte co dělat...
Přihlášení k odběru Komentáře k příspěvku [Atom]
<< Domovská stránka